Interview de Mme Olivia Grégoire, ministre chargée des PME, du commerce, de l'artisanat et du tourisme, à France 2 le 9 janvier 2023, sur la réforme des retraites, les entreprises confrontées à la facture énergétique et le marché européen de l'électricit

THOMAS SOTTOBonjour. Bienvenue dans "Les 4 V", Olivia GRÉGOIRE. OLIVIA GRÉGOIREBonjour Thomas SOTTO. THOMAS SOTTOCe que je vous propose, c'est qu'on arrête tout de suite de tourner autour du pot, on va écluser le sujet… OLIVIA GRÉGOIREOn n'avait pas commencé d'ailleurs… THOMAS SOTTOEst-ce que vous pouvez nous confirmer que… non, mais de manière générale, depuis des semaines, que, demain, Élisabeth BORNE va annoncer un report de l'âge légal de départ à la retraite à 64 ans ? OLIVIA GRÉGOIREJe peux vous annoncer que demain, Élisabeth BORNE, la Première ministre, va présenter les contours du projet de loi qui sera présenté en Conseil des ministres le 23 janvier, qu'en tant que Première ministre, elle annoncera ce qu'il en est en matière d'âge légal, ça n'est certainement pas à moi d'en parler ce matin, déjà, par correction, et d'abord, parce que c'est elle qui a les arbitrages en main. THOMAS SOTTOEst-ce que ce serait une bonne hypothèse selon vous, 64 ans, un bon compromis ? OLIVIA GRÉGOIRELa bonne hypothèse à mon sens, c'est de ne pas rester bêta-bloqué sur l'âge légal 64, 65 ans, mon hypothèse de départ, et j'ai lu avec attention l'interview d'Aurore BERGE hier, la présidente du groupe Renaissance à l'Assemblée, c'est qu'on trouve des voies et moyens pour apporter plus d'accompagnement social, plus de pensions, plus pour ceux qui ont le moins, notamment nos plus petits retraités qui sont à 900 ou 1.000 euros, et donc on arrive à améliorer le système. Moi, mon objectif, ce n'est pas un objectif arithmétique 64, 65, mon objectif… THOMAS SOTTOC'est un sujet qui crispe, 65, ça crispe… OLIVIA GRÉGOIREC'est un sujet qui crispe, en tout cas, qui est au cœur des débats, mais qui fera partie des débats qu'il y aura aussi au Parlement tout au long du mois de février, on ne peut pas, d'un côté, dire : il faut concerter, écouter et d'un autre, arriver en disant : c'est emballé, pesé, il n'y a pas de discussions, il y aura des discussions sur ce sujet dans le mois… THOMAS SOTTOMais sur la base de 64 ans ? OLIVIA GRÉGOIRESur la base de ce que la Première ministre annoncera demain. THOMAS SOTTOC'est curieux, parce que l'Élysée laisse fuiter des infos, balance des infos, pour nourrir les papiers des éditorialistes, etc. OLIVIA GRÉGOIREMais il faut bien ! THOMAS SOTTOEt vous, les ministres, vous n'avez pas le droit de le dire, parce que les infos qu'ils donnent, c'est… OLIVIA GRÉGOIRECe n'est pas qu'on n‘a pas le droit, c'est que, vous savez… THOMAS SOTTOC'est 64 ans, et c'est… on est hors sujet ou pas ? OLIVIA GRÉGOIRENon, 64, 65 ans, c'est au cœur des débats. Mais vous savez, moi, j'ai les PME, le commerce, l'artisanat, le tourisme, les indépendants, les professions libérales, la consommation, l'inflation, nos TPE, nos boulangers, nos restaurateurs. Ça suffit amplement à la ministre que je suis et j'y passe mes jours et nuits, et donc… THOMAS SOTTOJ'imagine… OLIVIA GRÉGOIREJe sais qu'Olivier DUSSOPT, ça, c'est important de le rappeler, a tenu la négociation jusqu'au bout… THOMAS SOTTOLe ministre du Travail… OLIVIA GRÉGOIREJ'ai à coeur de rappeler qu'il y a eu plus d'une quinzaine de réunions, et que, à aucun moment, et je les en remercie d'ailleurs, les forces syndicales n'ont quitté le navire, et ça, je vous le souligner… THOMAS SOTTOJustement, les syndicats… OLIVIA GRÉGOIREIls ne sont pas d'accord sur tout… THOMAS SOTTOIls ne sont pas d'accord sur tout et ils ont déjà annoncé des mobilisations, tous les syndicats, est-ce que ça vous inquiète ? OLIVIA GRÉGOIREOn est vigilant, qu'il y ait des mobilisations à l'endroit de cette réforme des retraites, ce serait rien de nouveau sous le soleil, on sait qu'il y a un certain nombre d'acteurs syndicaux qui appellent à la mobilisation, on a aussi à cœur… THOMAS SOTTOTous ? OLIVIA GRÉGOIREEh bien, on verra dans les prochaines semaines, et quand vous me réinviterez, mais, moi, ce dont j'ai envie de parler, c'est ce qui va être présenté demain dans les grandes lignes, et les éléments de progrès social, cette réforme, moi, ce qui me frappe, ça fait 20 ans que je m'intéresse à la politique, c'est qu'on en parle toujours par le biais uniquement de fiscalité, de dépenses budgétaires, il y a toute une dimension de progrès social, vous savez, moi, je suis une femme, j'ai eu un enfant, la situation des femmes qui ont des carrières hachées parce qu'elles ont des congés maternité, la situation de ceux qui ont commencé à bosser très, très tôt, la situation de ceux qui sont pour un retraité sur trois à moins de 1.000 euros… THOMAS SOTTOQue vous allez faire travailler encore plus tard alors du coup… OLIVIA GRÉGOIRENon, on va adapter les choses pour faire en sorte que, notamment ceux qui travaillent le plus longtemps, et ceux qui ont des carrières… celles qui ont des carrières hachées, bien souvent, soient mieux accompagnés, donc il y a toute une dimension d'amélioration du système. THOMAS SOTTODans votre secteur et dans le périmètre de votre portefeuille, il y a beaucoup d'artisans, de professionnels, qui ont des petites retraites, et cette réforme va voir les pensions minimum représenter au moins 85 % du SMIC, c'est-à-dire qu'en gros, il n'y aura pas une pension en dessous de 1.200 euros si on prend l'inflation aujourd'hui, sauf que ça ne sera valable que pour les futurs retraités, pas pour ceux qui touchent moins aujourd'hui, ce n'est pas très juste ça, non OLIVIA GRÉGOIREÇa, vous avez le projet de loi en main, vous ? THOMAS SOTTOEh bien, c'est ce que nous dit l'Elysée, c'est tout ce qu'on dit… OLIVIA GRÉGOIREMoi, je… THOMAS SOTTOEh bien, on nous dit que c'est peut-être la cartouche que sortira le gouvernement plus tard, c'est vrai ça ou pas ? OLIVIA GRÉGOIREMo, j'attends de voir la présentation par la Première ministre du projet de loi de réforme des retraites demain… THOMAS SOTTOEst-ce que, quand même, vous avez le droit d'avoir un avis avant d'avoir la présentation, est-ce que trouverez juste de… OLIVIA GRÉGOIRETout ce qui est de nature à améliorer… THOMAS SOTTOEst-ce que vous trouverez juste de le donner aux retraités d'aujourd'hui et ceux qui sont déjà à la retraite ? OLIVIA GRÉGOIRETout ce qui est de nature à améliorer notre système, j'y suis favorable. THOMAS SOTTODonc vous oui, vous trouveriez juste ? OLIVIA GRÉGOIREJe vous laisse déduire. THOMAS SOTTOC'est dur. Vous êtes dure ce matin, dis donc. Eh bien, on va parler de votre… du pouvoir d'achat, de l'inflation, qui préoccupent beaucoup les gens avec ce problème aigu d'électricité, les boulangers en sont devenus un petit peu le symbole. Le gouvernement a annoncé un tarif bloqué de l'électricité en 2023, pour 600.000 TPE, 600.000 artisans. Est-ce que c'est de nature à sauver nos boulangers et tous les autres ? OLIVIA GRÉGOIREOui, alors, oui, je précise, c'est pour toutes nos petites entreprises, pas spécifiquement pour les boulangers, c'est à destination de toutes les entreprises de moins de 10 salariés, de moins de 2 millions de chiffre d'affaires. Plus vous êtes petit, plus vous êtes exposé, plus vous allez être protégé, parce que vous n'avez pas les reins aussi solides que d'autres. Et donc à la suite de longues négociations, tout au long de la semaine dernière, avec Bruno LE MAIRE, je tiens à dire que les fournisseurs d'électricité ont accepté que nous bloquions effectivement aux alentours de ce qu'on appelle le prix indicatif de la commission régulation de l'énergie à 280 euros le mégawatheure sur l'année, pour que, 1°) : ils aient de la visibilité, qu'ils puissent savoir un peu au gré des mois comment va se passer leur année, et 2°) : qu'ils n‘aient plus à confronter des tarifs qui étaient devenus complètement délirants. THOMAS SOTTOEst-ce que ce tarifaire est rétroactif pour eux ? OLIVIA GRÉGOIRENon, ce tarif s'applique à partir de janvier 23. THOMAS SOTTODonc, il faudra payer les grosses factures du mois de décembre et les… OLIVIA GRÉGOIREAlors, sachant que pour ce qui est des factures du mois d'octobre, novembre, décembre, au moment où je vous parle, pour ce qui est déjà de septembre-octobre, vous avez un site "impôts.gouv.fr" qui permet à toutes PME, pas uniquement nos touts petits, toutes nos petites et moyennes entreprises, jusqu'à 250 salariés, d'être aidées, vous envoyez 2 factures d'énergie sur les mois précédents, et vous êtes accompagné avec une prise en charge d'une partie de la facture, à compter de janvier 2023, en plus, il y a ce qu'on appelle un amortisseur, on va dire le plus simplement possible, allez, une ristourne de 15 à 20% pour toutes nos petites et moyennes entreprises sur leur facture. Si on fait le guichet, dont je viens de vous parler, plus cette ristourne, qui se déploie à partir de maintenant, c'est moins 25 % en moyenne sur la facture, à peu près moins 40% sur la hausse de la facture d'électricité. THOMAS SOTTODonc, c'est un effort qui est évidemment louable… OLIVIA GRÉGOIREMajeur… THOMAS SOTTOEt à saluer. Mais ça laisse quand même un reste à charge, entre guillemets, qui est très élevé, Thierry MARX, le président de l'UMIH, les métiers de la restauration, prenait l'exemple d'un restaurateur de Perpignan qui a payé 700 euros en octobre et 11.800 euros en décembre, donc même si 40% sont pris en charge, il reste encore des milliers d'euros à payer, est-ce qu'il ne faudrait pas réactiver provisoirement une forme de quoi qu'il en coûte pour ces problèmes-là ? OLIVIA GRÉGOIRENon, et trois fois non pour deux raisons, 1°) : ce serait irresponsable au niveau des Finances publiques, la situation budgétaire a changé, les Français, vous savez, ils savent très bien ce que c'est des taux d'intérêt, quand on va emprunter pour acheter un appartement, quand on va… on le voit bien, on peut ou on peut moins, en fonction des taux d'intérêt. Les taux ont remonté, donc c'est valable pour la France aussi. L'argent nous coûte beaucoup plus cher qu'il y a 2, 3 ans, donc ce serait irresponsable au niveau du budget. Deuxièmement, il faut qu'on fasse attention à aider ceux qui en ont le plus besoin et pas aller dispatcher, saupoudrer des sous, qui sont les sous des Français… THOMAS SOTTOMais il y en a beaucoup qui en ont besoin. OLIVIA GRÉGOIREOui, mais par exemple si vous prenez une TPE de huit salariés, en fonction qu'elle est artisan, boucher, charcutier, boulanger, et qu'elle a du chaud ou du froid, ou qu'elle est dans le conseil, dans l'architecture, dans la comptabilité, on n'a pas la même utilisation de l'énergie, donc il faut qu'on aide le plus, avec les 12 milliards d'euros qu'on met sur la table, ceux qui en ont le plus besoin, les plus petits et les PME. J'ai à cœur de répondre à Thierry MARX, avec lequel nous travaillons beaucoup, je vais dans les jours qui viennent, dans les heures qui viennent, tout au long de la semaine, recevoir à nouveau les représentants des restaurateurs, des PME, pour voir aussi comment est-ce que sur ces cas aberrants, le cas que vous citez, fois 15, fois 20… THOMAS SOTTOIl y en a plein. OLIVIA GRÉGOIREIl y en a plein, mais qu'on active, ce qu'on fait déjà, c'est-à-dire la médiation de l'énergie, pour renégocier les contrats. THOMAS SOTTOCe prix bloqué à 280 euros le mégawatheure, qui est valable pour les TPE, la CPME, donc qui représente l'ensemble des PME, demande qu'il soit élargi à toutes les petites et moyennes entreprises, est-ce que c'est d'actualité ? OLIVIA GRÉGOIREÇa ne peut pas être fait dans la même ampleur que pour les toutes petites entreprises, et je rappelle aussi que beaucoup d'acteurs des PME, je suis souvent en plateaux depuis quelques semaines, me disent "il faut protéger mon boulanger, mon boucher, les plus petits", donc c'est vraiment ce qu'on fait, donc déjà réjouissons-nous du fait qu'on a obtenu un accord, ça coûte quand même pas mal d'argent à l'Etat, et aux fournisseurs d'énergie… THOMAS SOTTOMais il n'est pas question d'élargir à toutes les PME. OLIVIA GRÉGOIREMais, on va regarder, moi je ne ferme aucune porte, je les reçois dès cette semaine, mais on va plutôt aller sur du cas par cas, plutôt que sur une règle pour tous, parce que ce n'est pas possible de demander ça à l'ensemble des fournisseurs d'énergie. THOMAS SOTTOIl y a une petite musique qui monte, à droite, à gauche, dans les oppositions, qui dit le problème c'est le marché européen de l'électricité. En gros, on achète aujourd'hui de l'électricité plus chère que ce qu'elle nous coûte à produire, donc on produit de l'électricité qu'on va aller acheter, au niveau européen, plus chère que ce qu'elle nous a coûté à produire. Considérez que j'ai 8 ans et expliquez-moi pourquoi il faut rester dans ce système-là ? OLIVIA GRÉGOIREAlors j'imagine que vous avez 8 ans, il faut rester dans ce système-là, même si ce système-là il faut qu'on le change de l'intérieur, donc il n'est pas satisfaisant déjà, je vais dire vous dire un truc, il faut qu'on le change. La meilleure façon le changer c'est de rester dedans pour le changer, ce n'est pas d'en sortir, même de façon temporaire. THOMAS SOTTOComme l'ont fait l'Espagne et le Portugal. OLIVIA GRÉGOIREQui ne sont pas sortis, qui ont dérogé temporairement, il faut être précis. THOMAS SOTTODe manière temporaire. OLIVIA GRÉGOIRENous, par exemple, on achète et on revend, mais par exemple, dans ce que vous dites, il y a toute une partie de l'électricité de nos petites et de nos moyennes entreprises, on va pas embêter les gens ce matin avec ça, mais qui est déjà stabilisée à 42 euros, ça s'appelle l'ARENH, c'est un dispositif qui protège nos entreprises en France, et qui aujourd'hui est accepté par l'Europe, et donc au cœur de l'Europe il y a la France, il y a l'Allemagne, on est très dépendant des zones, vous voyez la géographie de l'Europe, on est plus dépendant de l'énergie que la péninsule ibérique qui est moins interconnectée au cœur de l'Europe, donc nous il y a des moments… THOMAS SOTTOAttention, j'ai 8 ans, je ne vais pas tarder à décrocher ! OLIVIA GRÉGOIREJe vais vous donner un exemple très simple. En novembre nos réacteurs fonctionnaient mal, en novembre on a eu besoin d'acheter de l'électricité, si on était sorti de ce marché on l'aurait payée extrêmement chère cette électricité, donc il y a des moments où nous on a besoin d'en acheter, il y a des moments où on en vend… THOMAS SOTTOMais ça c'est aussi parce qu'on a mal géré notre parc nucléaire qu'on s'est retrouvé avec un mauvais entretien, c'est la responsabilité de la France et des gouvernants… OLIVIA GRÉGOIREÇa je ne suis pas du genre à m'en défausser. THOMAS SOTTOEt d'EDF. OLIVIA GRÉGOIREÇa je l'admets totalement, le fait qu'en novembre il nous fallait de l'électricité, si on était sorti du marché ça nous aurait coûté extrêmement plus cher que d'acheter de l'énergie, et donc il faut qu'on reste dans ce marché, il faut juste qu'on arrive à faire une chose, c'est qu'on arrive à séparer le prix du gaz de l'électricité, parce que ce qui nous pénalise nous c'est ça, et ça fait l'objet de nos discussions dans les prochains mois. THOMAS SOTTOOui, parce que pour dire les choses simplement, ce prix de l'électricité il est aussi indexé sur le prix du gaz… OLIVIA GRÉGOIREOui, c'est ça qui… THOMAS SOTTODonc nous on a une électricité décarbonée, qui est nucléaire, et on paye plus cher parce que c'est indexé sur le prix du gaz qui est carboné… OLIVIA GRÉGOIREExactement. THOMAS SOTTOMais on marche sur la tête Olivia GRÉGOIRE. OLIVIA GRÉGOIREIl faut séparer. THOMAS SOTTOMais quand ? OLIVIA GRÉGOIREOui, oui, on marche sur la tête, enfin la plupart de ceux qui nous on fait marcher sur la tête et qui critiquent aussi sur les plateaux aujourd'hui étaient partie prenante des débats à l'époque. Quand dans les prochains mois… il y a une chose que je peux vous annoncer, qui est importante par exemple. Cette réforme, c'est toujours très long les réformes en Europe, il faut deux, trois ans pour réformer tout le marché électricité, Bruno LE MAIRE par exemple… THOMAS SOTTOIl ne restera plus beaucoup de boulanger ! OLIVIA GRÉGOIREC'est beaucoup trop long, donc Bruno LE MAIRE a obtenu qu'on arrive à traiter séparément ce sujet de gaz/électricité, sans avoir à faire toute la réforme, pour que justement, dans les prochains mois, on puisse avancer, on a bon espoir à y parvenir, peut-être d'ici l'été, et je peux vous assurer qu'on y bosse ardemment. THOMAS SOTTOVous avez parlé tout à l'heure du portail du gouvernement pour aller chercher les aides, il y a beaucoup beaucoup de petits commerçants, d'artisans, qui disent "on n'y arrive pas, c'est compliqué." Bruno LE MAIRE lui-même disait il y a quelques jours "c'est vrai que beaucoup de personnes qui ont droit à des aides ne vont pas les chercher." Comment simplifier tout ça, comment simplifier ? Emmanuel MACRON lui-même a dit "j'ai essayé, je me suis mis dessus, j'ai rien compris." OLIVIA GRÉGOIRENon, il a dit "j'ai essayé un numéro vert…" THOMAS SOTTOIl n'a pas dit "j'ai rien compris", mais il a dit… OLIVIA GRÉGOIRE"Qui n'a pas répondu." THOMAS SOTTOOui, il a dit "c'est trop compliqué." OLIVIA GRÉGOIREIl faut apporter des solutions, non pas uniquement sur les plateaux télé et de façon nationale, mais à proximité des gens, et à proximité des boulangers, des artisans, des restaurateurs qui souffrent, donc on a mobilisé toutes les préfectures, ça fait plusieurs semaines qu'on le fait, j'ai encore dans quelques instants, avec Bruno LE MAIRE, une intervention auprès des préfets, il faut que dans chaque département, pas au niveau national comme ça, mais dans chaque département, les centaines d'artisans soient contactés par les préfectures pour leur dire ce qui est à leur disposition. THOMAS SOTTODonc c'est aux préfets de contacter les commerçants… OLIVIA GRÉGOIRECe qu'il y a ce qu'on… THOMAS SOTTOOn met ma flèche dans ce sens-là ? OLIVIA GRÉGOIREOn va au maximum aller vers nos artisans qui n'ont pas forcément, ni le temps, ni les informations, pour aller chercher ces aides. Moi j'ai une seule chose à dire, impots.gouv.fr, vous descendez un peu, c'est sur la page d'accueil, "aides gaz, électricité", vous pouvez y arriver, moi je l'ai encore fait ce matin, je peux vous garantir que ça ça marche, deux factures, un RIB, et au moins ça vous paye une partie d'octobre-novembre. THOMAS SOTTODernière question, vous aimez le foot ou pas ? OLIVIA GRÉGOIREOui j'aime le foot. THOMAS SOTTOLes propos de Noël LE GRAET, "ZIDANE peut aller bien au Brésil j'en ai rien à secouer, s'il avait cherché à me joindre je ne l'aurais même pas pris au téléphone." Ce monsieur fait-il le match de trop, est-ce qu'il faut lui imposer ou lui suggérer de faire valoir ses droits à la retraite pour le coup ? OLIVIA GRÉGOIREJe pense que le foot est important dans une société, je pense que le respect est essentiel, MBAPPÉ a eu des mots, j'espère qu'il m'autorisera de reprendre, je pense qu'on ne parle pas comme ça à une légende, ZIDANE est une légende, ces propos sont d'un mépris confondant, je pense en plus que ce n'est pas le moment, on sort d'une Coupe du monde… THOMAS SOTTOD'une belle Coupe du monde. OLIVIA GRÉGOIREOù on a bien bataillé, et je trouve que c'est en dessous de tout, et qu'il est grand temps de se poser des questions sur son avenir pour ce qui concerne Monsieur LE GRAET. THOMAS SOTTOIl peut partir ? OLIVIA GRÉGOIRECe n'est pas à moi de répondre, je ne suis pas en charge des sports… THOMAS SOTTORépondez au moins à une question dans cette interview. OLIVIA GRÉGOIRE…Sur les entreprises. THOMAS SOTTOIl doit partir ? OLIVIA GRÉGOIRELe foot mérite mieux et nos légendes aussi. THOMAS SOTTOEt voilà, et puis on peut aimer à la fois Zinédine ZIDANE et Didier DESCHAMPS, c'est important de le dire aussi. OLIVIA GRÉGOIREEt le foot tout court, et le foot est tellement vecteur de valeurs pour nos plus jeunes que, du respect avant toute chose, et c'est surtout le manque de respect moi qui me frappe, "j'en ai rien à secouer" ce n'est pas à la hauteur du bonhomme, ce n'est pas à la hauteur d'un président de fédération, et si on demande à nos plus jeunes d'avoir du respect, la première chose c'est d'en avoir nous-mêmes à l'endroit des autres. THOMAS SOTTOMerci Olivia GRÉGOIRE d'être venue dans les "4V." OLIVIA GRÉGOIREMerci à vous. Source : Service d'information du Gouvernement, le 10 janvier 2023