Interview de M. Clément Beaune, ministre chargé des transports, à France 2 le 17 janvier 2023, sur la grève dans les transports publics contre la réforme des retraites, les difficultés à la RATP, le risque de pénurie de carburant et la question des trott

THOMAS SOTTOBonjour et bienvenue dans les "4V" Clément BEAUNE. CLÉMENT BEAUNEBonjour Thomas SOTTO. THOMAS SOTTOOn ne va pas parler de la réforme des retraites en Chine, mais bien de la réforme des retraites chez nous en France. Ça faisait 12 ans, Clément BEAUNE, 12 ans que les syndicats n'avaient pas été unis comme ils le seront après-demain dans la rue, à quoi va ressembler la France des transports de jeudi ? CLÉMENT BEAUNEJeudi ça sera une journée difficile, à l'évidence… THOMAS SOTTOUn jeudi noir ? CLÉMENT BEAUNEJe ne sais pas, ce sera un jeudi de galère, donc ce sera un jeudi de fortes perturbations dans les transports, plus précisément on ne le saura qu'en fin de journée ou demain matin quand chaque grande entreprise de transport, la RATP, la SNCF notamment, auront les déclarations individuelles de grève, qu'on pourra dire quel est le plan de transport, comme on dit, mais, je le dis pour ceux qui le peuvent, je sais que pour beaucoup ce n'est pas une possibilité, mais pour ceux qui le peuvent, tout ce qui permet d'avancer ou de retarder un déplacement par rapport au jeudi, qui sera très difficile, de faire du télétravail, quand c'est possible, est le bienvenu, parce que ce sera un jeudi très difficile dans les transports collectifs. THOMAS SOTTOJ'imagine, quand c'est possible, c'est de rester à la maison du coup. CLÉMENT BEAUNEQuand c'est possible, je sais que ce n'est pas possible pour tous les Français, qui ont des contraintes, et je regrette cette difficulté, cette pénalisation, mais ce sera un jeudi vraiment difficile dans les transports, c'est clair. THOMAS SOTTOVous le disiez on n'a pas les détails, on les aura ce soir, sur le trafic, mais l'impression générale, l'ambiance à la SNCF, ce sera une grève dure, ce sera une grève suivie, une grève d'ampleur ? CLÉMENT BEAUNEEcoutez, je ne veux pas faire de plan sur la comète, ce sera difficile, il y aura un impact, mobilisation je ne sais pas dire exactement, mais un impact qui sera très fort, sur les usagers, c'est ça qui m'importe aujourd'hui comme ministre des Transports, ça on le sait déjà, donc il faut s'y préparer, il faut l'anticiper autant qu'on le peut, j'espère que cela ne durera pas surtout. THOMAS SOTTOC'est ça, parce qu'il y a jeudi et puis il y a les jours d'après. Est-ce que vous redoutez une grève qui dure et qui se poursuive les jours et les semaines suivantes, est-ce que c'est une possibilité ? CLÉMENT BEAUNEOn ne peut jamais l'exclure, c'est les syndicats qui le décideront, j'espère qu'on ne sera pas dans ce cas de figure. On a par ailleurs, j'ai demandé aux entreprises concernées, la RATP, la SNCF, d'avoir un travail avec les organisations syndicales, dès la présentation de la réforme par la Première ministre, le 10 janvier, ils ont engagé ce travail, parce qu'il y a la réforme des retraites et puis il y a toute une série de choses sur, l'usure au travail, la pénibilité, les déroulements de carrière, des négociations salariales aussi, d'ailleurs, qui ont eu lieu à la RATP et qui ont bien fonctionné la semaine dernière, donc ce dialogue social il doit aussi accompagner la réforme, et permettre, j'espère, de faire baisser la tension dans les prochains jours. THOMAS SOTTOMais est-ce qu'il faut s'inquiéter pour les départs en vacances d'hiver, les vacances d'hiver ça commence le 3 février… CLÉMENT BEAUNEOn n'y est pas encore, donc c'est impossible en vérité d'avoir une prévision. THOMAS SOTTOEst-ce qu'on peut l'exclure aujourd'hui ? CLÉMENT BEAUNEOn ne peut rien exclure, il peut y avoir des grèves reconductibles, je ne le souhaite pas, j'espère qu'on ne sera pas dans cette configuration, je ne le crois pas, mais on va voir jeudi, et puis il peut y avoir d'autres jours de mobilisation, on le sait bien. Les prévoir exactement aujourd'hui c'est trop tôt, mais on fera tout évidemment pour minimiser ces perturbations et trouver, au-delà de la réforme des retraites, parce qu'à l'évidence elle va susciter des critiques, des difficultés dans les entreprises, d'avoir un dialogue social, un accompagnement qui permet de trouver le plus possible des solutions dans ces entreprises de transport. THOMAS SOTTOOn va se dire quelques mots de la RATP. L'objectif de la RATP, des syndicats, c'est zéro transport, au passage ça veut dire que le service public minimum, service des transports, n'existe pas en France, c'est un leurre. CLÉMENT BEAUNEAlors, il y a un service, il y a eu une loi sur le service minimum en 2007, qui prévoyait essentiellement les obligations, j'allais dire de méthode, d'anticipation, ce qui fait qu'on connaît les grévistes, on connaît l'impact sur les transports 48 heures avant. Je ne pense pas qu'on sera dans une situation zéro transport, mais on sera dans une situation de transports évidemment abîmée, atténuée, ce jeudi. THOMAS SOTTOEst-ce qu'il faut remettre ce service minimum sur la table, parce que finalement l'anticipation ça fait une belle jambe à tous ceux qui doivent se déplacer le jour où il n'y a pas de trains, où il n'y a pas de métros, est-ce qu'il faut remettre ce sujet sur la table ? CLÉMENT BEAUNEJe crois qu'à court terme, parce que le droit de grève il est constitutionnel, donc quand on dit, on peut se faire plaisir sur des slogans, service minimum ça voudrait dire quoi ? Ça voudrait dire que vous interdisez à une partie des personnes de faire grève, c'est très encadré par notre Constitution, je pense que c'est d'ailleurs normal le droit de grève, ça a été une conquête sociale aussi, il ne faut pas le dévoyer, mais il est important, et quand on a une discussion avec les organisations syndicales c'est déjà que quand on a des collectifs sauvages qui se manifestent, comme on l'a vu. THOMAS SOTTOCe n'est pas à l'ordre du jour de remettre ça sur… CLÉMENT BEAUNECe que le président de la République a demandé au gouvernement de regarder, je le regarde comme ministre des Transports, c'est si on peut avoir, dans certaines entreprises, plus de délai d'alerte, une meilleure organisation, parce que souvent, on l'a vu à Noël, il y a eu en fait 50 % des trains qui ont été assurés, donc on a eu une forme de service minimum, mais néanmoins pour les 50 % de gens qui sont impactés, dans une période aussi difficile, c'est très embêtant… THOMAS SOTTOÉvidemment. CLÉMENT BEAUNEEt donc il peut y avoir des discussions, sur des périodes préservées, sur plus d'anticipation, sur des réserves aussi, de personnes qui peuvent être mobilisées quand il y a une grève, je crois beaucoup plus à ça qu'à une forme de slogan, parce que le service minimum vous aurez le débat, quel pourcentage, ce sera encadré par la Constitution, ce sera difficile, c'est plus pragmatique de faire, comme l'ont fait par exemple les Italiens, dans les périodes où on discute pour préserver certaines périodes de départs en vacances par exemple. THOMAS SOTTOOn parlait de la RATP, pour beaucoup d'usagers jour de grève ou pas ça ne change rien, c'est un cauchemar au quotidien, pour le métro, pour le bus, à quand le retour à un fonctionnement normal ? CLÉMENT BEAUNEJe sais que depuis le mois de septembre en particulier, soyons très concrets, dans le bus parisien, le métro parisien, les transports franciliens… THOMAS SOTTOC'est un enfer. CLÉMENT BEAUNEEt dans quelques autres régions d'ailleurs, qu'il ne faut pas oublier, c'est très dur, il y a des temps d'attente qui sont insupportables et qui sont parfois indignes de nos transports publics… THOMAS SOTTOSept, 10 minutes, 14 minutes en journée, pour le métro. CLÉMENT BEAUNEOui, et donc il y a eu de la part de la région Ile-de-France, qui organise les transports, une demande de rétablissement de l'offre, surtout une action de la RATP qui est de rétablir le plus vite possible l'offre. J'ai pris l'engagement, avant même les vacances de Noël, qu'on rétablisse la situation normale au printemps, cet engagement, concrètement, il a été confirmé… THOMAS SOTTOSera tenu ? CLÉMENT BEAUNEOn fait tout pour, il a été confirmé par Jean CASTEX, le PDG de la RATP, devant Valérie PÉCRESSE la semaine dernière, et il y a un effort de formation inédit à la RATP, pour vous donner juste un ordre de grandeur, en 2023 c'est plus de 4 500 personnes qui sont recrutées, c'est deux fois ce qu'on fait d'habitude, c'est deux fois ce qu'on a fait en 2022, on forme jour et nuit parce qu'il y a une pénurie de conducteurs. THOMAS SOTTOVous arrivez à recruter, à trouver du monde ? CLÉMENT BEAUNEOui, ça commence, et c'est aussi parce que le dialogue social a été rétabli, les métiers vont devenir progressivement plus attractifs et il y a un effort de formation tout azimut qui est mené par la RATP, donc on se mobilise… THOMAS SOTTODonc retour normal au printemps à la RATP. CLÉMENT BEAUNEJ'y crois, il faut travailler en ce sens. THOMAS SOTTOOn va revenir aux grèves de jeudi, on sait aussi qu'elles vont toucher le secteur pétrolier, même si, rappelons-le, au moment où on se parle il n'y a aucune raffinerie qui est en grève dans le pays, est-ce qu'il faut faire le plein d'essence maintenant, avant que ça chauffe ? CLÉMENT BEAUNEIl ne faut pas prendre une mesure de précaution, alors je sais que c'est facile à dire parce qu'il y a des gens qui s'inquiètent, et quand on s'inquiète, pour ce qui va se passer jeudi, etc., on a tendance à aller faire le plein un peu plus tôt, mais aujourd'hui il y a des stocks, à l'heure où on parle… THOMAS SOTTOIl n'y a pas de risque de pénurie ? CLÉMENT BEAUNEIl n'y a pas de grève aujourd'hui, il n'y a pas de pénurie organisée comme on a pu le connaître malheureusement ces dernières semaines, donc aujourd'hui ce qui a créé objectivement une difficulté, parce qu'il y en a dans certaines stations-service, dans certains départements, je pense aux Yvelines par exemple aux Hauts-de-Seine, c'est parce qu'il y a eu beaucoup de gens qui se sont un peu rués d'un coup… THOMAS SOTTOParce qu'on anticipe un peu trop. CLÉMENT BEAUNEVoilà, on anticipe. THOMAS SOTTODonc il ne faut pas le faire. CLÉMENT BEAUNECeux qui ont besoin, évidemment qu'ils fassent le plein, il ne s'agit pas de se restreindre, mais s'il n'y a un besoin particulier aujourd'hui, il vaut mieux être civique, prudent et ne pas se ruer vers les stations-service. THOMAS SOTTOLa Fédération CGT de l'énergie, je suppose que vous avez vu ça, menace de s'occuper des élus qui soutiennent la réforme, des élus, des ministres, avec des coupures ciblées, qu'est-ce que vous leur dites ? CLÉMENT BEAUNEÉcoutez, moi j'ai toujours un discours qui n'est pas de stigmatisation, qui est respectueux du droit de grève, des mobilisations syndicales… THOMAS SOTTOEh bien eux ils vous stigmatisent, s'ils veulent vous couper le courant à vous… CLÉMENT BEAUNEOui, j'entends bien, justement, en revanche tout ce qui consiste dans du blocage, de la menace, de la stigmatisation, politique en réalité, là je crois qu'on n'est plus dans le cadre syndical, on n'est plus dans le cadre du droit de grève, et ça c'est inacceptable. THOMAS SOTTOC'est hors cadre. CLÉMENT BEAUNEAvoir un discours qui consiste à menacer, à cibler des gens, en raison en fait d'une opinion politique, ou d'une position politique, ça ce n'est pas le droit de grève, ça s'appelle de la menace. THOMAS SOTTOOn a fait le constat, maintenant quelles réponses vous allez apporter aux manifestants, aux grévistes, comment vous allez les entendre, comment vous allez les écouter, les traiter, leur répondre ? CLÉMENT BEAUNEÉcoutez d'abord il faut, je crois, même s'il y aura des oppositions, parce que c'est la vie démocratique, expliquer aussi le contenu de la réforme. THOMAS SOTTOJe crois qu'ils l'ont compris, ils ne sont pas d'accord ! CLÉMENT BEAUNENon, je ne suis pas complètement sûr que tout soit connu dans cette réforme, c'est notre boulot aussi, qui est liée à la question de l'âge et du report de l'âge légal, je crois que ça on l'a expliqué, il faut encore l'expliquer, pourquoi c'est nécessaire, ce n'est pas par plaisir de dire il faut travailler un peu plus, c'est pour sauver notre système de retraites, il faut le redire. THOMAS SOTTOMais pour dire les choses clairement, ceux qui vont manifester, par exemple à la RATP ou dans le secteur de l'énergie, ils veulent que vous reveniez sur la fin des régimes spéciaux, est-ce que c'est une hypothèse ou est-ce que c'est terminé ? CLÉMENT BEAUNENon, parce qu'on est dans une logique d'équité, et je veux en deux mots expliquer, sans être trop technique, ce qui se passe à la SNCF, à la RATP. On demande à tout le monde, régime général, ou régimes spéciaux, de travailler un peu plus longtemps, moi je ne saurais pas expliquer qu'on exonère de cet effort une partie de ce qu'on appelle les régimes spéciaux, donc oui on va travailler un peu plus longtemps, aussi, à la SNCF, à la RATP, mais quand je regarde la réalité, parce qu'il faut le dire aussi, il y a eu des efforts très importants, d'adaptation, qui ont été faits notamment par les cheminots ces dernières années, avec une réforme dure de la SNCF, qui a nécessité des efforts, ils travaillent aujourd'hui, en pratique, souvent au-delà de l'âge légal, même du nouvel âge légal, donc moi je veux expliquer aussi qu'en pratique ça ne changera pas beaucoup la situation pour des gens qui vont déjà des efforts. THOMAS SOTTODonc là-dessus vous ne céderez pas. Est-ce que vous assumerez le blocage éventuel du pays, Clément BEAUNE, que certains voient se dessiner déjà ? CLÉMENT BEAUNEMais, pardon, assumer le blocage, ce n'est pas le blocage qui est organisé par le gouvernement ou la majorité qui fait une réforme, avoir le courage de mener une réforme quand on pense qu'elle est nécessaire, même si elle est difficile, même si c'est plus facile de dire "on vous fera la retraite à 60 ans" alors que c'est la ruine assurée, que de dire qu'il faut travailler équitablement, progressivement et collectivement un peu plus, ça c'est sûr que c'est plus difficile de l'expliquer, mais on assume cette réforme. Cette réforme elle va être discutée au Parlement, elle n'est même pas encore passée en conseil des ministres, elle va avoir plusieurs semaines de débat parlementaire, c'est ça la démocratie, ce n'est pas du blocage. Qu'il y ait des manifestations syndicales, des mobilisations, je regrette les effets qu'elles ont pour les Français, mais ça c'est la vie sociale et démocratique. THOMAS SOTTOLe jeu démocratique. CLÉMENT BEAUNEPas de blocages en revanche, pas de menaces, je crois que là il faut garder ce cadre. THOMAS SOTTOOn est quasiment au bout. Beaucoup prendront le vélo, voire les trottinettes, pour se déplacer jeudi, faut-il interdire les trottinettes électriques en libre-service dans les villes, c'est ce que veut Anne HIDALGO, enfin Anne HIDALGO pose la question en tout cas ? CLÉMENT BEAUNEOui, moi je ne le crois pas, parce que je crois que les interdictions pures et simples sont des solutions simplistes. La trottinette elle pose des problèmes, dans certaines villes, mais c'est aussi un moyen de mobilité écologique, et on le sait, beaucoup ont renoncé au scooter, polluant, pour prendre une trottinette, voire à la voiture, et donc je crois à la régulation, je travaille en ce moment d'ailleurs au niveau national sur un plan pour la régulation des trottinettes, il peut y avoir des contrôles, des obligations de sécurité, le casque, on regarde ce genre de choses… THOMAS SOTTOCasque obligatoire ou pas ? CLÉMENT BEAUNECe n'est pas décidé, mais ça fait partie des pistes… THOMAS SOTTOEst-ce que vous le souhaitez ? CLÉMENT BEAUNEÇa fait partie des pistes qu'on regarde, je veux qu'on renforce en tout cas les contrôles, les mesures de précaution, je ne veux pas l'interdiction parce que je pense que c'est toujours une solution un peu démagogique. THOMAS SOTTOMais est-ce que vous vous souhaitez, pardon, la question est assez simple, quand on voit le nombre d'accidents, que le casque soit obligatoire sur les trottinettes ? CLÉMENT BEAUNEIl n'est pas décidé aujourd'hui, Thomas SOTTO… THOMAS SOTTOVous n'avez pas de conviction ? CLÉMENT BEAUNEMais j'ai une conviction, c'est qu'on doit renforcer les mesures, et je suis en train de regarder une liste de mesures, sur l'âge, sur l'interdiction du téléphone qui est mal respectée, peut-être sur le casque, il y aura une discussion avec aussi des associations dans les prochaines semaines, plus de régulation, mais je crois que l'interdiction ça serait casser un mode de transport qui peut être écologique, qui peut être une solution, dans les grandes villes. THOMAS SOTTODernière question rapidement, même si visiblement vous ne vous rasez pas de très près le matin, est-ce qu'il vous arrive dans ces moments-là de penser à la mairie de Paris ? CLÉMENT BEAUNEÉcoutez, c'est beaucoup trop tôt pour l'évoquer, j'essaie de me raser, merci pour cette remarque, le plus près possible, néanmoins on peut avoir… THOMAS SOTTOCe n'est pas une appréciation esthétique. CLÉMENT BEAUNEOn peut avoir une barbe et se raser néanmoins, donc on verra les choses, mais en tout cas je m'engage comme élu de Paris aujourd'hui, je suis député, j'essaye d'être sur le terrain, y compris et notamment sur les réformes gouvernementales pour les expliquer, les défendre, c'est ça mon boulot du moment. THOMAS SOTTOMerci Clément BEAUNE d'être venu dans les "4V". CLÉMENT BEAUNEMerci à vous. Source : Service d'information du Gouvernement, le 18 janvier 2023