Interview de M. Gérald Darmanin, garde des sceaux, ministre de la justice, à RTL le 6 janvier 2025, sur la lutte contre le trafic de drogue, le budget de la justice et le droit du sol à Mayotte.

AMANDINE BEGOTIl est 7h42, l'invité de RTL Matin. Thomas, vous recevez aujourd'hui l'un des poids lourds du Gouvernement BAYROU, Gérald DARMANIN, désormais garde des Sceaux et ministre de la Justice. THOMAS SOTTOBonjour, Bonne année et bienvenue sur RTL, Gérald DARMANIN., monsieur le désormais garde des Sceaux. Et je vais être très direct pour commencer. Au-delà des mots, comment faire pour que 2025 ne soit pas une bonne année pour les trafiquants de drogue qui pourrissent la société ? Le Dauphiné, ce matin, fait sa une sur une ado de 16 ans qui a été blessée à une jambe par une balle perdue ce week-end à Échirolles. Ces narcotrafiquants qui bien souvent gèrent leur business, recrutent leurs tueurs à gage et organisent leurs crimes tranquillement depuis leurs cellules. Comment vous allez vous y prendre ? GERALD DARMANINIl faut tout revoir et il faut faire ce que nous avons fait contre le terrorisme. Il y a une dizaine d'années, nous avons changé notre paradigme sur le terrorisme en ayant beaucoup plus de services de renseignement - on n'a pas de renseignement criminel aujourd'hui ou quasiment pas - en ayant un parquet des juges spécialisés - ce que nous n'avons pas tout à fait aujourd'hui… THOMAS SOTTOCe qui est prévu là, ça y est ? GERALD DARMANINAlors on peut en parler si vous le souhaitez. Avoir des enquêteurs spécialisés, beaucoup plus nombreux ; travailler beaucoup sur les saisies et confiscations, ce que nous ne faisons pas assez du tout ; travailler en coopération internationale. Quand j'étais ministre de l'Intérieur, nous constations que sur les 50 plus grands trafiquants de drogue, plus d'une quarantaine étaient à l'étranger et donc qui continuent leur trafic de l'étranger, qui continuent une partie de leur trafic en prison, pour ceux qui sont en prison. Il y a déjà 17 000 détenus pour trafic de stups dans nos prisons. Mais une grande partie d'entre eux continuent à communiquer à l'extérieur, ce qui est évidemment inacceptable. Et puis, bien évidemment, en luttant extrêmement fortement contre la corruption et les menaces qui touchent nos agents publics. THOMAS SOTTOAlors on va y aller point par point. Une grande partie continue à communiquer avec l'extérieur. C'est le problème des téléphones, des communications. Il y a eu plus de 40 000 téléphones saisis l'an dernier. Les livraisons de drogue se font par drone dans les prisons françaises. Il y a encore une caisse qui est arrivée planquée dans un carton de fromage destiné à la cantine de Fresnes il y a quelques jours. Quand les détenus n'auront-ils plus de téléphone portable en prison ? Est-ce que vous avez une date à nous donner, un engagement ? GERALD DARMANIND'abord, les téléphones portables qui ont été saisis encore dans la prison de Fresnes, c'est grâce au travail de l'administration pénitentiaire. Évidemment, cela a été arrêté. C'est une bonne chose, l'administration pénitentiaire fait courageusement son travail. THOMAS SOTTO45 iPhones sur 40 000 saisis l'an dernier. GERALD DARMANINOui, bien sûr. Vous parlez d'un fait divers qui s'est passé à 48 heures. Je remercie les agents pénitentiaires. Gardiens de prison, c'est très difficile. Je veux d'abord les soutenir et m'occuper particulièrement d'eux. La difficulté que nous avons, c'est que nous avons une surpopulation carcérale. Il y a 80 000 détenus en France pour 60 000 places. THOMAS SOTTORecord historique. GERALD DARMANINIl n'y a pas eu de construction de prison, ou très peu ; 4 000 places en net de plus. Et nous avons une Justice qui, contrairement à ce que l'on peut penser parfois, ne manque pas d'avoir la main lourde sur les trafiquants de stupéfiants, mais dont la plupart des personnes, par manque d'audience, c'est-à-dire par manque de comparution et de jugement, mettent beaucoup trop de temps à être jugées. Il y a des affaires criminelles à Paris, c'est 11 années d'attente pour être jugée. Et deuxièmement, sont libérées de leur détention provisoire parce que nous ne sommes pas capables de faire de l'audiencement dans la justice. Rien ne va dans le ministère qui m'appartient sur cette question de la drogue. Quand vous mettez quasiment plus d'une dizaine d'années pour juger quelques affaires, quand vous avez dans les Bouches-du-Rhône plus de 200 procès d'assises en attente, quand vous avez des milliers de personnes qui attendent leur bracelet électronique, et quand le travail de certains avocats - pas tous évidemment - il y a une minorité, c'est de travailler non pas à l'innocence de leurs clients, mais d'emboliser la chambre de l'instruction, d'emboliser le processus judiciaire pour libérer des détentions provisoires des personnes parce qu'on sait qu'elles ne seront plus ou pas jugées, on voit bien que le travail des forces de l'ordre est assez inefficace. THOMAS SOTTOJe vous parle de ceux qui sont en prison et qui ont des téléphones, et qui organisent leur trafic depuis leurs cellules. Quand est-ce qu'il n'y en aura plus ? GERALD DARMANINCe que je veux dire, c'est que rien ne fonctionne correctement. Et dans le fait que ça ne fonctionne pas correctement, il y a la surpopulation carcérale et le manque d'isolement des individus les plus dangereux. D'abord, il ne faut pas traiter tous les détenus pareil. Il y a des détenus dangereux qui continuent leur trafic, qui commandent des assassinats, et puis il y a des gens qui purgent leur peine et qui vont tout à fait pouvoir se réinsérer dans la société. L'erreur de la prison française, c'est de mettre les détenus condamnés dans les mêmes prisons partout. THOMAS SOTTOC'est de mélanger tout le monde. GERALD DARMANINVoilà. D'abord, il faut faire, pour ceux qui ont des très courtes peines et de courtes peines, des gens qui peuvent se réinsérer des prisons à taille humaine, qu'on peut construire plus facilement, où on peut accepter des communications avec l'extérieur pour une vie privée et familiale. Et puis, il y a ceux qui sont des vrais trafiquants, qui commandent des assassinats, qui menacent des juges, qui menacent des policiers, qui menacent des agents pénitentiaires, des journalistes, des avocats, avec des assassinats comme aux Pays-Bas ou en Belgique. Alors ceux-là, il faut les isoler bien plus. THOMAS SOTTOVous avez dit que vous alliez isoler les 100 plus gros narcotrafiquants ? GERALD DARMANINOn va commencer par les 100 premiers, parce qu'il faut toujours commencer par quelque chose. Et de ma fonction de maire, j'ai retenu l'idée que l'appartement témoin permettait d'acheter tout l'immeuble quand un quartier était en reconstruction. THOMAS SOTTOÇa sera partir de quand cet isolement ? GERALD DARMANINDans les prochaines semaines. Nous travaillons d'ailleurs avec l'ensemble des services de renseignement. Je déjeune avec le ministre à l'Intérieur ce midi. J'ai demandé, dès mon arrivée place Vendôme, de me faire la liste de ces 100 trafiquants les plus importants. Parce que l'une des difficultés que nous avons encore, c'est que contrairement au terrorisme, nous avons peu de renseignements criminels. Donc ce que je veux vous dire, c'est qu'il faut distinguer les détenus et distinguer les prisons. Il faut être beaucoup plus ferme en effet pour empêcher de continuer à communiquer avec l'extérieur, parce que personne ne comprend. THOMAS SOTTOVous n'avez pas répondu là-dessus. C'est impossible aujourd'hui de supprimer tous les portables dans les prisons ? GERALD DARMANINNon. D'abord parce qu'ils sont très ingénieux. Il faut 500 millions d'euros de plus pour mettre du brouillage techniquement dans toutes les prisons françaises. Nous n'avons pas la capacité technique de brouiller toutes les prisons françaises aujourd'hui, parce que par ailleurs, vous brouillez également les gens qui habitent tout autour. Aux Baumettes à Marseille, il y a des maisons tout autour. Si vous habitez près des Baumettes, vous n'aurez pas envie de ne pas pouvoir passer vos conversations téléphoniques. Et quand bien même vous brouillez des téléphones, ils peuvent passer par d'autres moyens technologiques pour pouvoir contourner ce brouillage. THOMAS SOTTOPour l'instant, la République est battue. GERALD DARMANINCe n'est pas si simple. Pour l'instant, la République est en échec sur cette question. Mais nous allons remettre la République à sa place. C'est pour ça que nous ferons des quartiers d'isolement tout particuliers dans les prochaines semaines pour isoler totalement des personnes dangereuses de l'extérieur. THOMAS SOTTOIl y en aurait combien au total à isoler ? 100 pour un " appartement témoin " il y en aurait combien à mettre de côté ? GERALD DARMANINC'est un chiffre que je n'ai pas encore, puisque nous ne tenons pas ce genre de fichier, malheureusement au ministère de la Justice. Mais je vous ai dit qu'il y avait 17 000 détenus pour trafic de stupéfiants en France, sur les 80 000 détenus. On peut considérer qu'il y a plusieurs milliers de personnes sans doute à isoler selon leur dangerosité. Aujourd'hui, j'ai encore demandé ces informations. THOMAS SOTTOD'accord. Vous nous confirmez que les procureurs vont recevoir une circulaire de politique pénale cette semaine ou pas ? GERALD DARMANINEn effet, avant dimanche. THOMAS SOTTOQu'est-ce que vous allez leur demander précisément dans votre feuille de route ? GERALD DARMANINJe vais demander 4 choses. D'abord, que toute violence faite contre les forces de l'ordre, contre les agents pénitentiaires, contre les magistrats, contre les élus, contre tous ceux qui sont dépositaires de l'autorité publique soient poursuivis avec la plus grande fermeté. Ce n'est pas encore tout à fait le cas. La deuxième des choses, c'est lutter contre les violences faites aux femmes et aux enfants qui se multiplient dans notre pays. Je voudrais d'ailleurs attirer votre attention sur le continent caché que sont les violences faites aux enfants qui sera sans doute le prochain scandale de politique publique que nous n'avons pas su régler. Il faut régler absolument cela. C'est souvent dans le même cocon familial qu'on s'en prend à la femme et aux enfants. Troisièmement, le narcobanditisme doit être la priorité absolue et notamment les saisies-confiscations. Ce qui m'intéresse, c'est de taper au portefeuille. La vérité aujourd'hui, c'est qu'une partie de nos condamnés ou de nos trafiquants s'en fichent de la prison et considèrent que c'est un mal nécessaire dans leur fonctionnement de vie. En revanche, ce qui leur fait de mal ce sont les saisies et les confiscations. Le trafic de stups en France, c'est entre 3 et 6 milliards d'euros par an. Nous saisissons un peu plus d'un milliard et nous confisquons un peu moins de 400 millions d'euros. On a beaucoup de marge… THOMAS SOTTOQuel ordre de grandeur de marge ? Vous avez une idée ou pas ? GERALD DARMANINJe pense qu'il faut aller " sky is the limit ". Il faut aller au bout. Y compris pour le petit trafiquant. Le type qui a dans sa voiture une barrette de shit ou deux barrettes de shit et qui fait du trafic d'un point d'immeuble n'importe où d'ailleurs, peut-être dans le département que vous évoquez tout à l'heure. S'il sort de sa garde à vue libre en attendant sa condamnation, peut-être qu'il ne faut même pas qu'il aille en prison cette personne, mais au moins qu'il rentre à pied, qu'il prenne les transports publics… THOMAS SOTTOC'est-à-dire que vous lui prenez sa voiture et vous vendez sa voiture ? GERALD DARMANINC'est une loi, la loi Warsmann qui a été adoptée à l'unanimité de l'Assemblée nationale qui dit qu'on n'a même pas besoin d'attendre la condamnation définitive pour saisir et vendre. Et si jamais il est innocenté, on lui redonnera l'argent qui correspond à cette vente qui est aujourd'hui à la caisse des dépôts. On ne le fait pas assez. Donc, troisième priorité : les saisies et les confiscations, il faut taper au portefeuille tous azimuts. Et quatrièmement, je pense qu'il faut accepter l'idée de simplifier les procédures le plus possible, de travailler le mieux avec les forces de l'ordre - c'est ce que font les procureurs de la République tous les jours - et réconcilier la justice et la police qui sont dans la même barque. THOMAS SOTTOOn vous écoute et on vous dit qu'il y a du boulot monsieur le garde des Sceaux. GERALD DARMANINEn effet. THOMAS SOTTOLe problème de la police, c'est le manque de moyens de la Justice, avez-vous dit il y a quelques jours à Marseille. Un ministre de la Justice sans budget, c'est comme un chef d'orchestre sans musicien. Qu'allez-vous demander au Premier ministre en termes de budget ? Est-ce que vous avez mis vos lignes rouges, vous aussi, comme l'avait fait votre prédécesseur, Didier MIGAUD ? GERALD DARMANINJ'ai vu la ministre des Comptes publics, que je remercie d'ailleurs ce matin. THOMAS SOTTOAmélie de MONTCHALIN. GERALD DARMANINDans Le Parisien, elle a évoqué exactement le fait que la Justice devait être sauvegardée dans le budget. J'en remercie, c'est déjà un premier pas d'avance. Il faut que nous continuions à donner des moyens pour qu'on ait les 1 600 magistrats et greffiers supplémentaires cette année. THOMAS SOTTOC'est-à-dire que le budget est prévu de 10,7 milliards à peu près pour la justice l'an prochain ? GERALD DARMANINC'est un peu plus de 10 milliards le budget de la Justice. Aujourd'hui, c'est 10,2 milliards et le but effectivement, c'est d'approcher les 11 milliards. THOMAS SOTTOVous avez des garanties du Premier ministre là-dessus ou pas ? GERALD DARMANINIl faut que ça corresponde à des chiffres concrets. Il y a 9 procureurs de la République qui s'occupent du grand banditisme en région Île-de-France, notamment dans le ressort du parquet de Paris. Bon, chacun voit que ce n'est pas assez. Il faut que nous mettions des personnes à la bonne place. Il n'y a que 8 000 magistrats en France quand il y a 250 000 policiers et gendarmes. Il ne faut pas s'étonner que la justice soit lente. Et les magistrats ont besoin d'avoir des moyens pour travailler. Donc oui, nous demandons des moyens supplémentaires. Le grand avantage… THOMAS SOTTOVous avez des garanties du Premier ministre ? GERALD DARMANINÇa n'aurait pas de sens de me faire revenir au Gouvernement, de me nommer ministre d'Etat, de me donner un rang protocolaire important pour retirer des moyens de la Justice. Evidemment, ça n'aurait aucun sens politique. THOMAS SOTTODonc la réponse est oui. GERALD DARMANINMais juste un point très important, il faut bien comprendre que le budget de la Justice, c'est 2% du budget de l'Etat avec quelques millions d'euros de plus, je sais que c'est beaucoup pour les Français, mais nous faisons des miracles, le ministère de la Justice. Tous les jours, les magistrats, les greffiers, le ministère de la Justice font des miracles. Mais il faut continuer à en faire pour qu'on n'ait pas 200 procès d'assises en attente dans les Bouches-du-Rhône, il y a 200 procès d'assises en attente. Il y a 1 500 personnes dans les Bouches-du-Rhône qui attendent leur brasse électronique. Il faut que les peines soient exécutées ; pour ça, il faut des moyens. THOMAS SOTTODeux questions rapidement pour finir. L'année qui vient va aussi être marquée par des rendez-vous entre certaines personnalités politiques et la Justice. Le procès de Nicolas SARKOZY, on en parlait, qui va s'ouvrir sur les soupçons de financement illégal de sa campagne de 2007. Et fin mars, c'est Marine Le PEN qui saura si elle est condamnée et inéligible dans l'affaire des assistants parlementaires du FN au Parlement européen. " Il serait profondément choquant que Marine Le PEN soit jugée inéligible et ainsi ne puisse pas se présenter devant le suffrage des Français. " C'est ce que vous aviez tweeté à leurs députés au moment des réquisitions. Est-ce que le ministre de la Justice assume ce tweet du député DARMANIN ? GERALD DARMANINLe député DARMANIN a raison de parler librement comme tous les parlementaires. C'est même constitutionnel. C'est d'ailleurs pour ça qu'ils ont des immunités, les parlementaires ; ils parlent au nom des Français. THOMAS SOTTOMais est-ce qu'un garde des Sceaux peut dire ça ou penser ça ? GERALD DARMANINNon, le garde des Sceaux garde une pectore ce qu'il pense des situations individuelles et politiques. Moi, j'ai une relation personnelle avec Nicolas SARKOZY, chacun le sait. Mais la Justice est indépendante et fera son travail. Je n'ai pas de relation personnelle avec Marine Le PEN et chacun le sait. Et la Justice sera indépendante. THOMAS SOTTOCe tweet, vous le retirez un peu ce matin quand même. GERALD DARMANINNon, en tant que député, on est libre. Et j'assume ma liberté de député, totalement. Mais je suis le garde des Sceaux, on change… Si vous étiez rédacteur en chef demain de RTL, vous ne comporteriez pas comme journaliste aujourd'hui. THOMAS SOTTOJe suis journaliste et rédacteur en chef donc… GERALD DARMANINJe n'ai pas suivi les... Vous cumulez donc. C'est interdit pour nous, mais c'est autorisé pour vous. THOMAS SOTTOUne dernière petite question rapidement sur Mayotte parce qu'il en est beaucoup question. On recevra Bruno RETAILLEAU ici demain matin, le ministre de l'Intérieur. Il a signé avec Sébastien LECORNU et Emmanuel VALLS une tribune dans laquelle il évoque l'abrogation du droit du sol à Mayotte. De son côté, la nouvelle ministre de l'Education nationale, Elisabeth BORNE, dit que ce n'est pas la bonne voie, l'abrogation du droit du sol. GERALD DARMANINC'est évidemment la bonne voie. Je l'ai demandé, désormais il y a quasiment un an. Il y avait beaucoup de gens dans le Gouvernement et en dehors du Gouvernement qui le critiquaient à l'époque ou qui ne l'ont pas poussé au Parlement. Je constate qu'il y a beaucoup désormais de convertis dans cette question du droit du sol. Il faut évidemment, à Mayotte et en Guyane, revenir sur le droit du sol. Ce n'est pas possible de continuer à avoir plus de 60-70% de parents non français qui donnent naissance à Mayotte. Ce n'est pas bon pour les Mahorais. Ce n'est pas bon pour les personnes qui viennent sur le sol Mahorais parce qu'on leur fait croire qu'ils ont un eldorado et après ils vivent dans les bangas de manière tout à fait inacceptable et inhumaine. Il faut donc arrêter les bons sentiments et être réaliste. Donc il faut mettre fin au droit du sol à Mayotte et en Guyane. THOMAS SOTTOEn tout cas, il y a donc déjà deux lignes au Gouvernement sur la question. Merci beaucoup Gérald DARMANIN d'être venu ce matin. GERALD DARMANINJe vous en prie. THOMAS SOTTOVous restez avec nous, il y a Philippe CAVERIVIERE qui arrive pour vous présenter ses voeux. GERALD DARMANINTrès bien. Source : Service d'information du Gouvernement, le 7 janvier 2025