Interview de M. Roland Lescure, ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle, énergétique et numérique, à France Culture le 26 juin 2026, sur la canicule, la politique de l'environnement et la politique économique.

Astrid De VillainesLa France suffoque sous une canicule d'une sévérité exceptionnelle. Climatiser les écoles et les hôpitaux, rénover les bâtiments, végétaliser les villes… Si les pistes pour préparer le pays au réchauffement et poursuivre la transition ne manquent pas, elles se heurtent à une réalité : les caisses sont vides. La dette a franchi les 3 536 milliards d'Euros, reste à boucler le budget 2027 sans majorité ni marge de manoeuvre, à dix mois de la présidentielle. L'exécutif joue gros. Bonjour Roland Lescure. Roland LescureBonjour. Astrid De VillainesMerci d'être avec nous ce matin. Roland LescureMerci à vous de cette description de ma tâche. Astrid De VillainesVous êtes le ministre de l'Economie, des Finances et de la Souveraineté industrielle, énergétique et numérique de France. Comment observez-vous la canicule du poste où vous êtes ? Roland LescureD'abord comme tout le monde, personnellement évidemment, on est affecté, on a du mal à dormir. Ce matin j'étais réveillé tôt, on était hier dans le sud avec le Président, avec la présidente du conseil italien, on a ressenti évidemment comme toutes les Françaises et tous les Français à la chaleur, celles et ceux qui travaillent, celles et ceux qui sont dans les écoles, les enfants, les personnes âgées, tout ça est très difficile. Evidemment, notre rôle ce n'est pas de s'arrêter là, c'est à la fois de reconnaître quand même, et je pense que le Président de la République l'a rappelé hier, tout ce qui a été fait pour à la fois lutter contre le réchauffement climatique et puis commencer à adapter la France à ces températures qui montent, et puis continuer à le faire, peut-être prendre quelques mesures d'urgence, on va y revenir pour accélérer les choses. On fait face à un mouvement de fond, donc il faut à la fois qu'on s'y prépare, qu'on travaille sur le fond et qu'on puisse accélérer les choses quand on le peut. Astrid De VillainesVous pensez vraiment qu'en tant que ministre vous vivez la canicule comme tous les Français ? Roland LescureNon, ce n'est pas ce que j'ai dit. Chacun a un avis évidemment selon son exposition personnelle. Moi je pense beaucoup aujourd'hui, j'en connais dans mon entourage, aux personnes âgées qui sont, j'allais dire, en première ligne, qui ont des enjeux souvent personnels pour se déplacer, qui peuvent se retrouver face à des chaleurs excessives.Les enfants, aujourd'hui c'est le Brevet des collèges, il y a des jeunes qui vont passer le Brevet ce matin, évidemment ça va être difficile. Mais le message que j'ai envie de passer c'est quand même, je dirais, un message de solidarité collective. Il faut tous qu'on soit face à cet événement extrême. On n'a jamais eu aussi chaud en France, on est 10-14 degrés au-dessus des normales saisonnières qui sont déjà chaudes évidemment, on est au mois de juin, qu'on puisse, j'allais dire, se serrer les coudes, plutôt que, comme on a souvent tendance à le faire, se montrer du doigt les uns les autres. Astrid De VillainesEst-ce qu'il y a un problème de lisibilité sur cette crise au sein de l'exécutif ? Prenons ce qu'a dit Emmanuel Macron : " on ne s'adapte pas à un pic aussi élevé ". Et la ministre de la transition Monique Barbut qui, elle, dit : " Au contraire, on a refusé l'adaptation à cause des écologistes. " Vous avez peut-être vu, Roland Lescure, ce qu'a dit le climatologue Christophe Cassou, il parle de déni de responsabilité. Vous le présentez ça au sommet de l'État ? Roland LescureOui, c'est exactement ce que j'étais en train de vous dire. On fait face à une crise difficile. Il y a deux solutions. Soit on se pose sur sa chaise et on se montre les uns les autres, du doigt, en disant : " C'est de la faute à machin, c'est de la faute à truc ". Soit on essaie de faire face à cette crise ensemble. On a fait beaucoup de choses depuis dix ans pour adapter la France et je me souviens, Christophe Béchu, mon collègue de l'environnement, qui annonçait un plan d'adaptation et qui se faisait critiquer, notamment, Monique Barbut l'a dit, par les écologistes pour dire : " il ne faut pas s'adapter, il faut juste, j'allais dire, supprimer le réchauffement climatique. » Malheureusement, il est là et vous le savez. Astrid De VillainesVous voulez dire que c'est de la faute des écologistes quand ça fait dix ans que vous êtes au pouvoir ? Je pense que c'est un peu… Roland LescureNon, surtout pas. Je ne peux pas vous dire, je vais pointer… Je ne veux pas qu'on se pointe les uns les autres, je veux juste rappeler les déclarations les uns et les autres. Depuis dix ans, les émissions de gaz à effet de serre en France, elles ont baissé de 25% depuis 2017. Et la croissance, elle a augmenté de dix. Donc on est capable d'augmenter la production et de baisser les émissions. Mais la France, c'est 1% des émissions globales. Donc de toute façon, les émissions globales continuent à augmenter, la température continue à se réchauffer et donc il faut aussi qu'on s'adapte. On a une responsabilité pour faire et une responsabilité pour s'adapter. On a fait un certain nombre de choses, il faut qu'on continue. Emmanuel Macron, Président de la RépubliqueLa politique que je mènerai dans les cinq ans à venir sera donc écologique ou ne sera pas. Et donc, pour placer l'écologie au coeur du nouveau paradigme politique, comme au XIXe siècle, où face aux défis éducatifs, Jules Ferry était à la fois président du conseil et ministre de l'instruction publique, mon prochain premier ministre sera directement chargé de la planification écologique. Parce que cela concerne tous les domaines, tous les secteurs, toutes les dépenses, tous les équipements, tous les investissements, bref, toutes les politiques. Ça n'est pas simplement une politique, c'est la politique des politiques. Astrid De VillainesLa politique des politiques, vous vous souvenez de cette intervention, c'était dans l'entre-deux-tours de la campagne de 2022 à Marseille, Emmanuel Macron. Il avait dit ensuite, lors de ses voeux : " qui aurait pu prédire ? " Vous nous dites, monsieur le ministre, que des choses ont été faites, mais est-il normal que les écoles, les hôpitaux, les logements ne soient pas adaptés à ces canicules, alors que tout était prévisible ? Roland LescureIl y a des travaux qui ont été faits, notamment dans cette intervention que vous avez vous avez passé. Le Président parlait de la planification écologique, on l'a mise en oeuvre, moi j'étais ministre de l'industrie. On a décarboné l'industrie comme jamais auparavant. L'industrie c'est à la fois un des premiers émetteurs de gaz à effet de serre, un peu plus de 15%, 17% et on a engagé des contrats avec 50 sites pour décarboner l'industrie. Ça ne se fait pas en quelques jours, mais c'est engagé, et notamment on a des aciéries décarbonées, des alumineries décarbonées, des cimenteries qui sont en train de se décarboner. C'est absolument vraiment très important pour garder notre industrie en France.Par ailleurs, c'est important de comprendre qu'on fait face à un pic absolument extraordinaire. Et donc, de toute façon, ces événements vont avoir tendance à se multiplier, et face à ces événements extrêmes, j'allais dire, on va toujours souffrir. L'idée c'est de limiter la souffrance, mais si on imagine regarder ce qui se passe en Espagne, regarder ce qui se passe en Afrique, qu'on va se prémunir en climatisant la France, on se met le doigt dans l'oeil. Et on sait, il y a un certain nombre de responsables politiques aujourd'hui qui vous disent : " Il n'y a qu'une solution, c'est très simple, on climatise tout le monde " ça coûte des centaines de milliards d'Euros, et ça ne permet pas de régler le problème de nos rues, le problème de nos niveaux de chaleur. Donc il faut être… J'allais dire, gouverner, ce n'est pas Merlin l'enchanteur, ce n'est pas des coups de baguette magique, il faut travailler. Ce que je peux vous annoncer aujourd'hui, par exemple, pour être très concret, l'enjeu majeur pour les écoles, pour les EHPAD, pour les centres aérés, c'est d'abord de faire un diagnostic du bâtiment. Quel est le problème ? Astrid De VillainesIl n'est pas déjà fait, Roland Lescure ? Roland LescureNon, il y a des milliers de bâtiments qui n'ont pas encore été diagnostiqués, moi j'ai demandé à la BANQUE DES TERRITOIRES d'accompagner les écoles, celles qui sont le plus en première ligne, il y en a quelques milliers aujourd'hui. On va commencer dès la semaine prochaine avec 2 500 écoles éligibles, et très vite aller à 10 000 écoles, pour que la BANQUE DES TERRITOIRES, qui est une filiale de la CAISSE DES DEPOTS ET CONSIGNATIONS, puisse accompagner les communes dans le diagnostic. J'ai une école, est-ce que j'ai uniquement besoin de planter quelques arbres, de poser des volets, ou de tout simplement, mais... Astrid De VillainesDonc ça c'est sur du moyen terme, mais sur le... Roland LescureNon, non, non, c'est pour tout de suite... Astrid De VillainesParce que là on ne va pas planter un arbre, j'imagine, demain matin... Roland LescureNon, mais bien sûr, mais si vous pensez qu'on va supprimer ce pic de chaleur aujourd'hui, là encore, on raconte n'importe quoi. Astrid De VillainesAlors, est-ce qu'il faut qu'on s'adapte en urgence ? Roland LescureAlors, il y a plusieurs choses. A court terme, évidemment, on diffuse tous les comportements qui permettent de s'adapter face à ce pic extrême. Et j'allais dire, on vit avec du mieux possible collectivement, en évitant de se pointer les uns les autres du doigt. Et par ailleurs, à court terme, EDF, je pense, vient de l'annoncer, en tout cas doit annoncer ce matin, on aide à installer des climatisations d'urgence.Stéphanie Rist a annoncé qu'elle dégageait 100 millions d'Euros pour les hôpitaux. Là encore, EDF - et merci, parce que je leur ai demandé de se mobiliser - ils ont répondu présent, là encore, plutôt que de se montrer du doigt, on travaille, on se mobilise, va dégager 80 millions d'Euros pour des petits climatiseurs, pour les établissements les plus exposés. Là encore, les écoles, les EHPAD, les centres aérés... Astrid De VillainesÇa semble très loin de l'ensemble des personnes concernées. Parce que c'est chiffré à 3,5 milliards d'Euros, comme vous le disiez, ce plan de climatisation pour tous ces lieux sensibles. Roland LescureMais oui, mais non, mais... Imaginez que par un coup de baguette magique, on va régler un problème historique sur lequel on a déjà dépensé des milliards, et sur lequel, Monique Barbut l'a dit, il va falloir encore en dépenser, c'est mentir aux Françaises, aux Français, mentir. Moi je ne suis pas là pour mentir, je suis là pour raconter la vérité. A la fois, j'allais dire, en toute transparence sur ce qu'on a fait, et ce qu'il reste à faire, les deux... Astrid De VillainesDonc sur le Fonds Vert, par exemple, vous reconnaissez qu'il y a eu une division par 3 en 3 ans ? Roland LescureNon mais je reconnais d'abord qu'il y a 4,5 milliards... Le Fonds Vert, c'est nous qui l'avons créé. Astrid De VillainesEn 2023. Roland LescureOui, 4,5 milliards qui ont été… Un peu plus, c'était un peu avant… mais qui ont été dépensés pour financer la transition écologique des municipalités, qui sont elles-mêmes responsables de choisir leurs priorités. On peut pas nous dire d'un côté : " laissez les communes faire leur travail ", et ensuite : " vous n'avez pas donné assez d'argent pour les écoles ", parce que... Astrid De VillainesMais vous êtes d'accord pour dire qu'il a été divisé par 3, ce Fonds Vert ? Roland LescureNon mais il a été, récemment, cette année, passé à 800 millions d'Euros. Et les priorités, parce qu'on croit à la responsabilité des communes, ce sont les collectivités locales qui les choisissent. Alors, on peut dire l'État est responsable de tout, et par ailleurs, les communes, ce sont les écoles, les départements ce sont les collèges, les régions ce sont les lycées, alors nous on paye, et ensuite on déresponsabilise tout le monde. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne la France. Astrid De VillainesIls sont déresponsabilisés, vous diriez, les élus locaux alors qu'ils sont en première ligne ? Roland LescureOui, et le Fonds Vert, il leur est destiné, c'est-à-dire que c'est des fonds de l'État qui leur sont transférés pour financer des transitions. Donc tous les choix qui ont été faits aujourd'hui, allez voir dans votre commune, si vous considérez qu'on n'a pas fait assez pour l'école et qu'on a peut-être trop fait pour autre chose, parlez-en avec vos élus, parce qu'ils sont responsables, effectivement, des bâtiments, des écoles, et j'allais dire, c'est normal, on est près du terrain. André Laignel, ancien premier vice-président délégué de l'AMF, l'Association des maires de FranceNous avons le sentiment que nous arrivons au bout d'un chemin. Ça l'a fait maintenant des années, plus de dix ans, que systématiquement, on vient ponctionner les collectivités territoriales et en particulier les communes et leurs intercommunalités pour, théoriquement, renflouer les caisses de l'État. Nous constatons à la fois que les caisses de l'État continuent à se vider, mais en même temps, ils vident les nôtres. Et nous sommes aujourd'hui au bout d'un chemin où malheureusement, les compétences qui sont les nôtres n'arrêtent pas de s'amplifier. On nous demande de faire que la justice, que la police, que la santé, que les digues, que l'ensemble des problèmes climatiques soient portés par les collectivités locales, et dans le même temps, on nous supprime les moyens de répondre aux attentes de nos concitoyens. Il n'y a plus d'autonomie financière, il n'y a jamais eu d'autonomie fiscale. Tout cela relève de la guenille et nous sommes avec une suppression des libertés qui est de plus en plus importante pour les collectivités territoriales. Donc nous réclamons le retour de liberté, nous réclamons des espaces qui nous permettent de répondre aux attentes de nos concitoyens et nous voulons les moyens de relancer l'économie de la France qui aujourd'hui, malheureusement, est en grave difficulté. Astrid De VillainesVous avez peut-être reconnu cette voix Roland Lescure, André Laignel, l'ancien premier vice-président délégué de l'AMF, l'Association des maires de France, qui a tenu cette AMF, une conférence de presse cette semaine, pour dire qu'ils ont des baisses de dotations. Et c'est vrai que depuis plusieurs mois, on entend le Gouvernement qui dit que c'est à eux, tout va bien, ils ont les moyens, et eux qui répondent… On a l'impression que parfois deux récits s'affrontent. Roland LescureNon mais je connais bien André Laignel. Oui, et c'est pour ça qu'il faut rétablir les faits. Astrid De VillainesVous qui vouliez qu'on tire tous dans le même sens. Roland LescureExactement, et moi je le regrette. Il y a une réflexion à mener, et j'espère qu'elle sera menée dans le cadre de l'élection présidentielle, sur le modèle d'affaires des collectivités locales. On a plus de collectivités locales que partout dans le monde et on a - là je suis d'accord avec André Laignel - une absence de clarté sur les devoirs et les droits. Quelles sont les recettes des collectivités locales et quelles sont leurs responsabilités ? Je vais vous donner un exemple. Je le disais tout à l'heure, l'école, c'est la mairie. Le collège, c'est le département. Le lycée, c'est la région. Astrid De VillainesOn leur a retiré de la fiscalité. Roland LescureNon mais attendez, attendez, parce qu'on a compensé à l'euro près, donc on peut se raconter des carabistouilles, mais la réalité aujourd'hui, c'est qu'on a une énorme complexité dans notre relation avec les collectivités locales à tous les étages. Ça, ce sera pour la présidentielle. J'espère que les candidats vont s'en saisir.Mais à court terme, les dépenses des collectivités locales ces dernières années, elles ont augmenté, elles n'ont pas baissé. Elles ont peut-être augmenté moins que monsieur Laignel l'aimerait, mais elles n'ont pas baissé. Le seul qui a baissé les dépenses aujourd'hui en France... Astrid De VillainesElles ont été mises à contribution, quand même lors des deux derniers budgets. Roland LescureNon mais elles ont été mises à contribution. On l'est, tous. On doit réduire le déficit public. Mais dire que les dépenses des collectivités locales ont augmenté, c'est faux. Le seul qui aujourd'hui baisse ses dépenses, c'est l'État. Parce qu'une fois que vous enlevez la défense dans laquelle on investit fortement, et c'est normal, la charge de la dette - on va peut-être y revenir parce qu'on est de plus en plus endettés et ça nous coûte de plus en plus cher - il y a des ministères, dont le mien, et dont beaucoup d'autres, dont le budget baisse. Et donc c'est vrai que là encore, si on passe son temps à se montrer du doigt les uns les autres en disant : " Ce n'est pas moi, c'est les tels, ce n'est pas moi, les collectivités locales ", on n'y arrivera pas. Soit on est capable - et notamment, moi aujourd'hui ma priorité c'est le budget 2027 - de se mettre autour de la table en disant : " On va tous faire un effort, soit on va dans le mur ". Et ça, je ne veux pas aller dans le mur. Astrid De VillainesEst-ce que, pour le dire très sincèrement à celles et ceux qui nous écoutent, votre problème majeur, Roland Lescure, c'est cette dette ? Et d'ailleurs vous avez sans doute vu le rapport annuel de la Cour des Comptes, publié hier, qui appelle à prendre vraiment des mesures d'urgence en disant que l'année 2026 est à risque et à la peur de textes financiers en dessous des enjeux. De quelle marge de manoeuvre disposez-vous ? Vraiment, de combien de milliards d'Euros ? Roland LescureOn dispose toujours de marge de manoeuvre. La réalité, c'est que depuis les années, on a du mal à limiter la hausse inexorable des dépenses, et notamment des dépenses sociales en France. C'est un choix qu'on fait collectivement. Les retraites, on en a beaucoup parlé, il nous a été suffisamment reproché de les avoir réformées. Les dépenses d'assurance maladie, les dépenses d'assurance chômage ont tendance à augmenter fortement. Si on n'est pas capable collectivement… - là encore, débat pour la présidentielle long terme et débat de court terme pour le budget 2027 - de limiter tout ça, ça va être très difficile. Donc la Cour des Comptes a raison. L'exécution en 2026, ça va être très compliqué. On suit les choses de très près avec David Amiel et avec les ministères concernés. Et évidemment, la préparation du budget 2027, elle ne va pas être simple. Astrid De VillainesLe ministre des Comptes publics, David Amiel, 5%, vous la tiendrait, Roland Lescure ? Roland LescureMoi, je souhaite qu'on fasse tout pour. On a déjà pris un certain nombre de mesures de gel de dépenses, c'est comme ça qu'on les appelle, pour cette année. Astrid De VillainesDans quels ministères ? Roland LescureTout le monde est à contribution. Tout le monde. Je veux dire, on ne peut pas dire, là encore... Astrid De VillainesY compris la transition énergétique ? Roland LescureC'est une histoire de priorité. Typiquement, il faut qu'on puisse, compte tenu de ce qui se passe actuellement, prioriser les enjeux de lutte contre la canicule. On va le faire. Mais oui, il va falloir trouver de l'argent ailleurs. Sinon, on va se retrouver face à un vrai problème de moyen - long terme. La soutenabilité de la dette, comme on dit, dans mon jargon, ça veut dire, en gros, est-ce qu'on peut se permettre de continuer à vivre à crédit ? C'est essentiel. Et c'est mon rôle de m'assurer que la France, dans son ensemble, puisse continuer à à la fois financer ses politiques publiques et rembourser sa dette. C'est quand même la moindre des choses. Astrid De VillainesVous restez avec nous Roland Lescure, ministre de l'Economie. Vous allez continuer à nous détailler vos pistes pour le budget 2027 et également on parlera de politique et on continuera à parler des finances publiques qui sont dans un état d'alerte selon la Cour des Comptes. Il est 8h sur France Culture.Et nous continuons notre entretien avec vous Roland Lescure. Merci d'être resté. Roland LescureMerci à vous. Astrid De VillainesMerci d'être là ce matin sur France Culture pour répondre à toutes nos questions. On était en train de parler du budget et de la dette avec vous, juste avant le journal de 8h. Peut-être pour reprendre sur ce sujet précis, on a beaucoup parlé de l'affaire Lyhanna pendant un mois, cette loi intégrale qui va être débattue en septembre, qui peut coûter très cher, elle aussi. Cette canicule cette adaptation, je ne sais pas si vous arrivez à la chiffrer, vous. En tout cas, est-ce que ces deux points seront présents dans le budget 2027 et si oui, à quelle hauteur ? Roland LescureÉcoutez, on est en train de préparer le budget et on le fait notamment d'ailleurs avec des consultations qui vont avoir lieu avec les parlementaires. On est aussi en train de piloter 2026. Je le disais tout à l'heure, c'est très important. Au Cordeau on aura ce qu'on appelle un comité d'alerte début juillet, donc le travail commence. En revanche, ça a été déjà dit d'ailleurs par le Premier Ministre, la justice fera partie des priorités. Là encore comme c'est le cas depuis un certain temps, la justice a été l'enfant pauvre du budget de l'État pendant des années. Nous avons augmenté de manière très forte le budget de la justice dans le cadre d'une loi de programmation qui a permis d'augmenter les moyens. Astrid De Villaines12 milliards d'Euros ? Roland LescureÉvidemment les sujets liés notamment à la terrible affaire Lyhanna ne sont pas qu'une histoire de moyens. Ça a été dit aussi il y a des enjeux de culture, on est sur France Culture, peut-être même plus fondamentaux qui là encore nous concernent tous. On peut dire que tout ça est la faute de l'État, du garde des Sceaux, du Président, du ministre des Finances. La réalité, c'est que je pense qu'on a un enjeu culturel énorme vis-à-vis des violences faites aux femmes, vis-à-vis des violences faites aux enfants, qu'on a en partie traité avec des lois nouvelles, des budgets nouveaux depuis dix ans mais qu'il faut continuer parce qu'on ne peut pas vivre avec ce qu'on a vécu. Mais oui, il faut que le budget soit au rendez-vous. Ça ne suffit pas, mais il faut que le budget soit au rendez-vous sur la justice. Astrid De VillainesVous ne pouvez pas nous donner de chiffres parce que c'est 3 milliards dans cette loi intégrale. Roland LescureNon, mais à ce stade je vois bien que les demandes pleuvent. La réalité, c'est que... Mais d'ailleurs c'est un peu notre grand fléau. C'est que depuis maintenant plus de 30 ans quand on a un problème, on vote un budget. Je ne suis pas sûr que ça suffise et parfois même je pense que c'est contre-productif parce qu'on se retrouve avec des priorités qui n'en sont plus, on se retrouve avec de l'argent qui n'est pas forcément très dépensé et puis par ailleurs la charge de la dette augmente. Donc c'est plus de 70 milliards cette année que je dois payer à nos créanciers qui ne vont pas ailleurs et donc si on est capable ensemble et là encore, 2027, les élections, un débat de fonds essentiel sans doute plus important et plus intéressant que les chicanes internes de telle ou telle partie. Effectivement, vous l'avez dit.Et par ailleurs, à court terme, moi, ce que j'espère, c'est que les partis qui nous ont permis de passer un budget cette année, pour simplifier, des socialistes aux républicains, en passant par, évidemment, la majorité ou l'ex-majorité présidentielle que je représente, sont capables de s'asseoir ensemble pour identifier quelques priorités, vous en avez mentionné deux ; mais aussi, du coup d'économie qu'il va falloir faire ensemble. Et ça se passera bien. Soit on présidentialise, politise, le budget de 2027, et ça ne se passera pas bien. Moi, je souhaite que ça se passe bien. Astrid de VillainesDonc vous souhaitez un consensus ? Roland LescureJe souhaite qu'on puisse en construire un ensemble. On assumera nos responsabilités. C'est le Gouvernement qui dépose un budget. Mais c'est vrai que moi, je souhaite qu'on puisse échanger régulièrement. Et on le fait déjà un peu de manière informelle. Mais qu'on le fasse de manière formelle à l'occasion de la construction du budget, pour qu'on puisse, en fait laisser, la France avoir les débats d'avenir pour la décennie qui vient, je dirais, sur de bonnes bases. Parce que si on a un budget pour 2027, quel qu'il soit, il ne sera pas parfait. Il fera l'objet d'un compromis. Mais au moins celles et ceux qui nous succéderont partiront sur, j'allais dire, une piste de décollage qui sera à peu près nettoyée. Si on a des nids de poules partout, parce qu'on n'a pas réussi à se mettre d'accord, les avions, quel qu'ils soient, vont avoir du mal à décoller. Astrid de VillainesOn entend parfois l'argument inverse au sein même du Gouvernement, en off, comme on dit, c'est-à-dire de dire honnêtement, c'est le dernier budget avant l'élection présidentielle, autant passer en 49-3 et faire un budget serré, notamment pour respecter cette trajectoire des 5% de déficit. Roland LescureNon, mais d'abord, l'un n'empêche pas l'autre, parce qu'un 49-3, il faut quand même que vous ne tombiez pas ; et donc, il faut que vous ne soyez pas censuré. Et pour ne pas être censuré, il faut négocier un certain nombre de considérations avec les forces politiques. Le budget de 2026… Astrid de VillainesVous pouvez adopter le budget et tomber derrière. Roland LescureOn peut aussi. Mais j'allais dire, je préfère sincèrement que la France ait un budget, quitte à ce que je tombe, plutôt que l'inverse. Mais si vous déposez un 49-3, ça veut dire, de manière très concrète, que vous souhaitez que le budget soit adopté, et vous êtes prêts à mettre la responsabilité du Gouvernement dans le balance. Si vous tombez, le budget n'est pas adopté, la France n'en a pas. Donc, il y a plusieurs options. J'allais dire, c'est un détail pour les français : ordonnance, 49-3, voter. C'est important pour nous évidemment. Mais l'essentiel, et on a déjà eu l'occasion de le dire, mais je veux le redire sur votre antenne, c'est ce qu'on appelle la loi spéciale. C'est-à-dire qu'on ne vote pas de budget. Astrid de VillainesOn reconduit sur le budget d'avant. Roland LescureNon. En fait, ce n'est pas vraiment reconduire le budget d'avant. Ça veut dire, par exemple, que ma PrimeRénov', qui permet de rénover les logements contre la canicule, c'est terminé, c'est gelé. On l'a vu cette année. Pendant les deux mois où on n'avait pas de budget, il n'y a pas eu de PrimeRénov', il n'y a pas eu de rénovation, la croissance a été négative. Donc, ça a des impacts très concrets. Donc, la loi spéciale, c'est non. Et pour le reste, tout va dépendre, en fait, de la volonté collective des partis politiques qui se disent de Gouvernement, de contribuer à un débat plutôt apaisé, à un compromis qui sera forcément satisfaisant pour personne, si ce n'est au total, qu'on aura un budget. Puis, j'allais dire, qu'on passe à autre chose, parce que l'autre chose est essentielle. L'autre chose, c'est les dix ans qui s'ouvrent. Et il y a des gros débats qui vont devoir avoir lieu. Je préfère qu'ils aient lieu sur une piste de décollage, sans nid de poule. Astrid de VillainesOn a beaucoup parlé des dépenses. Passons peut-être aux recettes, si vous voulez bien, Roland Lescure. Il y a beaucoup de pistes sur la table. Je ne sais pas si vous avez vu passer cette proposition de la gauche, notamment sur la taxe sur les superprofits, puisque TotalEnergies a engrangé 5,8 milliards de bénéfices, soit 51%. Avec l'accord Etats-Unis-Iran, on a vu que ça pouvait peut-être s'apaiser pour les ménages, mais que quand même, leur pouvoir d'achat était toujours entamé. On a vu aussi la proposition de Dominique de Villepin, de taxer les 1% les plus riches. Vous, jusqu'où vous êtes prêts à aller sur la fiscalité du capital, ou au contraire, est-ce qu'il n'y aura pas d'hausses d'impôts ? Roland LescureBon, d'abord, on l'a fait. Cette année, en 2026, la fiscalité du capital est plus élevée qu'en 2025. Astrid de VillainesOn le maintient, ça, pour l'année prochaine ? Roland LescureNon, mais alors, vraiment, là-dessus, nous, on déposera un budget. La seule chose que je peux vous dire à ce stade, c'est qu'on ne souhaite pas que dans ce budget, il y ait des hausses d'impôts ou des impôts nouveaux. Voilà. On va sans doute, comme toujours d'ailleurs, essayer de travailler les niches fiscales. Astrid de VillainesNi sur les entreprises, ni sur les ménages ? Roland LescureNon, on va travailler ce qu'on appelle les niches fiscales, parce que ça, c'est un vrai sujet. Il y a des dizaines et des dizaines de niches fiscales en France qui sont très inefficaces, qui coûtent cher à l'administration fiscale, et qui peuvent être examinées. Mais globalement, nous ne souhaitons pas que le budget déposé par le Gouvernement, que je représente ici, à votre micro, ait des hausses d'impôts. Ensuite, le débat parlementaire aura lieu. Je l'ai dit tout à l'heure. On est entré en mêlée, si je puis dire, pour prendre une image rugbistique. L'année dernière, avec un budget qui prévoyait un déficit budgétaire de 4,7%. Finalement, on a fini à 5%. Bon, j'aurais préféré franchement qu'on finisse à 4,7%. Et par ailleurs, il y a eu des impôts en plus, il y a eu un peu moins d'économies de dépenses ; et donc, on a évidemment composé avec les assemblées hétéroclites qu'on a aujourd'hui. Et on le fera à nouveau. Mais on ne souhaite pas, et ce n'est pas par pur dogmatisme ou idéologie, on a plus d'impôts en France qu'on a partout ailleurs dans le monde, à une ou deux exceptions près. Donc, voilà, on considère qu'il y a assez d'impôts en France. Et que notre capacité, qui est aussi un bon réflexe, c'est-à-dire on a un problème au point d'impôt, il faut peut-être passer à autre chose. Après, les débats que vous mentionnez, ils sont importants. La justice fiscale, est-ce qu'il y a des secteurs particuliers qui ont été particulièrement affectés, bonifiés par la crise : tout ça, ça peut faire l'objet, et je n'en doute pas d'ailleurs... Astrid de VillainesVous êtes ouvert ? Roland LescureNon, ça ferait l'objet d'un débat parlementaire. Mais attention… Astrid de VillainesSi vous le voulez bien, j'ajoute simplement la proposition du prix Nobel d'économie Philippe Aghion, la taxation sur les super-successions. Roland LescureOui, donc tout ça... Alors, d'abord, un, moi, je pense qu'on n'échappera pas à un vrai débat fiscal pour 2027. Donc, je ne veux pas donner l'impression que... Astrid de VillainesPas pour ce budget ? Vous le remettez après ? Roland LescureNon, mais il y a 11 groupes parlementaires, il n'y a pas de majorité. Faire croire aux Françaises et aux Français qu'on va réinventer la fiscalité française cette année, c'est non. Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas avoir un budget de qualité, et qui, notamment, permette de préserver la croissance. Mais tous les débats sur le niveau de fiscalité, le financement de la protection sociale, les successions, l'équité fiscale, vont avoir lieu. J'espère qu'on ne finira pas juste à dire : " Il n'y a pas assez d'impôts en France, il en faut plus ", parce que je ne suis pas sûr que ce sera très productif. Et en tout cas, ça n'aidera pas beaucoup notre économie, dont je suis en charge aujourd'hui. Cela dit, pour cette année, vous dites 5,8 milliards de bénéfices, et je ne suis pas le porte-parole de Total. Mais Total paye des impôts sur ses bénéfices. La réalité, c'est qu'il ne les paye pas chez nous, parce qu'effectivement, la majeure partie des bénéfices de Total sont faits à l'étranger, où il produit de l'essence. Et j'allais dire tant mieux, parce que grâce au fait qu'on a eu une major, une grande entreprise pétrolière intégrée internationale, on a eu de l'essence. On n'a pas eu d'enjeu d'approvisionnement en France, j'allais dire tant mieux. Mais voilà, il ne faut pas donner l'impression que Total gagne de l'argent et ne paye pas d'impôts, et que par ailleurs, les Français, ça, c'est vrai, ont eu un enjeu de pouvoir d'achat. Total paye des impôts. Il ne les paye pas chez nous, en tout cas moins chez nous, parce qu'évidemment, il produit du pétrole au Nigeria, en Angola, ailleurs dans le monde. Astrid de VillainesJean Leymarie. Jean LeymarieLa question du patrimoine reste centrale, et va alimenter les débats, j'en suis sûr, dans les prochaines semaines et à la rentrée. Pour donner un ordre de grandeur : cette estimation, ce chiffre, se calcule même à la fois du magazine Challenge et de l'Observatoire des Inégalités. En une vingtaine d'années, le patrimoine des 500 plus grandes fortunes en France, monsieur le ministre, a été multiplié par 6,6. Une augmentation de 564%. Ce qui est vertigineux. Est-ce que le sujet, encore une fois, n'est pas là ? Roland LescureNon, mais il y a un sujet, et il y a un sujet qui va être beaucoup plus pressant dans les années qui viennent, parce que ce que vous dites, d'abord, est encore plus présent dans le monde qu'en France. Parce que l'Observatoire des Inégalités que vous mentionnez le prouve régulièrement : nous avons le système fiscal le plus redistributif du monde. C'est-à-dire que les écarts de revenus, de revenus, hein, vous parlez de patrimoine, mais c'est important, les écarts de revenus avant redistribution en France sont nettement réduits après ce qu'on appelle notre modèle social. Et on en est fier. Donc, on passe de 1 à 5, 1 à 6, à 1 à 2, à peu près, une fois qu'on a intégré tout ça. Le patrimoine. L'intelligence artificielle va créer des fortunes absolument mirobolantes, notamment aux États-Unis. On le voit déjà. Et donc, la question de la redistribution de cette manne va se poser. Et elle se posera notamment via, peut-être, la réflexion sur de nouveaux impôts, peut-être la réflexion sur les impôts, sur les successions, qui vont poser question. Juste deux écueils. Un : n'oublions pas qu'on est là pour créer de la richesse avant de la redistribuer. Et donc, tout ce qui fait qu'on taxe l'appareil productif. Ça a été le coeur de notre débat sur la fameuse taxe Zucman à l'automne dernier, entre nous et une bonne partie, en fait, toute la gauche. Ça, c'est essentiel. Si vous taxez les entreprises qui produisent des richesses en France, le risque, évidemment, c'est qu'elles ne s'installent plus en France. Astrid de VillainesAlors, justement, là-dessus, vous avez sans doute vu passer cette tribune de responsables politiques plutôt libéraux, mais aussi qui circule dans votre ministère : cette idée de supprimer les impôts sur les sociétés pour les entreprises en échange de la fin des aides aux entreprises. Roland LescureOui, mais ça, c'est une bonne question aussi. En France, on est le pays qui taxe le plus et le pays qui aide le plus. Alors, quand on fait la différence entre les deux, les taxes moins les aides, on est encore celui qui taxe en aides le plus en Europe. Mais c'est vrai qu'aujourd'hui, on a des dispositifs très complexes de fiscalité, des dispositifs très complexes d'aide aux entreprises, et je ne suis pas sûr que le net soit très efficace : les impôts de production, les aides directes aux entreprises sur le coût du travail qui visent à rendre nos entreprises plus compétitives, mais parce qu'elles le sont moins, parce que par ailleurs, on taxe plus le coût du travail qu'ailleurs. Donc, tout ça, là aussi, ça doit être nettoyé. Et moi, j'espère pouvoir contribuer modestement à ces idées dans le cadre de la campagne présidentielle. Astrid de VillainesÇa n'aurait pas pu être fait pendant 10 ans, Roland Lescure ? Roland LescureMais on a déjà commencé ça. On a baissé le coût du travail en augmentant la base de financement. Astrid de VillainesMais la dette a augmenté pendant 10 ans. Roland LescureMais oui, effectivement. Et donc, je ne vais pas vous dire qu'on a tout fait parfaitement. Mais ce que je déteste ces temps-ci, c'est ceux qui donnent l'impression que la France n'a rien fait pendant 10 ans. On est le pays le plus attractif d'Europe. On a plus d'investissements dans l'industrie verte que nulle part ailleurs. On est le pays le plus décarboné, en tout cas l'un des trois pays les plus décarbonés d'Europe. On a été moins affecté par la crise que d'autres grâce à ça. On a un chômage qui a baissé. Il est encore trop élevé, on est à 8%. Mais le chômage de masse, il a baissé. On a un taux d'emploi des seniors les plus élevés. Donc, on a fait des choses très bien. Et il y a des choses dont je suis extrêmement fier. Et il va falloir le retenir, y compris ceux qui parfois se projettent en disant « On passe à autre chose, on oublie tout ce qui a été fait ». Et puis, par ailleurs, il y a des choses qu'il faut accélérer et des choses qu'il faut reprendre. On parlait tout à l'heure des collectivités locales. Moi, je suis convaincu qu'il y a beaucoup trop de niveaux de collectivités locales en France, qu'on a une complexité administrative très forte, qu'on a une complexité de l'appareil fiscal très forte, qu'on a trop d'aides et trop d'impôts. Tout ça, j'espère que les candidats, en tout cas j'en connais qui y travaille, vont s'y atteler. Sébastien Lecornu, Premier ministreSi j'ai un regret sur la composition du Gouvernement, c'est que j'ai désormais l'intime conviction que l'équipe qui devra prendre les responsabilités dans les temps à venir, quel qu'elle soit, quel que soit le choix du président de la République, devra être une équipe qui est complètement déconnectée des ambitions présidentielles pour 2027. Car au fond, la situation est déjà suffisamment difficile. Il faut qu'on ait au fond une équipe qui décide de se retrousser les manches et de régler les problèmes du pays jusqu'à l'élection présidentielle. Et c'est bien légitime : des équipes, pour un beau débat démocratique, qui se préparent à l'élection présidentielle de 2027. Et au fond, je l'ai senti dans la composition du Gouvernement, qui manquait sans doute d'originalité. Je plaide coupable. Mais derrière, l'éléphant qui est dans la pièce, et c'est normal, c'est l'élection présidentielle. Et je pense que quel que soit le choix du chef de l'État dans les jours à venir, parmi ce que je lui ai dit ce soir, dans le secret de nos conversations et du bureau, je me suis permis de lui faire ce retour d'expérience. Astrid de VillainesSébastien Lecornu, votre Premier ministre, Roland Lescure, qu'on entend ici. C'était sur France 2, au moment où il était démissionnaire avant d'être nommé le 8 octobre dernier. Est-ce que vous vous êtes complètement déconnecté des ambitions présidentielles ou des équipes présidentielles en cours ? Roland LescureOui, je ne serais pas d'abord le 42ème ou 43ème candidat à la présidentielle. En général, c'est dans l'autre maison, de l'autre côté de l'immeuble, que ces annonces sont faites. Mais au-delà de ça, évidemment, il a raison, Sébastien Lecornu. Moi, je me souviens d'une discussion que j'avais eue avec Alexis Colère en 2024, suite à la dissolution, où il me disait : " En France, tout le monde veut présider, personne ne veut gouverner ". Ce sont deux choses très différentes. Que des candidats se projettent sur 2027 et après, et proposent des transformations Françaises aux Français, c'est très bien. Mais que ça vienne littéralement polluer des débats de court terme sur un Gouvernement qui, aujourd'hui, cherche avant tout à faire atterrir la France dans de bonnes conditions, face à des crises internationales qui se multiplient, face à des canicules qui, elles aussi, se multiplient, c'est aussi une bonne guerre, j'allais dire. Donc, nous, on se concentre sur notre job, qui est de gérer la France du mieux possible, y compris en la transformant, mais de manière moins radicale que ce qu'on peut faire quand on projette la France sur les 10 ans qui viennent. Nous, on le fait sur les 10 mois qui viennent. On a 10 mois, il faut qu'on fasse des choses, et j'allais dire, très concrète. L'objectif, il est aujourd'hui de montrer au quotidien qu'on est capable de changer la vie des Françaises et des Français. Aujourd'hui, on vend plus de véhicules électriques que jamais en France : 30 %. Quand vous regardez la Norvège, au moment où ils ont passé les 30 %, ils ont accéléré. Ils sont maintenant à 90 %. Ça, c'est très concret. Ça veut dire qu'à Douai, on fait des R5 et qu'aujourd'hui, on se demande comment augmenter la production. Donc, on véhicule plus en électrique, on construit plus de véhicules électriques. En faisant ça, on lutte contre le réchauffement climatique. Ça, c'est très concret. La programmation pluriannuelle de l'énergie et le plan d'électrification, qui sont deux mesures importantes que nous avons annoncées, permettent de faire ça. Donc, on est capable, aujourd'hui, de faire évoluer la France ; et que par ailleurs, j'allais dire, les bâtisseurs de cathédrales nous promettent la cathédrale qu'ils vont construire dans les 10 ans qui viennent, c'est tout à fait louable aussi. Il ne faut pas mélanger les deux. Astrid de VillainesVous parlez de Renault. Il y a quand même un plan en ce moment de puissance suppression, monsieur le ministre. Roland LescureOui. Mais bien sûr. Astrid de VillainesAlors que l'État est actionnaire de Renault. Roland LescureMais bien sûr. Et on est dans des transformations structurelles fondamentales. Astrid de VillainesVous devez agir sur ces départs ou ? Roland LescureNon, mais ce qu'on fait, c'est qu'on s'assure qu'évidemment, Renault fasse bien le travail, au sens où il traite bien ceux qui vont partir, départs volontaires ou accords collectifs, ce qu'on appelle une rupture conventionnelle collective, qui va permettre de traiter socialement ces départs. Mais c'est typique. Aujourd'hui, on est en train de réajuster notre manoeuvre collective dans toutes les entreprises à ce qui se passe. Et donc, il y a aussi des recrutements dans l'intelligence artificielle chez Renault, parce que si vous voulez vendre des voitures demain, il faut que vous soyez d'un niveau mondial sur l'intelligence artificielle. Si vous avez déjà vu des véhicules chinois, je peux vous dire : c'est d'un niveau élevé. Eh bien, il faut que Renault soit au niveau là-dessus. Donc, c'est très difficile aujourd'hui ce qui se passe, parce qu'on est en train de transformer en profondeur notre économie. Mais il y a aussi des raisons d'espérer là-dessus. Astrid de VillainesVous semblez renvoyer tous ces débats-là. Je comprends que quand on a le nez dans le guidon, parfois c'est difficile de prendre du recul. Mais là, vous remettez beaucoup de choses à la présidentielle. Et vous, soutenez-vous, Gabriel Attal ? Roland LescureAlors, moi, je suis membre de Renaissance, et remembre de Renaissance, même si ça a changé de nom 3-4 fois depuis 10 ans. Et je suis évidemment loyal à mon patron de parti, qui est le candidat légitime de mon parti. Et il le dit, et je lui dis régulièrement, évidemment : in fine, il faudra un candidat de ce qu'on appelle le bloc central à l'élection présidentielle. Et moi je soutiendrai celui qui, ou celle, d'ailleurs, qui émergera. Mais aujourd'hui, évidemment... Astrid de VillainesDonc, votre soutien n'est pas totalement acquis ? Roland LescureNon mais il est acquis aujourd'hui, évidemment. Gabriel Attal, il a une énergie qu'on lui connaît, un talent absolument extraordinaire. Il travaille sur le fond. Il fait des propositions. Il en a encore fait hier sur la géothermie. Donc, on a un parti qui travaille sur le fond. On a un leader qui est, je pense, vous l'avez vu sans doute, populaire. Quand vous vous déplacez avec Gabriel Attal, il est extrêmement populaire. Et il a une énergie débordante. Il le sait, et nous le savons tous : in fine, il y a beaucoup de candidats aujourd'hui dans le bloc central. Il y en a 2 ou 3 qui émergent et qui, je pense, ont vocation à se rassembler. Et ils le feront. Moi je n'ai pas d'inquiétude là-dessus. Mais en attendant… Astrid de VillainesJusqu'à quel point ? Jusqu'à Bruno Retailleau ? Jusqu'à Raphaël Glucksmann ? Roland LescureMoi, j'ai eu des débats très forts avec Bruno Retailleau. On n'a jamais été membre du même Gouvernement, mais j'étais à l'Assemblée quand il était membre des Gouvernements. Moi, j'ai des désaccords fondamentaux. Donc, je ne pense pas… Astrid de VillainesJusqu'à Édouard Philippe, en fait. Roland LescureÉdouard Philippe, et ça ne vous a pas échappé, il y a quand même beaucoup, beaucoup, beaucoup, de candidats, aujourd'hui, qui émergent ici ou là. Donc, on va laisser la dynamique se faire. Mais moi, évidemment, pour répondre très concrètement à votre question, j'espère, je souhaite, et je pense, qu'Édouard Philippe et Gabriel Attal se rassembleront à un moment ou à un autre. Derrière, celui qui sera le mieux placé. Et on fera tout pour qu'il gagne. Et si c'est elle, on verra, qu'elle gagne. Astrid de VillainesEn tout cas, pour revenir à la consigne du Premier ministre, Sébastien Lecornu, ça ne vous empêche pas d'être ministre. Et à l'inverse, j'allais dire, on voit aussi d'autres ministres, comme peut-être celle de la ministre de la Transition, qui sont très discrets, peut-être trop discrets. Comment observez-vous cette équipe ? Roland LescureNon, mais moi, je me souviens de 2017. On avait fait entrer au Gouvernement des gens issus de l'Association Civile. C'est une grande fierté. Et je suis très fier aujourd'hui qu'on ait des gens comme Monique Barbu, comme Édouard Geffray, comme Jean-Pierre Farandou, comme Serge Papin, mon collègue à Bercy, qui viennent... Astrid de VillainesMême si les Français, parfois, ne les connaissent pas, ne les identifient pas, dans une période comme ça, d'urgence. Roland LescureNon, mais ils sont nommés depuis 8 mois. Ils seront sans doute, comme moi, ministres au maximum, encore un an de plus. On ne crée pas de la notoriété en quelques mois, là où certains, d'autres présents aujourd'hui au Gouvernement, comme Gérald Darmanin, où d'autres sont au Gouvernement depuis 10 ans. Mais d'abord, un, c'est des gens qui font. Je travaille tous les jours avec Jean-Pierre Farandou, Serge Papin, Monique Barbu. Contrairement à ce qui est dit ici ou là, des petites musiques absolument délétères : ce n'est pas parce qu'on ne les voit pas sur les plateaux qu'ils ne travaillent pas. Certains d'entre eux sont présents sur les plateaux. Et ça apporte une vision différente. Et moi, je me targue encore d'être issu de la société civile, même si ça date un peu, et de continuer à garder des réflexes que des politiques d'expérience n'ont pas. Mais un, je suis ministre. Deux, je suis aussi militant. On peut faire les deux. Mais militant, c'est quand la journée est terminée. En général, elle se termine tard. Astrid de VillainesDernière question, Roland Lescure, pour vous, le ministre de l'économie. Vous disiez à La Tribun en mars : la France n'a aucun problème de financement. Est-ce que vous nous dites la même chose ? Est-ce que vous nous rassurez, alors que la Banque de France pointe des signaux comparables à l'avant-crise des subprimes, et qu'on a vu ce rapport de la Cour des comptes hier qui est encore plus alarmiste ? Roland LescureJe vous le confirme : malgré une dette importante, on a, malgré une charge de la dette importante, plus de 70 milliards, d'ailleurs, malgré des financements, moi, je dois émettre plus de 300 milliards d'euros cette année ; les émissions se passent bien, la signature de la France est appréciée, on n'a aucun problème pour financer notre dette. Mais elle est trop élevée. Il faut la réduire, parce qu'il faut que ça dure. Il faut qu'on puisse continuer à financer nos priorités, nos politiques publiques. C'est mon devoir, et c'est notre responsabilité collective au Gouvernement. Astrid de VillainesMerci infiniment d'être venu sur France Culture. Roland LescureMerci à vous. Astrid de VillainesUn entretien que l'on peut bien sûr réécouter sur l'application Radio France. Merci Roland Lescure, ministre de l'économie. Source : Service d'information du Gouvernement, le 29 juin 2026