Interview de M. Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur et des outre-mer, à France 2 le 19 décembre 2023, sur le projet de loi immigration.

MARIE PORTOLANOTout de suite " Les 4V ". Thomas, vous recevez ce matin, Gérald DARMANIN, ministre de l'Intérieur et des Outre-mer. THOMAS SOTTOBonjour et bienvenu dans " Les 4V ", Gérald DARMANIN. GERALD DARMANINBonjour. THOMAS SOTTODécidément, même les forceps ne suffisent pas à faire naître un texte sur le projet de loi immigration. Sur quoi ça coince ? Pourquoi la Commission mixte paritaire n'a-t-elle pas été en mesure de se mettre d'accord cette nuit ? GERALD DARMANINPour l'instant, elle est suspendue, cette commission. Les députés et les sénateurs travaillent. Il y a 100 articles dans cette loi, il n'est pas anormal, un texte aussi difficile, pour qu'on puisse continuer à discuter. Il y a manifestement… THOMAS SOTTOÇa accroche, quand même. GERALD DARMANINOui, mais c'est normal, puisque les points de vue sont assez différents. On part encore une fois du texte du Sénat, c'est-à-dire le texte il n'a pas été débattu à l'Assemblée nationale. Vous savez, quand il y a un débat à l'Assemblée nationale, pendant 15 jours, ça sert à quelque chose. Quand il n'y en a pas, eh bien c'est plus difficile, c'est ce que le gouvernement n'a pas arrêté de dire. Maintenant, il y a manifestement des accords sur quasiment tout. Il y a un point encore important, qui est la façon dont on gère les prestations sociales, on va dire ça comme ça… THOMAS SOTTOParticulièrement les APL, les Aides Personnelles au Logement… GÉRALD DARMANINExactement. THOMAS SOTTO... dont LR veut durcir les conditions d'attribution. Est-ce que vous êtes prêts à céder sur ce point ? GERALD DARMANINAlors, en fait, cela dépend de ce que l'on souhaite pour le texte. Est-ce que l'on veut durcir toutes les prestations sociales pour tout le monde, quelles que soient les conditions ? La réponse est non, de la part de la majorité du gouvernement. THOMAS SOTTOEt eux, c'est ce qu'ils veulent. GERALD DARMANINEn tout cas, c'était la position du Sénat, au départ. Ce que veut le gouvernement, c'est qu'on puisse distinguer les étudiants qui ne doivent pas être concernés, me semble-t-il, nous semble-t-il, par la mesure, de ceux qui travaillent et ceux qui ne travaillent pas. Le problème, pour nous, ce n'est pas les étrangers ou ceux qui ne sont pas étrangers, le problème pour le gouvernement, c'est ceux qui viennent pour travailler et ceux qui ne viennent pas pour travailler. Et ceux qui viennent travailler doivent être aidés. Bien sûr qu'il est normal que quelqu'un, lorsqu'il vient travailler, puisse toucher des allocations familiales et puisse toucher des APL, pour pouvoir se loger. THOMAS SOTTODonc pardon, parce que vous avez le nez dans le dossier depuis des mois, pour vous, tout ça est très simple, pour nos téléspectateurs et pour nous, c'est plus compliqué. Vous ne céderez pas sur ce point, sur les APL. GERALD DARMANINNon mais… THOMAS SOTTOVous ne céderez pas ou vous céderez ? GERALD DARMANINIl y a une discussion. Aujourd'hui, le Sénat a demandé que tout le monde soit à 5 ans de différence, lorsqu'il arrive, lorsqu'il touche une prestation. En soi, ça existe déjà dans le droit. On touche le RSA au bout de 5 ans, on touche la prime d'activité au bout de 5 ans. Donc ça existe déjà dans notre droit ce genre de dispositif. Mais nous, nous pensons que pour toucher les allocations familiales ou pour toucher les APL, il faut faire une distinction entre ceux qui travaillent et qui méritent d'avoir ces aides, pour lesquelles, pour la plupart du temps, ils cotisent, en tout cas, c'est le cas pour les allocations familiales, et ceux qui ne travaillent pas, qui peuvent les avoir plus longtemps après leur arrivée sur le territoire national. THOMAS SOTTOÇa, c'est votre point d'arrivée sur ce sujet-là, là-dessus, c'est clair. GERALD DARMANINDonc, il y a une discussion, et c'est une question importante, parce qu'il faut savoir si on rémunère le travail ou si on ne rémunère pas le travail. Si on considère les étrangers comme un tout, ou si on veut distinguer ceux qui travaillent de ceux qui ne travaillent pas. THOMAS SOTTOQuel est votre degré de confiance ce matin sur le fait qu'un accord soit trouvé ou pas ? GERALD DARMANINNon mais moi j'ai confiance dans un accord qui soit trouvé. Alors, évidemment, c'est un texte difficile. Le gouvernement ne participe pas à la Commission mixte paritaire, c'est entre 7 députés et 7 sénateurs. On se tient informé, bien évidemment, il y a des réunions… THOMAS SOTTOOn dirait un peu une discussion de marchands de tapis, Gérald DARMANIN. GERALD DARMANINNon. THOMAS SOTTOOn rentre en réunion, on arrête, on va à Matignon, on parle avec les LR, on parle avec les Renaissance... GERALD DARMANINEh bien c'est exactement ce qui se passe quand on a une majorité relative. Si vous préférez qu'on fasse des 49.3 et qu'on ne discute pas, c'est ce qui s'est passé sur d'autres sujets, vous dites « eh bien alors vous ne discutez avec le Parlement ». Oui, la discussion, quand on n'est pas en majorité, ça prend du temps. Et c'est le principe de la démocratie, c'est ce qui se passe dans toutes les démocraties qui nous entourent. THOMAS SOTTOSauf que là, on a l'impression que LR c'est la majorité, et Renaissance, la force d'appoint, disait hier un député écologiste. " Il ne faudrait pas que les LR demandent la peine de mort à Matignon, ils pourraient l'obtenir ", ironise le sénateur communiste Ian BROSSAT. Vous n'avez pas l'impression d'être dans la main de LR, là ? GERALD DARMANINVous vous rendez compte que ce texte, c'est des avancées considérables, par exemple, pour la part d'un sénateur communiste, c'est la fin des mineurs dans les centres de rétention administratifs. Ça fait 50 ans que la gauche le réclame, elle ne l'a jamais fait. C'est le président de la République qui va le faire. Il n'y aura plus d'enfants dans les centres de rétention administratifs. C'est la régularisation. Pendant des mois et des mois, on m'a dit : il n'y aura pas de moment régularisation dans ce texte. Il y aura une mesure régularisation sur laquelle d'ailleurs les LR ont accepté de dire oui. Bon, ils font un effort. Ils font… THOMAS SOTTODonc, la régularisation des métiers en tension, l'article 3, devenu 4 bis, ça, ça reste dans le texte. GERALD DARMANINExactement. Alors, en tout cas, c'est le compromis que nous avons en effet, et cela est une très bonne chose pour nos concitoyens. Donc, quand il y a des provocations, pour ceux qui veulent faire capoter ce texte, évidemment, il ne faut pas y répondre. Et en même temps, il y a des mesures très dures contre l'immigration irrégulière, très fermes contre les délinquants étrangers. On a besoin de ce texte. THOMAS SOTTOEst-ce que les étudiants étrangers devront déposer une caution pour obtenir un titre de séjour ? GERALD DARMANINAlors, c'est ce qui est prévu, effectivement, dans le texte. Nous avons réussi à obtenir le fait que ce ne sera pas le cas pour des gens qui ont de faibles revenus et qui ont des parcours universitaires, scolaires, importants. THOMAS SOTTOÇa ne sera pas pour tout le monde. GERALD DARMANINAfin d'éviter en effet, qu'il y ait une sorte de détournement, pour ceux qui viennent faire leurs études en France, de filières d'immigration irrégulière. THOMAS SOTTOÇa sera une caution de combien ? GERALD DARMANINOn verra bien. On a une discussion, c'est renvoyé au décret et à l'arrêté. On va d'abord faire la loi et puis ensuite on fera le décret et l'arrêté. Mais il y a des exceptions, et ces exceptions, ça doit permettre aux étudiants qui ont peu de moyens et qui sont talentueux, de venir en France. THOMAS SOTTOLe délit de séjour irrégulier va-t-il être rétabli ? GERALD DARMANINOui, sans doute, sans doute. Et moi j'avais déjà dit, à mon avis personnel, indépendamment de ce qui se passe aujourd'hui, de la motion de rejet qui a été votée, j'étais favorable, mais c'est un délai de séjour qui sera sans peine de prison. C'est un délit de séjour qui permettra, avec une amende, aux policiers et aux gendarmes de faire leur travail d'interpellation et d'identification, comme la directive européenne le prévoit. THOMAS SOTTOSi la Commission mixte paritaire finit par être conclusive, c'est-à-dire par trouver un accord dans la journée peut être, est ce que vous assumerez ce texte à 100%, quoi qu'il en sorte ? GERALD DARMANINEh bien, ce n'est pas un texte parfait, ça ne peut pas être un texte parfait puisque c'est un texte qui est coconstruit avec une partie de l'opposition. Donc personne ne peut être content à 100%. Mais moi, effectivement, je serai le ministre de l'Intérieur qui l'appliquera, tant que le président de la République me fait confiance, et je pense qu'il est très important, parce qu'il vise encore une fois à simplifier drastiquement notre droit pour appliquer les fameux OQTF, les reconduites à la frontière, et lutter contre les délinquants étrangers. Il ne faut pas perdre le sens de l'intérêt de ce texte. L'essentiel de ce texte ce n'est pas la question autour des prestations, l'essentiel de ce texte c'est les délinquants étrangers qui sont expulsés et l'intégration qu'on offre aux étrangers qui restent sur notre sol. THOMAS SOTTODonc, l'hypothèse un, c'est : il y a un accord, il faudra passer au vote. Au Sénat, a priori, ça passera. Pas de suspense. GERALD DARMANINS'il y a un accord, oui, ça passera. THOMAS SOTTOS'il y a un accord, ça passera. A l'Assemblée, est ce que vous pensez avoir une majorité ? GERALD DARMANINJe le pense. Maintenant, à l'Assemblée nationale, les députés sont libres, ils voteront selon leur âme et conscience. Ne pas avoir de texte, c'est un très mauvais signal pour l'ensemble de notre pays, bien sûr pour les parlementaires et pour la majorité. Donc je souhaite… THOMAS SOTTONe pas avoir le texte, c'est l'autre hypothèse. Donc c'est poubelle, on oublie, on déchire et on repart à zéro, sur un autre projet ? GERALD DARMANIND'abord, il y a une Commission mixte paritaire. Elle va travailler encore plusieurs heures. On votera sans doute en fin de journée, sans doute même en début de soirée. On verra bien. D'abord, ayons un accord en Commission mixte paritaire, ensuite, on aura un vote du texte au Sénat et à l'Assemblée. THOMAS SOTTOD'accord. Le 49.3, vous l'excluez toujours ? C'est-à-dire une adoption du texte sans vote. GERALD DARMANINCe n'est pas moi qui choisis cette arme, si j'ose dire, mais en tout cas, je suis très défavorable, parce que cela voudrait dire que le Parlement ne prend pas ses responsabilités. Pendant tout ce débat, un débat difficile, un débat compliqué, un débat qui touche les femmes, les hommes, les enfants, on a essayé de travailler pour ne pas utiliser les armes justement qui ne permettent pas le débat. Eh bien oui, le débat c'est long et on souhaite que ce débat puisse continuer, pour que tout le monde le voit et pour que tout le monde en discute. THOMAS SOTTOOn a l'impression qu'Eric CIOTTI est un peu le ministre de l'Intérieur bis depuis quelques jours, et le ministre des Postes, ce serait Bruno RETAILLEAU qui a exigé carrément une lettre écrite de la première ministre pour qu'elle s'engage sur une réforme de l'AME, l'Aide Médicale d'Etat, dès le début de 2024. Il a obtenu cette lettre ? Oui. GERALD DARMANINIl y aura un texte qui parlera de l'Aide Médicale d'Etat… THOMAS SOTTOQue vous porterez, donc ? GERALD DARMANINAlors, c'est le ministre de la Santé, me semble-t-il, qui s'occupe de la Santé dans notre pays et des étrangers. En tout cas, ce qui est sûr, c'est qu'il n'y aura pas l'AME dans ce texte. Qu'a dit le gouvernement ? Le gouvernement a dit : on veut – il y a un an – un texte qui lutte contre les délinquants étrangers, qui simplifie le droit, qui régularise les métiers en tensions et il n'y aura pas d'AME. Eh bien il n'y aura pas d'AME. On va régulariser des métiers en tension. Nous constatons qu'on va pouvoir lutter contre les délinquants étrangers fermement, et on va simplifier le droit. THOMAS SOTTOMais sur l'AME, sur le texte qui arrivera donc en principe au début de l'année prochaine, c'est l'engagement pris par la Première ministre, vous serez sur quelle ligne au gouvernement ? Parce que ça a beaucoup flotté sur le sujet. GERALD DARMANINMais il y a eu un rapport qui a été commandé. Vous faites semblant de ne pas l'avoir vu. Il y a un rapport… THOMAS SOTTONon non non... Le rapport Stefanini… GERALD DARMANINVoilà, il y a un rapport qui a été commandé par la Première ministre voilà deux mois, à un homme de droite, monsieur STEFANINI, et un homme de gauche, monsieur EVIN. Ils ont fait un rapport consensuel. D'ailleurs, je vous invite tous à le lire sur le site du ministère de la Santé ou du ministère de l'Intérieur, qui prévoit et qui constate qu'il y a des améliorations à apporter à l'Aide médicale d'Etat. Il y a sans doute ici ou là des fraudes et des difficultés. Il y a aussi un dispositif qui fonctionne. Je rappelle qu'il y a 25% d'enfants dans ce système de santé. On ne peut pas faire comme si les enfants ne peuvent pas être soignés dans notre pays, quelle que soit leur nationalité. THOMAS SOTTOJe vous sens fatigué ou lassé, je me trompe ou pas ? GERALD DARMANINNon, mais quand on est ministre de l'Intérieur, c'est difficile, et après on se bat. Moi j'ai dormi cette nuit que quelques heures pour venir évidemment sur votre plateau expliquer. On se bat. C'est difficile la politique. Et on se bat parce qu'on pense qu'il vaut mieux pour les Français d'avoir un texte pour les protéger que ne pas en avoir. THOMAS SOTTOSi le texte ne passe pas, est-ce que vous resterez au gouvernement, Gérald DARMANIN ? GERALD DARMANINÇa c'est au président de la République de le décider. Moi je… THOMAS SOTTONon, mais vous avez présenté votre démission, en expliquant pourquoi la semaine dernière… GERALD DARMANINParce qu'il y avait un vote, voilà... Maintenant, aujourd'hui, il y a les discussions entre parlementaires, soit ils se mettent d'accord, et c'est tant mieux. Et nous faisons tout pour qu'ils se mettent d'accord. Soit, ils ne se mettent pas d'accord, et le président de la République choisira les voies institutionnelles. Ce qui est important, c'est d'essayer dans la vie. Moi j'essaie. Je pense qu'on va avoir un accord. Je le souhaite. On fait tout pour l'avoir, pas à n'importe quel prix, pas dans n'importe quelles conditions. Encore une fois, le gouvernement veut distinguer ceux qui travaillent de ceux qui ne travaillent pas. Vous savez… THOMAS SOTTODonc vous ne cèderez pas sur tout, vous le redites ce matin. GERALD DARMANINIl y a l'idée du Rassemblement national, qui est de dire la préférence nationale, les étrangers par nature ils doivent avoir moins que les Français. Ce n'est pas ce que pensent le gouvernement et la majorité. Le gouvernement et la majorité ont toujours dit : il y a ceux qui travaillent, qui doivent être aidés, qu'ils soient français ou étrangers. Et puis il y a ceux qui ne travaillent pas et qui ne doivent pas être aidés, qu'ils soient français ou qu'ils soient étrangers. Donc oui, ça c'est une ligne qui pour nous est très importante, et on ne cédera pas là-dessus. THOMAS SOTTOEt il y a un risque, quand même… GERALD DARMANINEt je suis certain… THOMAS SOTTOIl y a quand même un risque, pardon… GERALD DARMANIN... que Les Républicains arriveront avec nous à cet accord. THOMAS SOTTOIl y a quand même un risque de fracture de la majorité. On voit que tout le monde n'est pas d'accord. Il y a toujours une aile gauche et une aile droite dans cette majorité. C'est le principe du macronisme, en quelque sorte. Vous avez forcément entendu la petite blague qui circule à propos de la démission que vous avez présentée la semaine dernière : " Sais-tu pourquoi DARMANIN a remis sa démission à MACRON ? Parce que BORNE l'aurait acceptée ". Là, vous allez me dire que tout va bien et que vous êtes les meilleurs amis du monde avec la Première ministre. En vérité, est-ce que vous pouvez continuer à travailler avec Elisabeth BORNE ? GERALD DARMANINMais bien sûr, elle est très courageuse. Ça fait trois fois que vous vous dites " c'est un jeu, c'est une blague, vous savez ce qu'on dit " … THOMAS SOTTONon, non, je ne dis pas c'est un jeu... GERALD DARMANINCe n'est pas un jeu, ce que nous faisons, si si, ce n'est pas un jeu. On essaie de faire un texte pour les Français et les protéger. Quand il y a des faits divers, lorsqu'il y a des gens qui commettent des attentats. Ce n'est pas un jeu. Nous, on fait des choses sérieuses au Parlement. Alors évidemment, ça prend du temps et c'est le temps qu'il faut pour pouvoir faire un pas vers l'autre. THOMAS SOTTOCe n'est pas un jeu, mais ça ressemble un peu à de la tambouille, vu de l'extérieur, à de la tambouille électorale… GERALD DARMANINDonc c'est la quatrième fois où vous l'évoquez. Ce n'est pas ce que je dis. THOMAS SOTTONon non non… GERALD DARMANINCe que je dis, c'est que nous travaillons très fortement, comme chacun sait. La Première ministre, elle a un travail difficile et on se met d'accord avec des oppositions, qui par nature ne pensent pas comme nous. C'est ce qu'ont souhaité les Français avec la majorité relative. Sinon, qu'est-ce que ça veut dire ? On va devant le Parlement et on dit : voilà, c'est comme ça et puis c'est tout. On fait un 49.3. Ce n'est pas le choix qu'on a fait. Les Français voient que du coup, oui, c'est difficile, mais on se bat pour obtenir des choses. Et moi, je ne suis pas là pour jouer, je suis là pour obtenir des Français des moyens très fermes contre l'immigration irrégulière et contre les délinquants étrangers. THOMAS SOTTOSi on résume, vous pensez qu'il y aura un texte qui sortira de la CMP. Vous pensez qu'il y a une majorité pour le voter ce soir, en tout cas, vous l'espérez, et il n'y aura pas de 49.3, je ne dis pas de bêtise. GERALD DARMANINCe n'est pas moi qui décide de tout, c'est le Parlement et la première ministre. Mais en effet, c'est ce que je pense. THOMAS SOTTOMerci beaucoup Gérald DARMANIN d'être venu ce matin et bonne journée. GERALD DARMANINMerci à vous. Source : Service d'information du Gouvernement, le 20 décembre 2023