Interview de Mme Prisca Thevenot, ministre déléguée, chargée du Renouveau démocratique, porte-parole du Gouvernement, à TF1 le 21 mars 2024, sur le montant attendu de la dette publique et ses conséquences.

BRUCE TOUSSAINTL'État est-il en faillite ? Quand on voit le niveau des finances publiques, on a de quoi s'interroger. Emmanuel MACRON est inquiet lui-même. On en parle avec votre invitée, Adrien GINDRE, Prisca THEVENOT, porte-parole du Gouvernement. ADRIEN GINDREBonjour Prisca THEVENOT. PRISCA THEVENOTBonjour. ADRIEN GINDREAlors, vous, vous êtes plutôt paniquée ou plutôt inquiète ce matin ? PRISCA THEVENOTPlutôt déterminée à continuer à agir. Et je pense que c'est ça qui est important de rappeler aujourd'hui, c'est qu'on est en responsabilité politique, et par rapport à ça, nous avons un devoir de transparence vis-à-vis des Français. ADRIEN GINDREQuand on regarde la presse ce matin, pour Le Figaro : c'est vent de panique au sommet de l'État. Pour Les Echos, c'est : le scénario qui inquiète MACRON. À chaque fois, bien sûr, comme le disait Bruce TOUSSAINT à l'instant, il est question du déficit. Vous, vous ne craignez pas le verdict des agences de notation, fin avril, qui vont juger la situation de la France ? PRISCA THEVENOTJe vous le dis encore une fois, il ne s'agit pas de craindre et d'avoir peur. Ça, je le laisse à certains opposants politiques qui se complaisent et se roulent en boule en permanence dans les angoisses des uns et des autres. Nous, nous sommes là pour rassurer, et donc agir. Et donc, oui, regarder la situation telle qu'elle est. Est-ce que le contexte est difficile ? Il est complexe, oui. Est-ce que nous sommes en capacité d'y faire face ? Oui, comme nous l'avons toujours fait… ADRIEN GINDREDonc faire face et déterminé à agir, ça veut bien dire, pour être sûr de bien comprendre, que le Gouvernement fera tout pour éviter une dégradation de la note de la France par ces fameuses agences, avec une conséquence à la clé, qui est l'augmentation des taux d'intérêt, un argent qui nous coûte plus cher ? PRISCA THEVENOTNous ferons tout pour continuer à défendre les Françaises et les Français dans leur quotidien, et continuer à investir là où nous le devons, mais aussi économiser là où nous pouvons. Et ce que je dis n'est pas nouveau. Ça a été rappelé dans le discours de politique générale du Premier ministre, Gabriel ATTAL, il y a quelques mois. Ça a été également rappelé lors d'un grand rendez-vous télévisé entre le ministre de l'Economie et les Français sur un 20h, où il a expliqué la situation telle qu'elle était avec les plans d'action… ADRIEN GINDREC'était sur TF1, exactement… PRISCA THEVENOTExactement, avec les plans d'actions en face. Donc nous devons pouvoir continuer à le faire. ADRIEN GINDREMais ce qui est nouveau, Prisca THEVENOT, c'est que vous aviez, vous, Gouvernement, annoncé pour l'année 2023 un déficit à 4,9 %. Les estimations qui circulent et qui seront confirmées mardi prochain par l'INSEE, ce sont des chiffres désormais à 5,5, 5,6, peut-être même 5,8 %, beaucoup plus hauts que ce qui avait été anticipé. Est-ce que vous nous dites : non, non, pas du tout, notre objectif de déficit ne bougera pas ? PRISCA THEVENOTLes chiffres vont être confirmés la semaine prochaine, et effectivement, nous verrons ce qu'il en est. Nous avons clairement un enjeu d'équilibre budgétaire, et c'est ça qui doit intéresser les Français… ADRIEN GINDREMais il y aura bien un déficit plus important qu'attendu ? PRISCA THEVENOTA priori, a priori. Mais encore une fois, qu'est-ce qu'il est important de voir aujourd'hui ? Une fois qu'on a dit ça, on fait quoi ? Soit, on continue à se dire que plus rien ne va aller et qu'on reste sous sa couette. Soit, on agit, et en responsabilité… ADRIEN GINDREEt alors, vous avez déjà la réponse à on fait quoi… PRISCA THEVENOTNous allons continuer à le faire. Nous allons continuer à investir massivement pour nos services publics, pour l'école, notamment, pour la transition écologique, pour le soutien aux collectivités locales, et nous allons continuer en parallèle à avoir un choc de simplification. D'ailleurs, je vois que ça a été rappelé par une de vos expertes qui était là tout à l'heure, juste avant moi, en duplex, sur le plateau. Et nous allons également continuer à aller récupérer l'argent là où nous devons aller le chercher… ADRIEN GINDREMais alors, Prisca THEVENOT… PRISCA THEVENOTNotamment sur les enjeux de fraudes, c'est massif, 15,2 milliards de fraudes ont pu être recouverts sur des enjeux de fraude fiscale. Il y a aussi la fraude… ADRIEN GINDREÇa ne suffira pas à résorber l'intégralité du déficit ou à empêcher le dérapage ? PRISCA THEVENOTVous avez raison. Et d'où l'enjeu en parallèle. Donc je réexplique, effectivement, nous avons des plans d'action et des moyens et des leviers d'action. Déjà, le sujet de la fraude sociale, fiscale, et également les douanes. Nous avons aussi un choc de simplification, parce que, souvent, la norme sur la norme alourdit mais aussi coûte cher au fonctionnement de l'État. Et puis, nous avons aussi des économies que nous devons pouvoir faire sans rogner sur nos ambitions. ADRIEN GINDREAlors, Prisca THEVENOT, je ne sais pas si vous avez le temps de lire, mais il se trouve que votre collègue de l'Economie en tout cas… PRISCA THEVENOTOui, je pense que j'ai un peu le temps de lire… ADRIEN GINDREA le temps d'écrire. Vous avez déjà feuilleté "La voie française", le livre de Bruno LE MAIRE ? PRISCA THEVENOTJe ne l'ai pas encore récupéré… ADRIEN GINDREParce que lui, il a des solutions. Il dit : il faut réduire la voilure sur le modèle social français, il faut passer d'un État providence à un État protecteur. Vous allez réduire la voilure sur le modèle social français ? C'est ça la solution ? PRISCA THEVENOTJe viens de répondre. Je viens de vous répondre dessus. Nous devons continuer à investir… ADRIEN GINDREAlors, redites-moi, comme ça, je serai sûr d'avoir compris, c'est oui ou c'est non ? PRISCA THEVENOTNous sommes un modèle social solidaire. Et l'année dernière, j'étais alors députée, je peux en témoigner, nous avons œuvré avec des grandes réformes pour pouvoir assurer la pérennité de notre modèle social, notamment avec la réforme des retraites… ADRIEN GINDREDonc il n'est pas question d'y toucher aujourd'hui ? PRISCA THEVENOTNous sommes dans cette responsabilité où nous devons pouvoir regarder tel que les choses sont, c'est-à-dire que nous continuons à aider les Français face aux coups durs de la vie, la maladie, la perte d'un emploi, des séparations, bref, le quotidien. Mais nous devons le faire en responsabilité et sans naïveté. Il y a des endroits par exemple où il y a de la fraude, et je dois le dire, vous ne voulez pas en parler… ADRIEN GINDREOn a bien compris sur la fraude, Prisca THEVENOT… PRISCA THEVENOTOui, mais c'est important, 15,2 milliards, c'est monstrueux… ADRIEN GINDREEt le Gouvernement en a parlé hier. Juste, soyons très concrets. Par exemple, l'indexation des retraites sur l'inflation. Dans son livre, Bruno LE MAIRE dit : les mécanismes d'indexation font exploser la dépense publique. Est-ce que le Gouvernement pourrait renoncer à l'indexation des retraites sur l'inflation ? PRISCA THEVENOTIl n'y y a eu aucune annonce sur le fait de revenir sur nos positions qui ont été rappelées par le Président de la République et mises en œuvre par le… ADRIEN GINDREDonc, là, Bruno LE MAIRE, évoque une position personnelle… PRISCA THEVENOTPar le Premier ministre. Exact. Il n'y aura pas de désindexation. ADRIEN GINDREIl n'y aura pas de désindexation des pensions de retraite ? PRISCA THEVENOTNous n'allons pas changer la trajectoire annoncée par le Premier ministre et rappelée par le président de la République. ADRIEN GINDREC'est très important ce que vous nous dites ce matin. Il n'y aura pas de désindexation des pensions de retraite ? PRISCA THEVENOTMais il n'y a pas… enfin, encore une fois, nous avons un président de la République… ADRIEN GINDRENon, mais je voudrais juste être sûr d'avoir compris ce que vous venez de nous dire. Il n'y aura pas de désindexation des pensions de retraite ? PRISCA THEVENOTLes retraites vont continuer à pouvoir suivre telles qu'elles l'ont été au cours des années précédentes… ADRIEN GINDRESur l'inflation. D'accord. On a compris que sur l'assurance-chômage, il y aurait des bougés, on attend les pressions du Gouvernement, ça, c'est une chose. Sur les collectivités locales, hier, à votre place, votre collègue Christophe BECHU disait : il n'y a pas de tabou. Il y a aussi un risque, pour le coup, on y revient, des motions de censure des oppositions. Est-ce qu'on peut demander aux collectivités locales de dépenser moins, au risque que ça vous provoque une censure à l'Assemblée ? PRISCA THEVENOTS'il n'y a pas de tabou, il y aussi une réalité. Et la réalité est celle des chiffres. Vous en parliez en début d'échanges. La réalité des chiffres de 2024, c'est que nous continuons à soutenir les collectivités locales. Et force est de constater que c'est aussi bien sur le fonctionnement que l'investissement, mais aussi à travers de fonds spécifiques, comme le Fonds vert qui est nécessaire aujourd'hui… ADRIEN GINDREDonc leur demander des efforts… PRISCA THEVENOTPour accompagner nos collectivités locales dans la transition écologique. Maintenant, il y a une réalité de bon sens, c'est que tous, nous allons devoir faire des efforts, mais nous allons le faire au regard de nos capacités, sans rogner sur nos ambitions qui sont collectives. ADRIEN GINDREIl y a une limite qui a été posée pour le moment par l'exécutif, c'est : pas d'augmentation d'impôts pas d'augmentation de taxe. Quelle que soit la proposition qui vous sera faite, en préparant l'interview, j'en ai recensé au moins une demi-douzaine de votre majorité. Ce sera non à toutes les propositions d'augmentation et de taxes ? PRISCA THEVENOTJe vais repartir encore des faits. Depuis 2017, nous sommes la majorité derrière le président de la République à avoir baissé massivement la pression fiscale sur les Français… ADRIEN GINDREDonc ça, ça ne se fera pas… PRISCA THEVENOT60 milliards d'euros, 30 milliards sur les Français, 30 milliards sur les entreprises. Nous allons continuer à avoir cette position, c'est-à-dire que nous n'allons pas chercher de l'argent dans la poche des Français. Nous avons différents axes d'action sur lesquels nous pouvons agir. Simplification, la fraude, et également, les enjeux de pouvoir économiser là où nous pouvons au sein du fonctionnement de l'État… ADRIEN GINDREEt dans le contexte, on ne remet pas en cause, par exemple, les primes qui ont été annoncées de 500 à 1 500, même 1 900, dans certains cas, euros, pour les fonctionnaires qui sont mobilisés sur les JO. On pourra faire ces dépenses malgré le contexte économique ? PRISCA THEVENOTTout à fait. Mais attendez, là de quoi on parle ? Il faut remettre aussi du bon sens dans ce qu'on est en train de dire… ADRIEN GINDREC'est de la paix sociale à tout prix… PRISCA THEVENOTNon, justement, excusez-moi, ce n'est pas la paix sociale, c'est la reconnaissance du travail et de l'engagement de ces hommes et de ces femmes qui vont permettre de faire que les JO vont bien se passer. Et donc ça, je pense que c'est important de le rappeler, vraiment. ADRIEN GINDREMais avec une dépense conséquente à la clef. Merci beaucoup… PRISCA THEVENOTCe n'est pas une dépense, c'est une reconnaissance. ADRIEN GINDREEh bien, c'est factuellement dans la colonne des dépenses du budget de l'État. Merci Prisca THEVENOT d'avoir été sur TF1 ce matin. PRISCA THEVENOTDe rien. Source : Service d'information du Gouvernement, le 22 mars 2024