Interview de M. Gabriel Attal, ministre chargé des comptes publics, à France Inter le 20 janvier 2023, sur la réforme des retraites.

JÉRÔME CADETAvec Yaël GOOSZ, nous recevons ce matin dans "Le grand entretien", Gabriel ATTAL, ministre délégué aux Comptes publics. Bonjour à vous. GABRIEL ATTALBonjour. JÉRÔME CADETEt merci d'être avec nous ce matin, au lendemain de cette première journée de mobilisation contre la réforme des retraites, forte mobilisation dans la rue hier. Entre 1 120 000 personnes selon la police et 2 000 000 selon la CGT. Du monde dans les grandes villes mais aussi dans des villes plus petites, 4 000 personnes à Belfort, plus de 7 000 à Alès, 8 000 à Châteauroux. Ce sont des chiffres du ministère de l'Intérieur. Les syndicats ont déjà annoncé hier soir une nouvelle journée de mobilisation, ce sera le 31 janvier. Sur cette mobilisation et sur la réponse que peut apporter le gouvernement, j'attends vos questions pour Gabriel ATTAL, 01 45 24 7000 ou via franceinter.fr. Les sondages nous disaient que la majorité des Français était défavorable à cette réforme, en tout cas les Français interrogés. Vous en avez eu, Gabriel ATTAL, la confirmation hier dans la rue ? GABRIEL ATTALIl y a eu une mobilisation importante, et je veux le saluer, une mobilisation responsable. Il y a eu un peu, voire pas de débordements, et donc je veux saluer la responsabilité des organisations syndicales, de leurs services d'ordre, et saluer aussi le travail de nos forces de l'ordre, ils étaient 10 000 à être mobilisés, qui ont permis que ces manifestations se tiennent dans de bonnes conditions. Moi, le message… JÉRÔME CADETC'est-à-dire que vous pensiez que ça aurait pu mal se passer, qu'il aurait pu y avoir de la violence, des casseurs, c'était ce que vous redoutiez ? GABRIEL ATTALOn a eu quelques exemples par le passé, de manifestations où il y avait effectivement des casseurs qui venaient perturber. En l'occurrence, là, elles ont pu se dérouler dans de bonnes conditions. Moi le message que je veux passer et relayer, c'est qu'il n'est jamais trop tard pour se parler. Il n'est jamais trop tard pour échanger, qu'il n'est jamais trop tard pour chercher à avancer ensemble. Moi j'ai fait le choix, avant même cette manifestation, de multiplier des rencontres avec les Français, des Français de tous horizons, de toutes obédiences politiques, des Français qui pour beaucoup sont inquiets, doutent, posent des questions sur cette réforme. J'étais encore hier soir à Olivet dans le Loiret, la semaine dernière à Juvisy dans l'Essonne, à Nice, je serai la semaine prochaine dans d'autres villes, pour échanger directement avec ces Français, expliquer les choses mais aussi entendre ce qu'ils ont à nous dire, pour continuer à améliorer et enrichir notre réforme. JÉRÔME CADET"Expliquer les choses", dites-vous, les Français à qui on a tendu le micro hier, disent : "On a parfaitement compris le sens de cette réforme, simplement on est opposé". GABRIEL ATTALMais je pense que c'est notre responsabilité que d'aller convaincre. Cette réforme, pour reprendre des termes que je voyais employer hier dans les manifestations, elle n'est pas faite pour les nantis ou pour les plus riches. Les nantis, les plus riches, se sont peut-être ceux qui peuvent le plus se dire que la possibilité d'avoir une pension de retraite par le système par répartition, une fois qu'ils seront à la retraite, c'est le plus accessoire, puisqu'eux-mêmes ont pu se constituer ou hériter d'un patrimoine dans leur vie. Ceux qui ne peuvent compter que sur une pension de retraite du système par répartition, ce sont précisément les classes moyennes, les Français de classes modestes, qui n'ont que leur travail et le fruit de leur travail comme patrimoine. Si on veut préserver ce système… JÉRÔME CADETMais vous aviez 6 mois, vous aviez 6 mois pour faire cette pédagogie. GABRIEL ATTAL… c'est précisément pour eux qu'on le fait, ce sont ceux qui veulent le plus compter sur ce système. Or aujourd'hui il est en déséquilibre. JÉRÔME CADETD'accord… GABRIEL ATTAL… avec des déficits qui se multiplient chaque année. JÉRÔME CADETMais vous aviez 6 mois… GABRIEL ATTALDonc il faut agir pour l'équilibrer. JÉRÔME CADETVous aviez 6 mois depuis la présidentielle pour faire cette pédagogie. Pourquoi ça ne passe pas ? GABRIEL ATTALD'abord, ces 6 mois ils ont été mis à profit pour échanger avec les organisations syndicales. Alors, vous allez me dire, "ils ne soutiennent pas votre projet", il n'empêche que le travail qui a eu lieu avec les organisations syndicales, a permis de faire remonter des propositions qui sont reprises dans la réforme. Je vous donne un exemple : les syndicats ont fait remonter le fait que le congé parental, vous avez beaucoup de Français aujourd'hui, et notamment de françaises, qui s'arrêtent de travailler pour s'occuper de leur enfant, qui prennent un congé parental, n'était pas pris en compte pleinement pour la retraite. Demain, avec notre réforme, il sera pris en compte en matière de trimestres pour la retraite. Les aidants familiaux, vous avez des Français qui doivent travailler moins ou s'arrêter de travailler parce qu'ils ont un enfant en situation de handicap, dont ils s'occupent, demain ça comptera pour des trimestres aussi dans la réforme. JÉRÔME CADETÇa c'est la marge, Gabriel ATTAL, le cœur de l'opposition c'est sur l'âge légal de départ, sur le recul à 64 ans, dont aucun syndicat ne veut. GABRIEL ATTALJe vais y venir, mais je crois, et j'en ai aussi eu la démonstration dans les réunions que j'ai tenues avec des Français, que derrière il y a des vies et des attentes très concrètes de la part des Français. Ensuite, sur la question de l'âge légal, vous savez il y a plusieurs possibilités aujourd'hui si on veut permettre à notre système de perdurer, il y a : augmenter les impôts, baisser les pensions, même si j'entends assez peu de gens le proposer, ou alors globalement travailler un peu plus. Nous on a choisi cette voie, on l'assume et on l'a assumé d'ailleurs dès la campagne présidentielle… YAËL GOOSZJustement, justement… GABRIEL ATTALCe que l'on recherche – Yaël GOOSZ, je termine – c'est un juste partage de cet effort. Et donc vous évoquiez les discussions qu'il y a eu ces derniers mois avec les syndicats. Moi je rappelle que la copie a évolué à la suite de ces discussions. Que pendant la campagne présidentielle l'âge légal devait être repoussé à 65 ans. Finalement ce sera 64 ans. Je rappelle que dans la campagne présidentielle, la garantie de retraite minimale à 1 200 € quand on a une carrière complète, ne devait concerner que les nouveaux retraités, dans la réforme qu'on présente ce sera finalement y compris pour les retraités actuels. JÉRÔME CADETBrut ou net, pour être tout à fait clair sur ce point des 1 200 € ? GABRIEL ATTALAlors, c'est brut, mais… YAËL GOOSZC'est brut. GABRIEL ATTALMais vous savez, pourquoi c'est brut, on parle toujours de brut en matière de retraite… JÉRÔME CADETNon mais il y a eu un flou autour de cette annonce, et derrière des interprétations divergentes. GABRIEL ATTALOn parle toujours en brut en matière de retraite, puisqu'il y a des taux de CSG différents selon les retraités, selon les revenus du foyer et non pas selon la pension de retraite qui est versée. Mais on parle de Français qui ont travaillé proche du smic toute leur vie, qui a priori n'ont pas des revenus du ménage très élevés, et donc pour l'essentiel d'entre eux, a priori ils ont le taux de CSG super réduit, voire pas de CSG et donc le brut est quasi égal au net, ça sera peut-être 1 170 € pour certains. YAËL GOOSZEst-ce que vous estimez ; comme Emmanuel MACRON l'a dit hier depuis Barcelone, que la réforme a été démocratiquement validée et que l'élection d'Emmanuel MACRON au second tour face à Marine LE PEN, signifie une adhésion, une validation de la réforme des retraites à 64 ans ? GABRIEL ATTALJe ne crois pas que c'est-ce que le président de la République a dit dans ces termes… YAËL GOOSZA peu près, si, il a dit : "Cette réforme a été démocratiquement présentée et validée". GABRIEL ATTALElle a été démocratiquement présentée dans le cadre de l'élection présidentielle… JÉRÔME CADETEt validée, il a dit "elle a été validée". GABRIEL ATTALMoi, je suis lucide… JÉRÔME CADETVous ne reprenez pas ce terme de "validée". GABRIEL ATTALJe suis lucide et conscient, et le président de la République aussi, il l'a dit le soir du 2e tour de l'élection présidentielle. Que des Français ont voté pour lui au 2e tour, avant tout pour battre l'extrême droite et Marine LE PEN. Ensuite… YAËL GOOSZEt on peut reprendre ses propos devant la Tour Eiffel : "Je veux ici les remercier, leur dire que j'ai conscience que ce vote m'oblige pour les années à venir". GABRIEL ATTALVoilà, et ce que je dis aussi, c'est que cette réforme elle a été, c'est vrai, présentée dans le cadre de la campagne présidentielle. Moi j'ai l'exemple de réforme des retraites par le passé, on peut prendre la réforme de 2010 par exemple, qui n'avait pas été annoncée dans le cadre de l'élection présidentielle qui s'était tenue quelques années avant, qui est sortie un peu du chapeau. Personne n'a été pris par surprise sur cette réforme, précisément, puisque je peux vous dire que pour avoir fait campagne pour le président de la République à la présidentielle ou aux législatives, j'en ai entendu parler sur les marchés. J'en ai entendu parler devant les sorties de métro. On a été clair sur cette réforme, et on l'a fait évoluer à la suite des concertations concertation avec les organisations syndicales. JÉRÔME CADETMais vous n'allez pas jusqu'à dire qu'elle a été validée par la réélection d'Emmanuel MACRON ? GABRIEL ATTALMoi, ce que je dis, c'est qu'elle a été présentée, qu'il n'y a pas de surprise de ce point de vue-là. YAËL GOOSZPlus d'un million de personnes hier dans la rue, si la mobilisation grandit, grossit ces prochaines semaines, est-ce que vous reculerez ? GABRIEL ATTALEh bien il y aura une autre journée de mobilisation, je crois qui a été annoncé… YAËL GOOSZ31 janvier. GABRIEL ATTAL… qui sera probablement aussi importante, et j'espère qu'elle sera aussi responsable. Moi encore une fois, le message que je passe, je l'ai dit tout à l'heure, c'est qu'il n'est jamais trop tard pour se parler et pour continuer à enrichir le projet. Moi je vais continuer à aller à la rencontre des Français dans des réunions très ouvertes, on va continuer à échanger avec les organisations syndicales. Il y a des sujets sur lesquels on peut continuer à progresser. Et ce que je veux rappeler… JÉRÔME CADETAlors, rentrons dans le détail, c'est un peu l'objectif de cette interview ce matin, monsieur Gabriel ATTAL. GABRIEL ATTALCe que je veux rappeler aussi, et c'est important de le faire, parce que tout le monde ne le sait pas forcément, c'est qu'avec les dispositifs qu'on a mis en place sur les carrières longues, sur la pénibilité, 40 % des Français, 4 Français sur 10 partiront avant l'âge de 64 ans, à 2 ans, 2 ans avant, voire 4 ans avant, voire 6 ans avant pour certains. C'est aussi ça qu'il nous faut… YAËL GOOSZMais parlons du point dur, Gabriel ATTAL, ceux qui vont devoir cotiser 44 ans et non 43, parce qu'ils ont commencé à travailler à 20 ans, c'est un des angles morts de la réforme selon les syndicats. Est-ce que vous êtes prêt à faire un geste pour eux, est-ce que c'est un l'élément de négociation, d'ores et déjà, pour tenter de recoller les morceaux avec le mouvement social ? GABRIEL ATTALQuelqu'un qui a commencé à travailler à 20 ans aujourd'hui, avant la réforme, il doit partir à 63 ans, il a 43 annuités de cotisations. Avec la réforme, il devra partir à 64 ans, donc travailler un an de plus. YAËL GOOSZOui. GABRIEL ATTALQuelqu'un qui a commencé à travailler à 23, 24 ou 25 ans, il devra travailler 2 ans de plus. Donc celui qui a commencé à travailler à 20 ans, que vous évoquez, la réforme lui demande de travailler un an de plus, alors que pour les autres, qui ont sont entrés plus tard dans la vie active, donc ça demande de travailler 2 ans de plus. YAËL GOOSZDonc ça ne bougera pas. GABRIEL ATTALDonc il y a moins d'efforts demandés, supplémentaires, à celui qui a commencé à 20 ans, que vous évoquez, qu'aux autres. YAËL GOOSZDonc vous le présentez comme ça, pas comme quelqu'un qui a commencé à travailler très tôt en fait. C'est l'effort demandé. GABRIEL ATTALLà vous me citiez quelqu'un qui a commencé à travailler à 20 ans. Je peux vous citer ceux qui ont commencé à travailler avant 16, 18 ou 20 ans, qui eux partiront encore plus tôt. YAËL GOOSZC'est pas 43 ans pour tous, ce que vous nous dites ce matin. GABRIEL ATTALMais, ce que je dis, Yaël GOOSZ, c'est qu'on a présenté un système carrières longues, où vous pouvez partir à 58, 59, 60, 61 ans, selon l'âge auquel vous avez commencé à travailler. YAËL GOOSZDonc cet élément n'est pas négociable, si on vous suit ce matin, les 44 ans. GABRIEL ATTALIl a été beaucoup travaillé avec les organisations syndicales. Encore une fois on a retenu un certain nombre de propositions. Moi, ce que je dis, c'est qu'on peut encore progresser et enrichir notre projet sur deux sujets : un, probablement la question des carrières hachées. J'évoquais tout à l'heure le congé parental, le congé pour aider un proche en perte d'autonomie ou un enfant en situation de handicap, c'est aujourd'hui pas pris en compte dans la retraite, ça le sera demain dans notre réforme, on l'a ajouté. Peut-être qu'il y a d'autres… JÉRÔME CADETÇa concerne beaucoup de Français ? GABRIEL ATTALEh bien je pense que ça concerne, oui, un certain nombre de Français. En tout cas je vais vous dire, hier j'étais dans une réunion à Olivet, j'avais une femme, une mère, qui a un enfant en situation de handicap, précisément, qui a pris un congé pour présence parentale et qui me demandait si ça serait pris en compte. Ça le sera. Et donc ça c'est la première chose. Sur des périodes où des Français ont dû s'arrêter de travailler pour des raisons subies, peut-être qu'on peut enrichir les choses. Deuxième chose… YAËL GOOSZMais ce n'est pas 43 ans pour tous, il faut que ce soit clair ce matin, on est au jour… GABRIEL ATTALMais je vous ai répondu Yaël GOOSZ, je vous ai dit très concrètement : celui qui a commencé à travailler à 20 ans, dans l'état actuel du système, il devrait travailler jusqu'à 63 ans, la réforme lui demande de travailler un an de plus, elle demande aux autres de travailler 2 ans de plus. Deuxième chose, l'emploi des seniors. Il y a beaucoup qui a été fait, par l'État, par les entreprises, pour faire progresser l'emploi des seniors. On peut probablement aller plus loin. On propose des éléments dans notre réforme, l'index seniors pour inciter les grandes entreprises à recruter plus de seniors, la retraite progressive qui va être étendue à la Fonction publique. Aujourd'hui, si vous êtes dans le privé, avant le départ à la retraite, vous pouvez décider par exemple, avec votre employeur, de vous mettre à mi-temps, à temps partiel, et vous avez une partie de votre pension de retraite qui est versée en complément de votre salaire pour équilibrer votre rémunération Demain ça sera ouvert à la Fonction publique, puisqu' aujourd'hui les fonctionnaires n'y ont pas accès. Voilà, c'est des éléments très concrets qu'on peut continuer à enrichir par la discussion. JÉRÔME CADETJe reprends le point sur l'emploi des seniors. L'index senior qui est prévu par cette réforme des retraites, dont qui obligera les entreprises à recenser le nombre de seniors qu'elles ont dans leurs effectifs, pourrait-il y avoir des sanctions pour une entreprise qui publie son index dans lequel il n'y a pas de seniors ? GABRIEL ATTALMais ça fait l'objet, ça doit faire l'objet du débat qui se poursuit avec les syndicats, et au Parlement demain. YAËL GOOSZMais incitatif ou coercitif ? C'est ça l'enjeu pour les seniors. GABRIEL ATTALCe système d'index, il a été mis en place il y a quelques années, je crois en 2018, on l'a mis en place pour l'égalité salariale entre les femmes et les hommes. YAËL GOOSZOui, mais le name & shame, ça ne suffit pas. GABRIEL ATTALMais, on constate, alors il y a encore beaucoup de chemin à faire, mais on constate qu'il y a des progrès sur ce sujet-là dans les entreprises qui ont publié leurs index. Mais moi, sur ce sujet-là, je le dis… JÉRÔME CADETVous l'avez publié, ça suffit. GABRIEL ATTALJe pense que… Non, ce que je suis en train de vous dire, c'est que je pense qu'il faut qu'on soit très ouvert aux propositions qui peuvent être faites. De l'autre côté… YAËL GOOSZDonc là c'est négociable. GABRIEL ATTALDe l'autre côté vous avez le patronat, et moi j'entends… JÉRÔME CADETGeoffroy ROUX de BEZIEUX cette semaine qui dit : "Moi je ne veux pas d'amende". GABRIEL ATTALNon, mais qui disent, décider d'un taux de seniors "acceptable" dans mon entreprise, de manière uniforme, depuis Paris, pour l'ensemble des entreprises, c'est ne pas tenir compte de la réalité de certaines entreprises, de certains secteurs. Donc, preuve qu'il faut continuer à travailler ensemble avec syndicats, patronat, avec les parlementaires, pour continuer à enrichir notre texte. JÉRÔME CADETEt faire payer un tout petit peu davantage les retraités les plus aisés, est-ce que ça vous paraît une piste intéressante ou c'est le totem, le tabou du "pas d'impôts en plus" ? GABRIEL ATTALEh bien d'abord moi je considère qu'il n'y a aucun tabou en démocratie, on doit pouvoir débattre de tout. Maintenant vous l'avez dit vous-même, on s'est engagé à ne pas augmenter les impôts, pour aucun Français, première chose. JÉRÔME CADETDonc c'est un tabou. GABRIEL ATTALC'est un engagement qu'on a pris, et ça je pense que c'est validé par l'élection présidentielle. Deuxième chose, il faut aussi voir de quoi on parle. D'abord, il y a un fait nouveau qui est décrit par beaucoup de sociologues depuis plusieurs années, c'est qu'aujourd'hui les nouveaux retraités, ils ont la charge, entre guillemets, ils s'occupent de leurs enfants, de leurs petits-enfants, mais aussi désormais de leurs parents. C'est trois générations maintenant qu'il faut soutenir quand on devient retraité. Donc on leur demande beaucoup aujourd'hui, la société. Et deuxième chose… YAËL GOOSZAccessoirement, ce sont aussi vos électeurs, Gabriel ATTAL. GABRIEL ATTALEt deuxième chose, enfin, non, moi je ne réfléchis pas comme ça. YAËL GOOSZC'est une réalité. GABRIEL ATTALJ'essaie de faire un juste partage de l'effort. Et deuxième chose, quand on parle des retraités, la pension moyenne de retraite, je crois que c'est 1 500 €, c'est 1 250 € pour les femmes, 1 700 € pour les hommes. Donc quand on parle des retraités les plus aisés, comme je l'entends parfois, soit ça concerne vraiment très peu de monde, soit ça concerne des retraités qui vont toucher 1 600, 1 700 € de retraite dont on augmenterait les impôts. Moi je ne suis pas favorable à augmenter les impôts, ni pour ceux qui travaillent… YAËL GOOSZDonc, piste exclue, on a compris, par contre… GABRIEL ATTAL… ni pour ceux qui travaillent, comme le proposent les syndicats et la NUPES ou la France insoumise par exemple, qui proposent d'augmenter les cotisations salariales, ça serait 450 € de pouvoir d'achat en moins… YAËL GOOSZMais certains le proposent aussi chez vous, Sacha HOULIE, aile plutôt gauche de la majorité, on entend des voix qui s'élèvent pour dire : et si on touchait aux cotisations patronales, entre 1,5 et 3,5 le smic, 3,5, je m'exprime mal, c'est un peu technique, mais est-ce que cotisations patronales, légèrement ré-haussées, c'est une piste ? GABRIEL ATTALAujourd'hui on a le taux de chômage le plus bas depuis 15 ans en France, le taux de chômage des jeunes le plus bas depuis 40 ans. Je pense qu'on le doit à un effort massif qui a été fait sur la formation, sur l'apprentissage, mais on le doit aussi au fait qu'on a fait baisser le coût du travail dans notre pays, et que d'ailleurs quand on compare avec nos voisins européens, on garde aujourd'hui un niveau de prélèvements très élevé… YAËL GOOSZDonc tabou aussi, là. Donc c'est tabou si on vous suit, là. Qu'est-ce qui est négociable en fait ? GABRIEL ATTALMais, moi je suis ministre à Bercy, Yaël GOOSZ, donc on regarde toutes les propositions qui sont faites et on essaie d'évaluer leur impact. YAËL GOOSZDonc là c'est non. GABRIEL ATTALEn l'occurrence, augmenter les cotisations patronales comme c'est proposé par certains, ça aurait un impact direct sur l'emploi qui est estimé entre 150 000 et 200 000 emplois supprimés. Derrière, c'est des gens qui aujourd'hui travaillent, qui perdraient leur emploi. Moi je vous ai dit ce sur quoi on peut continuer à avancer, à mon sens. Prise en compte des carrières hachées et du déroulement de la carrière… YAËL GOOSZLes aidants… GABRIEL ATTALEt emploi les seniors. JÉRÔME CADETCe relèvement des cotisations patronales, il est proposé par certains dites-vous, notamment par le MoDem de François BAYROU, qui fait partie de votre majorité à l'Assemblée nationale. Est-ce que vous craignez aujourd'hui que votre majorité ne se fissure, elle est aussi constituée par LR, en tout cas sur ce texte, par Horizons, le parti d'Édouard PHILIPPE, quelques voix dissonantes s'élèvent, hier j'en prends une au hasard, Yannick FAVENNEC, député Horizons de Mayenne, le parti d'Édouard PHILIPPE, qui dit : moi en l'état je ne vote pas ce texte à l'Assemblée nationale. Est-ce qu'il y a risque de délitement de cette majorité ? GABRIEL ATTALUn, moi je crois au débat, profondément, et je pense que c'est sain aussi de se dire qu'il va y avoir un débat parlementaire qui va permettre d'échanger. Deux, je pense que les députés se sont engagés aussi pendant leur campagne des législatives sur un programme, en l'occurrence Yannick FAVENNEC, vous l'avez dit, fait partie d'Horizons, Édouard PHILIPPE défendait je crois la retraite à 67 ans, ce qui va beaucoup plus loin que ce que nous proposons aujourd'hui avec 64 ans, donc je moi je pense que ça sera un moment important le débat parlementaire, je crois à la démocratie sociale. La démocratie sociale c'est les 6 mois de discussions avec les syndicats, qui viennent de s'écouler. Démocratie sociale, c'est le droit de manifester, le droit de faire grève, que je respecte. La démocratie sociale c'est aller à la rencontre des Français, comme on doit le faire comme responsable politique, et la démocratie sociale ce sera le débat au Parlement qui se tiendra à partir du 6 février, pour continuer à enrichir la réforme. JÉRÔME CADETBeaucoup de questions pour vous évidemment ce matin Gabriel ATTAL, au standard d'Inter, 01 45 24 7000. source : Service d'information du Gouvernement, le 23 janvier 2023