Interview de M. Stanislas Guerini, ministre de la transformation et de la fonction publiques, à CNews le 9 décembre 2022, sur les coupures d'électricité, l'énergie nucléaire, l'installation d'éoliennes, la laïcité, les questions de sécurité et la réforme

ROMAIN DESARBRESStanislas GUERINI est avec nous, bonjour Monsieur le ministre. STANISLAS GUERINIBonjour. ROMAIN DESARBRESMinistre de la Transformation et de la Fonction publiques. Beaucoup de thèmes évidemment à aborder avec vous, je voulais qu'on commence avec ce qui s'est passé dans Paris hier soir, des quartiers de la capitale entièrement privés d'électricité cette nuit à la suite d'un incident technique, ce n'était pas un délestage… STANISLAS GUERININon. ROMAIN DESARBRESMais, mais, certains parisiens ont cru que les délestages avaient commencé, ça y est, ça a créé un petit peu de stress, est-ce que c'est le symbole du naufrage, ou en tout cas de l'échec de la communication du gouvernement ? STANISLAS GUERININon, je ne crois pas, je pense qu'il ne faut pas tout confondre, là vous me parlez d'un incident, si mes informations sont bonnes, qui a duré moins de 20 minutes à Paris, donc les coupures d'électricité, vous le savez très bien, ça a pu arriver dans le pays, et ça arrivera encore demain, donc ça n'a absolument rien à voir. ROMAIN DESARBRESÇa n'a rien à voir, mais on a entendu des Parisiens qui disaient "holà là, je ne sais pas, c'est les délestages, ce n'est pas les délestages ?" STANISLAS GUERINIJe prends votre question très directement, et je la comprends totalement, bien sûr qu'il y a une situation qui est difficile partout en Europe, sur les marchés de l'énergie, et singulièrement de l'électricité, maintenant je crois que ce qu'il faut dire avec beaucoup de clarté, c'est que nous avons les cartes en main. Et voyez, quand on compare les différentes informations, il y a eu une autre information hier, on est déjà au-delà de ce qu'on prévoyait en termes de réussite du plan de sobriété, on a lancé un grand plan de diminution de la consommation d'énergie, dans tous les secteurs de la société, on l'a fait aussi pour l'État, et on est déjà quasiment à -10 % de consommation, en dehors des conditions météo et des variables saisonnières. ROMAIN DESARBRESPour les clients d'EDF. STANISLAS GUERINIOui, très bien, c'est le cas, à 8 % je crois, -8 % pour l'ensemble de la consommation. ROMAIN DESARBRESSur une semaine, sur le mois. STANISLAS GUERINIC'est très important, parce que moi je veux bien qu'on mette tout le temps la focale sur les difficultés, etc., c'est normal que le gouvernement se prépare, mais ce qu'il faut dire avec beaucoup de clarté c'est que nous pouvons réussir, et ce que nous faisons maintenant, dans les difficultés certes, en baissant la consommation d'énergie, ce sont des changements de consommation qui sont majeurs pour la suite et qui vont nous permettre de réussir, de réussir collectivement, donc de ça aussi on peut parler, d'autant plus que j'ai l'intime conviction qu'on peut réussir à passer ce moment difficile sans coupures, si on s'y met tous… ROMAIN DESARBRESOn aurait pu l'éviter ce moment difficile. STANISLAS GUERINIEt si on fait des efforts quotidiens, certes exigeants, mais qui, je crois, ont un impact. ROMAIN DESARBRESRevenons quelques instants sur ce qui s'est passé hier dans la capitale, on est certain que ce n'est pas un acte de malveillance ? STANISLAS GUERINIOui, enfin en tout cas ce sont les informations qu'ENEDIS a communiquées très rapidement, je pense qu'il n'y a pas de raison de croire que ce soit un acte malveillant. ROMAIN DESARBRESVous vous réjouissez qu'on soit tous à devoir faire des efforts en termes de consommation d'électricité ? STANISLAS GUERINIMoi je ne me réjouis pas des difficultés sur le réseau électrique, elles sont dues à différents facteurs, qui peuvent météorologiques… ROMAIN DESARBRESNon, mais la baisse de la consommation électrique, c'est-à-dire que tout le monde est en train de… STANISLAS GUERINIDe production, il faut se dire les choses de façon très transparente, d'énergie aussi, de production, mais nous avons besoin de, collectivement, baisser notre consommation d'énergie, et ça nous devons le faire, pour une raison de court terme, sur les difficultés d'approvisionnement, mais nous devons surtout le faire parce que c'est une nécessité pour la planète. Si on veut construire une société décarbonée à l'horizon 2050, ça passe par le développement des énergies renouvelables, ça passe par le nucléaire, mais ça passe aussi par la sobriété énergétique. ROMAIN DESARBRESExcusez-moi, pour la planète, le nucléaire ne recrache pas de CO2, ça réchauffe absolument… STANISLAS GUERINIOui, vous avez bien raison, c'est la raison pour laquelle on investit massivement dans le nucléaire, on développe aussi les énergies renouvelables, il faut que ça aille plus vite dans notre pays, c'est très clair, c'est ce qu'on est en train de faire, notamment à l'Assemblée nationale, mais aussi la baisse de la consommation d'énergie, évidement ça doit faire partie de la stratégie. ROMAIN DESARBRESOui. La semaine dernière à votre place, Karl OLIVE, député de la majorité, comme vous, disait… STANISLAS GUERINIExcellent député de la majorité. ROMAIN DESARBRESDisons-le clairement, c'est ce qu'il disait, il disait ça a été une erreur de fermer Fessenheim, vous êtes d'accord avec lui ou pas ? STANISLAS GUERINIÉcoutez, moi je… sincèrement, si nous refaisons le match maintenant, de décisions qui ont été prises, non pas dans le premier quinquennat d'Emmanuel MACRON, mais dans le quinquennat encore avant, je pense que nous n'avancerons pas sur… ROMAIN DESARBRESRéalisées par le quinquennat d'Emmanuel MACRON, décidées avant. STANISLAS GUERINIOui, bien sûr, sûr, exactement… ROMAIN DESARBRESSous la pression des écologistes. STANISLAS GUERINIVous avez raison de le dire comme ça ; ce n'est pas aujourd'hui Fessenheim qui aurait changé la donne sur la situation énergétique qui est la nôtre, la réalité c'est qu'il y a des opérations de maintenance dans les centrales nucléaires…il y a des difficultés, il faut se dire les choses avec beaucoup de transparence, sur le parc nucléaire, c'est un enjeu considérable pour l'opérateur, les pouvoirs publics ont leur responsabilité aussi, et nous avançons avec l'opérateur sur cette question-là, mais ne faisons pas croire aux Français que c'est la question de Fessenheim qui aurait aujourd'hui… ROMAIN DESARBRESC'est symbolique. STANISLAS GUERINIChangé la donne. ROMAIN DESARBRESC'est symbolique. STANISLAS GUERINIOui mais, la politique nucléaire elle est extrêmement claire. Nous nous pensons qu'il faut investir dans le nucléaire… ROMAIN DESARBRESElle l'est devenue, elle ne l'a pas été au début du quinquennat. STANISLAS GUERINICe n'est pas totalement consensuel en Europe et dans le monde, et nous menons aussi cette bataille-là, mais nous avancerons, disons-le très clairement, en matière de production d'énergie, sur nos deux jambes, les énergies renouvelables elles sont fondamentales, nous n'y arriverons pas si nous n'accélérons pas très fortement sur les énergies renouvelables, on a besoin d'aller plus vite, on ne peut pas attendre 12 ans pour installer un parc éolien offshore par exemple, pour multiplier le solaire, mais aussi avancer sur le nucléaire. ROMAIN DESARBRESIl y a une forte hostilité des habitants sur l'offshore et sur l'installation d'éoliennes… STANISLAS GUERINIDavantage, je crois, sur l'éolien terrestre, ça nécessite beaucoup de concertation, dans les discussions qui sont en cours il faut donner la place aux élus locaux, elle doit être centrale, mais moi je veux le dire, avec clarté… ROMAIN DESARBRESEh ben non, la place aux élus locaux, non, vous ne voulez justement pas donner la parole aux élus locaux, puisque les maires n'ont pas le droit de veto. STANISLAS GUERINIMais bien sûr que si, il faut distinguer ce qu'est le droit de veto in fine et une place, très centrale, dans la concertation, en amont, parce que les projets qui posent des problèmes, c'est souvent quand il y a eu des difficultés dans la tenue du débat public en amont, et donc si on prépare mieux les projets, si on concerte plus tôt, et on associe mieux les citoyens, en amont de l'installation des éoliennes, les choses se passent mieux. Mais là aussi pour vous répondre avec beaucoup de franchise et de clarté, moi je suis favorable à l'éolien en France et je ne crois pas ceux qui nous disent que nous pourrons réussir sans éolien dans le pays, je suis favorable à ce qu'on accélère très fortement sur l'éolien offshore, c'est une réponse importante pour les enjeux de production d'énergie que nous avons devant nous. ROMAIN DESARBRESVous êtes ministre de la fonction publique, vous avez un plan en cas de coupures dans la fonction publique ? STANISLAS GUERINIBien sûr que nous nous préparons, et il faut le dire avec là aussi clarté, les services publics, les services publics essentiels, seront bien entendu toujours maintenus, je pense aux soignants… ROMAIN DESARBRESQu'est-ce qui sera prioritaire et qu'est-ce qui le ne sera pas ? STANISLAS GUERINIJe pense aux policiers, je pense aux pompiers, tout ce qui permet d'assurer la sécurité des Français, au quotidien, ne jouons pas, je l'ai trop entendu ces derniers jours, avec les peurs de nos concitoyen, tout ça ça sera absolument maintenue, dans tous les cas de figure… ROMAIN DESARBRESLe gouvernement a mal communiqué au début ? STANISLAS GUERINIJe ne crois pas, très sincèrement, je pense que la responsabilité du gouvernement c'est de préparer tous les scénarios, y compris les scénarios les plus difficiles, et c'est parce que l'on prépare tous les scénarios qu'on peut aussi les éviter. Mais je veux vraiment insister, ce matin avec vous, sur un point, nous avons les cartes, et quand je dis "nous" c'est l'État, parce qu'il fait des efforts très importants, les grandes entreprises, parce que, évidemment, elles ont un rôle aussi important sur la consommation d'électricité, et l'ensemble de nos concitoyens. Moi j'ai toujours pensé que si on voulait demander des efforts aux Français il fallait d'abord être crédibles nous-mêmes, c'est pour ça que j'ai lancé ce plan de sobriété pour l'État, on est en train de réussir, qu'on sera allé d'ailleurs plus loin même que les efforts demandés à nos concitoyens, s'il y a des alertes EcoWatt rouges on baissera encore la température dans les bâtiments publics, pour réussir… ROMAIN DESARBRESMais on en est quand même, en France, à se dire qu'il faut baisser notre consommation d'électricité pour passer l'hiver sans problème, ça attriste certains Français qui se disent "mais on est tombé bien bas." STANISLAS GUERINIMais tous les pays européens rencontrent des difficultés sur la consommation énergétique… ROMAIN DESARBRESMais vous parliez de cartes en main, on les avait les cartes en main avec les réacteurs, beaucoup sont à l'arrêt, et on le va passer difficilement… STANISLAS GUERINIMais voyez, il y a quelques semaines, on parlait des difficultés sur le gaz, en fonction, notamment, de la situation internationale et de la situation avec la Russie, eh bien les réservoirs, les réserves de gaz sont remplies, certains nous disaient que nous n'y arriverons pas, que tout ça n'était pas possible, donc avançons, avançons collectivement, je pense que ça passe par un discours de franchise, de clarté, mais sincèrement ne regardons pas en France ce qui coince, ce qui bloque - et il y a des difficultés - mais ce que nous pouvons faire, et je crois que nous sommes en train de franchir des étapes qui méritent d'être saluées aussi. ROMAIN DESARBRESMonsieur le ministre, je veux vous entendre également, si vous l'acceptez bien sûr, sur la laïcité. STANISLAS GUERINIJe l'accepte, évidemment. ROMAIN DESARBRESIl y a 117 ans la loi de séparation des Églises et de l'État était promulguée, la loi de 1905, l'IFOP sort une enquête, une grande enquête, très détaillée, que vous avez probablement eue en main – sur l'école, plus particulièrement sur l'école – 56 % des professeurs du public s'autocensurent pour éviter des incidents sur les questions de religion, ils n'étaient que 36 %, donc 20 points de moins, avant l'assassinat du professeur martyr Samuel PATY. Qu'est-ce que ça vous inspire comme commentaire, et est-ce que ça vous attriste, est-ce que ça vous inquiète ? STANISLAS GUERINID'abord, le premier commentaire c'est un rappel, de dire que la laïcité ce n'est pas une opinion, ce n'est même pas une valeur, c'est un principe constitutionnel, et donc qu'il mérite d'être défendu, pas débattu, défendu, et défendu au quotidien, c'est pour ça qu'il faut protéger – voyez, moi le premier enseignement que je tire des chiffres que vous donnez là… ROMAIN DESARBRESC'est l'IFOP qui les donne. STANISLAS GUERINIIl y a parfois de l'inquiétude les agents publics, sur leurs capacités à faire appliquer le principe de laïcité, c'est pour ça que nous avons considérablement renforcés nos moyens de protection fonctionnelle, je veux le dire ce matin, à la télévision, à l'ensemble des agents publics, à chaque fois qu'ils seront menacés, inquiétés, notamment sur les principes républicains et de laïcité, ils seront protégés. Il y a une obligation publique pour tous les employeurs publics à protéger le plus rapidement, immédiatement, les agents de la fonction publique, et je veux dire aussi que… ROMAIN DESARBRESSauf que ce chiffre vous contredit Monsieur le ministre, c'est-à-dire qu'il y a 20 points de plus, il y a des professeurs qui s'autocensurent. STANISLAS GUERINIÇa montre qu'il y a un travail au quotidien à mener, ça montre qu'il faut investir considérablement dans les moyens de formation, c'est ce que nous faisons… ROMAIN DESARBRESQu'il y ait une volonté politique, vous en parlez très bien, mais dans la réalité, sur le terrain ? STANISLAS GUERINIDisons les choses clairement, il faut avancer, là aussi, sur nos deux jambes, il faut protéger. Nous avons créé justement un délit, dans la loi, c'était la loi de 2021, pour dire que tout agent public qui est menacé, la personne qui commet cela est passible de cinq ans de prison, donc nous devons renforcer nos armes, mais nous devons aussi avancer sur la jambe de la formation, de l'accompagnement, dans la fonction publique nous avons déployé déjà 2000 référents pour les questions de laïcité, formé 170.000 agents de la fonction publique, nous formerons l'ensemble des agents publics d'ici 2025, c'est l'engagement que j'ai pris, que je suis, avec l'ensemble des référents laïcité, nous déployons des outils pour mieux les accompagner au quotidien. Vous savez, la laïcité ça ne doit pas être un grand débat sur la ligne, c'est une question d'application au quotidien. Je me rendrai tout à l'heure dans le Val-de-Marne, à Créteil notamment, à Villiers, pour rencontrer des Atsem, des jeunes, qui sont des engagés du Service civique, justement dans le quotidien pour accompagner les agents, eh bien j'irai à leur rencontre parce que nous les formons, nous les accompagnons, et je crois qu'on doit apporter des réponses à toutes ces questions du quotidien, parfois à toutes ces atteintes quotidiennes, à la laïcité, qui peuvent se passer à l'hôpital, qui peuvent se passer dans nos écoles, vous le mentionniez tout à l'heure, pour justement donner les outils à chacun pour faire vivre ce principe constitutionnel. ROMAIN DESARBRESParce qu'on entend le discours à Paris, le discours du ministre, c'est formidable, et c'est bien, et c'est une volonté politique… STANISLAS GUERINIPardon, ce n'est pas un discours à Paris, je me permets de vous couper. Quand on dit qu'on forme tous les agents de la fonction publique, ce n'est évidemment pas les agents publics parisiens que nous formons, c'est les agents publics partout sur le territoire, c'est à l'école, mon collègue Pap NDIAYE est extrêmement engagé sur ces questions-là. Vous savez, Jean-Michel BLANQUER avait mis à un principe, un peu informel, qui consistait à dire "pas de vagues. Surtout, quand il y a un incident, mettons-le sous le tapis", eh bien tout cela c'est fini, c'est l'engagement, c'est l'engagement réitéré du ministre de l'Éducation nationale, notamment en ce qui concerne les écoles, il a décidé d'être le plus clair possible, tous les mois de publier les chiffres sur les atteintes à la laïcité, parce que je crois que ce n'est pas en regardant ailleurs qu'on réglera ces problèmes-là et Dieu sait qu'ils sont importants, il faut les faire avancer. ROMAIN DESARBRESParce que quand il y a des soucis, souvent, on exfiltre le professeur, et on laisse l'élève. STANISLAS GUERINIIl faut d'abord protéger les agents publics. Moi je vous le dis, avec la plus grande fermeté, avec la plus grande clarté, celles et ceux qui inquiètent nos professeurs, mais aussi une soignants, nos policiers, les agents qui sont derrière les guichets, eh bien nous ne les lâchons pas, nous avons créé un délit pour cela, dans la loi, passible de peines, d'emprisonnement, d'amende, il faut les faire appliquer. ROMAIN DESARBRESIl y a énormément de choses à voir avec vous. Je voulais parler avec vous de ce qui se passe dans la capitale, vous avez été élu parisien… STANISLAS GUERINIJe suis élu parisien. ROMAIN DESARBRESVous êtes élu parisien, ministre et élu parisien, dans Paris des élèves sont escortés par des policiers pour aller à l'école, on en a parlé hier matin sur CNews, d'autres médias ont suivi, il s'agit de les protéger des agressions de consommateurs de crack. Comment en est-on arrivé là ? STANISLAS GUERINICe n'est d'abord pas une situation qui est nouvelle, c'est évidemment extrêmement choquant… ROMAIN DESARBRESJustement, c'est parce que ce n'est pas nouveau que c'est d'autant plus choquant. STANISLAS GUERINIDe voir des jeunes enfants accompagnés à l'école par des policiers, des policiers municipaux. Je dis ça, ils ont raison de le faire, si jamais il y a de l'inquiétude sur le trajet de ces enfants-là, mais ce n'est pas une situation que nous pouvons durablement accepter, c'est l'évidence. Donc c'est la raison pour laquelle il y a un engagement très fort, très fort de l'État, très fort du préfet de police, là aussi, je le dis clairement, en lien avec les élus, avec les élus locaux, en l'occurrence du 18e arrondissement, où je suis moi-même aussi élu… ROMAIN DESARBRESNon mais, vous l'avez dit vous-même, ça dure depuis longtemps… STANISLAS GUERINIIl faut avancer sur nos deux jambes, une jambe sécuritaire, il y a eu des moyens considérables qui ont été déployés, des interpellations très nombreuses, des éloignements, il y a eu 250 trafiquants qui ont été interpellés, certains, d'origine étrangère, ont d'ailleurs été renvoyés dans leur pays, et puis il y a une jambe sociale… ROMAIN DESARBRESBeaucoup d'Afrique de l'Ouest. STANISLAS GUERINIIl y a une jambe d'accompagnement social, parce que les gens qui consomment du crack sont des gens qui sont malades, et donc je crois qu'il ne faut pas opposer la réponse sécuritaire à la réponse sociale, elle doit être évidemment en partenariat très très fort entre l'État, la police nationale, les élus, la police municipale et les services sociaux, pour accompagner, il n'y a pas de réponse simple et de baguette magique pour régler cette question-là. ROMAIN DESARBRESVous avez promis d'être très clair et transparent ce matin… STANISLAS GUERINIJ'essaye de l'être. ROMAIN DESARBRESEst-ce que vous accepteriez ça en bas de chez vous ? STANISLAS GUERININon, bien sûr, je n'accepterai pas l'idée que… ROMAIN DESARBRESAlors je continue, est-ce que ça durerait depuis longtemps si c'était en bas de chez un ministre ? STANISLAS GUERINIJe crois que ce n'est pas la question, vraiment, très sincèrement… ROMAIN DESARBRESC'en est une que se posent certains parisiens, ça dure depuis longtemps. STANISLAS GUERININon, non, non, je ne peux pas laisser penser ça, il y a un engagement extrêmement fort de la part de l'État sur ces questions-là, un engagement policier, répété, sur la durée, le ministre de l'Intérieur en a fait un axe absolument prioritaire, avec le préfet de police de Paris… ROMAIN DESARBRESLaurent NUNEZ. STANISLAS GUERINILaurent NUNEZ, qui s'engage extrêmement activement sur cette question, pas parce que c'est dans tel ou tel quartier de Paris, pas parce qu'on se trouve sous les fenêtres de telle ou telle personnalité, non, parce qu'il faut accompagner les Parisiennes et les Parisiens, cette situation est insupportable, elle n'a que trop duré, mais l'action elle doit être menée à la fois au quotidien, et surtout elle doit être tenue dans la durée, à la fois sur l'aspect sécuritaire, sur l'aspect d'accompagnement social, et médical aussi, parce que ça fait partie des solutions qu'il faut déployer… ROMAIN DESARBRESSauf que ça ne fonctionne pas. STANISLAS GUERINIC'est la seule condition pour réussir à régler ce problème. ROMAIN DESARBRESSauf que ça ne fonctionne pas, puisque vous l'avez dit en introduction, vous avez dit que ça dure depuis longtemps. STANISLAS GUERINIIl y avait des points de concentration qui étaient extrêmement importants, ils étaient connus à Paris, ils ont justement été dissous, mais maintenant nous devons continuer notre action dans la durée, parce que cette situation, je le dis, elle est absolument insupportable et elle ne peut pas durer sur le long terme. ROMAIN DESARBRESStanislas GUERINI, une dernière question sur les retraites, alors ce n'est pas un petit sujet, c'est un gros sujet… STANISLAS GUERINIPour une dernière question c'est un sujet très important. ROMAIN DESARBRESC'est un sujet très important, mais bon ! La réforme des retraites, dîner à l'Élysée mercredi soir, on reste sur un départ à 65 ans, un âge légal de départ à 65 ans, c'est ce que le gouvernement va proposer ? STANISLAS GUERINIJe vais vous répondre très clairement, puisque c'est l'engagement pris par le président de la République pendant l'élection présidentielle, travailler globalement plus longtemps pour préserver notre modèle de retraite, mais aussi pouvoir l'améliorer, sur des questions extrêmement importantes, je pense à la pénibilité, à l'aménagement des fins de carrière, à la question des carrières longues, à la prise en compte des retraites pour les agents de la fonction publique aussi, puisque c'est ce dossier dont moi j'ai la charge, eh bien nous allons avancer, là aussi, dans l'intérêt des Français et dans l'intérêt de la protection de notre modèle social. ROMAIN DESARBRESC'est vrai qu'Emmanuel MACRON a été réélu avec ce programme, en disant "avec moi…" STANISLAS GUERINIDe façon extrêmement claire. ROMAIN DESARBRES"On repoussera l'âge légal…" STANISLAS GUERINIJe pense que c'est le mandat démocratique… ROMAIN DESARBRES"De départ à la retraite à 65 ans." STANISLAS GUERINIQue le président de la République a reçu et que nous avons collectivement avec lui reçu, notamment en menant nos campagnes législatives. ROMAIN DESARBRESÇa pourrait passer par un 49.3 ? STANISLAS GUERINICe n'est pas le but, je vous réponds de façon très claire… ROMAIN DESARBRESDonc vous me dites, oui c'est possible. STANISLAS GUERINIC'est toujours possible, parce que c'est institutionnellement possible, mais je crois que le but c'est de convaincre, je pense que nous avons la capacité de convaincre, moi j'attends, quand le projet sera présenté, de voir ce que nos oppositions diront, certains avaient pris eux-mêmes des engagements, dans une direction assez similaire, d'augmenter la durée du travail, nous verrons à ce moment-là quelles seront les positions, la responsabilité des différentes forces politiques dans le pays. ROMAIN DESARBRESStanislas GUERINI, ministre de la Transformation et de la Fonction publiques, merci Monsieur le ministre d'être venu ce matin sur le plateau de la "La Matinale", bonne journée à vous. STANISLAS GUERINIMerci. Source : Service d'information du Gouvernement, le 12 décembre 2022