Interview de M. Olivier Klein, ministre chargé de la ville et du logement, à Sud Radio le 4 novembre 2022, sur la polémique concernant le bateau humanitaire Ocean Viking avec à son bord des migrants, les débats à l'Assemblée nationale, la rénovation ther

LAURIE LECLEREL’invité ce matin, Olivier KLEIN, ministre délégué à la Ville et au Logement. PATRICK ROGERBonjour Olivier KLEIN. OLIVIER KLEINBonjour. PATRICK ROGERLa polémique à l‘Assemblée autour des propos d'un député RN, la politique du logement, la rénovation thermique, les loyers impayés, les places d'hébergement aussi, un avec l'hiver qui arrive. Autant de questions que nous allons essayer d'aborder. Commençons par ce qu'il se passe à l'Assemblée nationale, alors que le député Carlos MARTENS BILONGO revenait sur les drames de l'immigration clandestine en Méditerranée, un député RN l'a interpelé en disant, alors, bon, on a du mal à comprendre, il faut réécouter plusieurs fois, " qu'il(s) retourne(nt) en Afrique ". La séance a été suspendue, donc après cette interpellation. Le député RN affirme qu'il parlait du bateau SOS Méditerranée, avec des migrants à son bord, il affirme que les députés et LFI ont interprété ses propos. Est-ce que c'est une sortie raciste selon vous Olivier KLEIN ? OLIVIER KLEINAh oui, c'est des propos insupportables, et je n’ai pas de doute. Cette phrase, quel que soit son contexte, est une phrase raciste. Enfin, qu’il parle de ces malheureux migrants dans un bateau ou qu'il s'adresse directement au député, c'est une phrase insupportable, qui est dans le dans l'imaginaire raciste, et qui est en réalité raciste. Enfin, ses propos sont insupportables, sont insupportables bien évidemment à l'Assemblée nationale, sont insupportables dans la rue, sont insupportables dans une cour de récréation, sont insupportables à écouter et à entendre et à prononcer, encore plus par un député… PATRICK ROGERMais il ne visait pas le député en question, selon vous, non ? OLIVIER KLEINEcoutez, peu importe. PATRICK ROGERPeu importe, c’est ce que vous dites, peu importe. OLIVIER KLEINMoi, je, qu’il(s), au pluriel, au singulier, retourne(nt) en Afrique, est une phrase raciste, c'est une phrase qui rejette une population en direction d'un pays, enfin moi je ne veux pas essayer de faire l'exégèse de ce qu'il voulait dire, vraiment on était tous, à juste titre, extrêmement choqués par cette phrase. PATRICK ROGERC'est vrai. Il n’y a pas quand même selon vous aussi une exploitation politique ? C'est la France insoumise qui immédiatement a… OLIVIER KLEINEcoutez… PATRICK ROGERAlors, c’est vrai que c’était un député LFI qui était… OLIVIER KLEINEcoutez, j'étais comme tous les membres du Gouvernement, présent, la stupéfaction, la colère étaient partagées sur l'ensemble des bancs. Moi je… PATRICK ROGERQu'est-ce que vous avez entendu, vous, Olivier KLEIN ? OLIVIER KLEINMoi j'ai entendu " retourne en Afrique ", parce que dans le brouhaha, et j'ai vu, et nous tous on était stupéfait, j'ai vu, puisque le député était juste dans mon dos en fait, donc j'ai vu la salle être stupéfaite, se lever de colère… PATRICK ROGERCrispée. OLIVIER KLEIN… et sur l'ensemble des bancs de l'Assemblée, et l'ensemble des bancs républicains, et il n’y a pas d'exploitation d'un banc ou d'un autre de cette phrase. La colère était partagée, la Première ministre l'a dit, le président de la République l’a dit : les propos racistes n'ont pas leur place, nulle part dans la société, et probablement encore moins à l’Assemblée nationale. PATRICK ROGERQu'est-ce que vous vous attendez alors du bureau de l'Assemblée nationale, qui se réunit normalement aujourd’hui ? OLIVIER KLEINEcoutez, le bureau est souverain, je pense qu'elle prendra elle une sanction exemplaire et je crois la plus forte possible qu'elle puisse prendre. PATRICK ROGEROui. Quel est votre sentiment et votre regard sur ce qui se passe aujourd'hui, d'une façon générale à l'Assemblée nationale, entre 49.3, motions de censure, des polémiques, des coups de théâtre etc. ? Quelle est l’atmosphère aujourd'hui de l'Assemblée nationale ? Est-ce que c'est sain finalement pour la démocratie, ce qui s'y passe ? OLIVIER KLEINAlors, qu'il y ait du débat c'est sain. Qu’un parlementaire puisse réagir, il y a une [part] de théâtre. Moi j'ai eu une question au Gouvernement juste avant, où j'ai été un peu chahuté, mais ça c'est normal, c'est le jeu parlementaire historique. Le 49.3 fait partie de notre Constitution. A un moment, le Gouvernement joue le jeu du débat, travaille, échange, essaie de faire progresser ses lois. Si à un moment, et c'était d'ailleurs les propos des différents bancs de l'Assemblée, on voit qu'il n'y a pas de possibilité de faire adopter le budget, alors que c'est un budget qui est bon, qui est bon pour les Français… PATRICK ROGERAh, selon vous, mais pas forcément pour tout le monde. OLIVIER KLEINOui, et on l'a aussi amélioré. Moi, dans les sujets qui me concernent, au début du débat il y avait une somme sur l'hébergement d'urgence, à la fin du débat le gouvernement a rajouté 40 millions d'euros sur l'hébergement d'urgence. Donc le débat… PATRICK ROGERÇa sert, le débat sert à quelque chose. OLIVIER KLEINMais toujours le débat sert à quelque chose, et s’il y a… PATRICK ROGERVous avez été vous-même dans l'opposition. OLIVIER KLEINS'il y a lieu d'être d’expression de la démocratie, c'est bien notre Assemblée nationale. PATRICK ROGEROlivier KLEIN, venons-en au logement, puisque vous êtes en charge justement de ce ministère. D'abord la rénovation thermique. Contre l'avis du gouvernement, donc, il y a eu un amendement qui accorde 12 milliards supplémentaires à la rénovation thermique des bâtiments. A priori, il ne va pas être retenu cet amendement… OLIVIER KLEINNon. Non, parce que… PATRICK ROGERPourquoi ? Pourquoi, parce que c'est vrai qu'on dit que c'est l'urgence, la rénovation thermique, la rénovation énergétique. OLIVIER KLEINLa politique du logement, aujourd'hui elle doit être celle de la rénovation et celle de la construction. Et il y a une urgence absolue pour construire et pour loger mieux nos Français. Mais, aujourd'hui faire un coup en disant : on va mettre 12 milliards dans la rénovation, alors qu'on est certain qu'on ne sait pas les dépenser. Le gouvernement met 2,6 milliards dans MaPrimeRénov', c'est une somme extrêmement importante, c'est une somme en augmentation, et c'est une somme qui va permettre de sortir plusieurs dizaines de milliers de passoires thermiques, comme on l'a déjà fait. Depuis 2 ans, c'est 1,5 million de chantiers qui ont eu lieu grâce à MaPrimeRénov'. Ces chantiers, si on les additionne bout-à-bout, ils ont permis d'économiser la consommation d'électricité d'une ville de la taille de Lyon. Plus de 600 000 habitants. Donc ça marche, mais pour pouvoir faire beaucoup de chantiers, il faut continuer à informer les entreprises, il faut continuer à former les artisans, et donc on sait qu'on ne pourra pas dépenser plus. PATRICK ROGERAlors, ces 12 milliards ne serviraient pas aujourd'hui. OLIVIER KLEINNon seulement ils ne serviraient pas, mais en plus vous savez comment ça marche à l’Assemblée… PATRICK ROGEROn pourra lancer peut-être un grand en chantier, un grand plan… OLIVIER KLEINNon mais, ce chantier-là, personne d'autre ne l'avait lancé avant le président de la République. L'idée de rénover 700 000 logements tous les ans, en habitat individuel, en habitat collectif, personne d'autre avant le gouvernement précédent n'avait lancé ce tel chantier. Donc il faut continuer. Il y a un certain nombre de blocages. Il faut notamment accélérer dans l'habitat collectif, dans les copropriétés, je crois que je vais vous quitter pour avoir une réunion pour travailler sur ce sujet-là, comment on fait encore mieux, comment on fait encore plus vite… PATRICK ROGERDans les copropriétés vous dites. OLIVIER KLEINOui, parce que c’est extrêmement important. PATRICK ROGERC’est crucial. OLIVIER KLEINAujourd'hui, on le sait, 80% des logements qui seront là en 2050, sont déjà là, donc c'est ceux-là qu'il faut rénover très rapidement. Parce que tout ce qu'on fait là, c'est bon pour le portefeuille de ceux qui habitent dans ces appartements ou dans ces pavillons, et c'est bon pour la planète. Donc c'est une urgence absolue. Mais ne mettons pas 12 milliards, en plus je vous rappelle, à l'Assemblée, quand on met de l'argent, il faut le prendre ailleurs, et ces 12 milliards ils les avaient pris sur les boucliers thermiques, sur les boucliers tarifaires. Donc c'était en prenant de l’argent… PATRICK ROGERC’était quoi ? C'est démago alors, de la part de ceux qui ont mis, qui ont voté ces 12 milliards ? OLIVIER KLEINC'est une forme de coup politique pour être dans, montrer l'urgence et moi je la partage cette urgence, mais ça ne servait à rien de mettre autant d’argent. PATRICK ROGERParce que, MaPrimeRénov', il faut le dire clairement, ça ne marche pas très bien aujourd'hui. C’est quand même un… OLIVIER KLEINMoi je ne suis pas d'accord avec ça. PATRICK ROGERVous n’êtes pas d'accord, Olivier KLEIN. Alors, dites-moi pourquoi vous n’êtes pas d'accord ? Parce que quand on regarde les chiffres c'est 2 500 l'année dernière, simplement… OLIVIER KLEINNon, mais ces chiffres, ces chiffres il faut les regarder avec précision. Il y a eu 2 500 chantiers qui ont fait une rénovation globale, c'est-à-dire qu’à la fin, le pavillon il est comme neuf. Une seconde vie. Mais la réalité, c'est ce que je vous ai dit tout à l'heure, c'est 1,5 million de chantiers. 1,5 million de chantiers qui ont permis d'économiser la consommation électrique d'une ville de la taille de Lyon. Donc ce n’est pas rien. Ou, il faut aller plus loin. On a atteint un chiffre de plus de 700 000. 1,5 million c’est 2 fois 750 000. Donc la massification est là, il faut progresser sur la performance, il faut progresser sur le chantier global, il faut progresser sur l'habitat collectif maintenant, mais il y a énormément de chantiers, et surtout, et je terminerai là-dessus, c'est plus de 80 % de ces chantiers qui ont été aidés pour des familles modestes et très modestes. PATRICK ROGEROui, alors là où c'est compliqué, c'est dans les copropriétés, dans les immeubles, parce qu'on voit bien le chantier, quand on passe dans des rues, quand on regarde les immeubles, on se dit : mais comment va-t-on faire pour ça, et notamment si on veut faire de l'isolation par l'extérieur, puisque c'est ce qui serait le plus efficace ? Sauf que c'est extrêmement complexe sur certains bâtiments. Comment là vous pouvez en fait aider l'ensemble en fait du secteur ? OLIVIER KLEINMaPrimeRénov'… PATRICK ROGERElle n’est pas complètement adaptée MaPrimeRénov' aujourd'hui. Non mais il faut dire les choses. OLIVIER KLEINMaPrimeRénov', elle a trois pans. MaPrimeRénov' sérénité pour les plus fragiles, MaPrimeRénov' copropriétés. Aujourd'hui, mon objectif c'est de travailler sur cette MaPrimeRénov' copropriétés, l'accentuer, permettre aux copropriétaires, Conseil syndical, syndic, d'avoir toutes les bonnes informations. C'est l'objectif de l'accompagnateur Renov’, il va falloir qu'on trouve des moyens de mettre des architectes, des assistances à maîtrise d’ouvrage pour aider la copropriété à choisir le bon chantier. Oui, ce n’est pas la même chose de réhabiliter un immeuble des années 70, où on pourra faire une isolation par l'extérieur, ou un immeuble haussmannien dans Paris, bien évidemment. Donc il faut trouver les bonnes méthodes. L'isolation par l'extérieur ça existe, par l'intérieur ça existe. Il y a aussi le système de chauffage, parfois, évidemment. PATRICK ROGERDonc c'est peut-être pour ça aussi Olivier KLEIN, que ce que disent certains professionnels dans l'immobilier, que vouloir sortir des passoires thermiques du marché, c'est une absurdité, parce qu’on ne pourra pas tout faire aussi. Est-ce qu'il va y avoir un sursis pour ça ? OLIVIER KLEINNon. Non. Ce n’est jamais… PATRICK ROGERNon, eh bien alors vous allez vous retrouver… Déjà, il y a une crise du logement en France… OLIVIER KLEINNon non, d‘abord on parle du G, donc c'est 140 000 logements environ en janvier 2024. On ne va mettre personnes à la rue. Mais moi, pour moi c'est insupportable de savoir que des gens vivent dans des passoires thermiques. Donc il y a des propriétaires, des propriétaires bailleurs qui touchent des loyers, ils ne sont pas pris au dépourvu, ils savent depuis maintenant plusieurs années qu'ils ont des chantiers à faire, ils voient aussi dans quelles conditions ils logent leurs locataires, des moisissures sur les murs, des bronchiolites pour les enfants etc., donc c'est leur responsabilité. Bien évidemment, les règles c'est, à la reprise de bail qu'on n'a pas le droit de remettre en location. Ce n’est pas, on va mettre personne à la rue, bien évidemment. Mais par contre il faut faire ces chantiers, parce que pour moi, et je crois que tout le monde, c'est insupportable… PATRICK ROGERBon, il faut encore aussi avoir des matériaux, puisqu'il y a une crise en fait terrible, donc par exemple certains… OLIVIER KLEINNon mais… PATRICK ROGERNon mais aujourd'hui il n’y a plus de tuiles, il n’y a plus de tuiles en France pour rénover. Non mais c'est vrai, on veut accélérer sauf qu'il n’y en a plus. OLIVIER KLEINEcoutez, moi je peux vous assurer, j'ai fait différents chantiers… différents chantiers, oui aussi, mais différents salons ces derniers jours, le Salon bas carbone, le Salon Batimat, les entreprises sont très mobilisées. Les architectes, les urbanistes, les entreprises, la CAPEB, les artisans… PATRICK ROGEROui oui, bien sûr, nous les avons eus effectivement régulièrement. OLIVIER KLEINLa Fédération française du bâtiment, ils sont tous mobilisés à former et à travailler. PATRICK ROGEROlivier KLEIN, une disposition également sur les loyers impayés. Qu'est-ce que vous voulez changer ? OLIVIER KLEINJe ne veux rien changer. Ce que je veux, c'est que d'abord dans cette période de crise, on a connu la crise sanitaire et sociale, le Covid, la crise actuelle avec l'augmentation des charges. Ce que je ne veux pas c'est avoir une reprise des expulsions locatives. Aujourd'hui, on sait que l’on a, d’après la CAF, près de 300 000 personnes en situation de difficulté pour payer son loyer. Donc il faut accompagner, il faut prévenir. On est dans la période de la trêve hivernale, cette période doit nous permettre de prévenir, de continuer à travailler à la prévention des expulsions locatives, et on va relancer ce plan de prévention des expulsions locatives, avec des équipes mobiles qui vont aller en direction. Hier j'ai vu… PATRICK ROGERDonc, protection d'un côté, et puis de l'autre aussi quand même vous voulez faciliter les expulsions pour loyers impayés… OLIVIER KLEINNon… PATRICK ROGERParce qu’il y a quand même… il y a une grande difficulté là. OLIVIER KLEINL'expulsion est toujours un échec, donc il faut évidemment protéger tout à la fois le propriétaire et le locataire, et de se donner les moyens d'avoir tous les outils de prévention de l'expulsion et des retards de loyers. Donc c’est le FSL, mobilisé par les départements, qu'il faut abonder, et moi je demande aux énergéticiens de participer à l'abondement de ce fonds de solidarité logement, pour aider les plus fragiles lorsqu'il y a des difficultés. C'est le maintien des APL, et j'ai demandé à la CAF de respecter scrupuleusement les règles, on ne suspend pas les APL lorsqu'il y a 2 ou 3 retards de loyer, on regarde la situation de la famille et on l'étudie avec elle pour voir comment on reprend un paiement. Mon objectif c'est de ne pas avoir à nouveau une accélération des expulsions locatives. Et donc pour ça il faut protéger les locataires, les propriétaires, pour que les gens paient leur loyer régulièrement. PATRICK ROGERMais il y a quand même une provision de loi du groupe Renaissance sur la rupture de bail. OLIVIER KLEINLa rupture de bail ça vient à la fin de l'histoire. Il y a, dans cette proposition de loi, une partie sur le squat et une partie sur les impayés de loyers. Moi, ce que je veux, c’est que… PATRICK ROGERÇa sera adopté ça, cette proposition de loi ? OLIVIER KLEINEcoutez, moi je ne suis pas parlementaire… PATRICK ROGERNon, mais vous êtes ministre. OLIVIER KLEINJe ne suis pas à la fin de l'histoire. Moi, ce que je veux, c'est que, à chaque fois que quelqu'un est en difficulté et qu'il est de bonne foi, il ait toutes les aides, ait accès à toutes les aides pour reprendre son paiement du loyer, pour justement éviter le drame de l'expulsion locative. PATRICK ROGEROlivier KLEIN, Emmanuel MACRON Avait dit en 2017, tout le monde s'en souvient : " Il n'y aura plus… l'objectif c'est qu'il n'y ait plus personne en fait à la rue ". Voilà. Aujourd'hui il y a toujours, et quand on va dans les villes, il y en a même de plus en plus, évidemment. Où en est-on justement des places d'hébergement d'urgence ? Quel est votre objectif ? OLIVIER KLEINAlors, mon objectif c'est de sortir les gens de l'hébergement d'urgence, et les amener vers le logement. C'était l'objet du premier Plan logement d'abord. 400 000 personnes ont quitté la rue ou la précarité, pour aller dans un logement, grâce au 1er Plan logement d'abord. Là on va lancer, on en a parlé hier soir avec les associations de la grande précarité, le 2e Plan logement d'abord, avec un objectif aussi puissant. Mais dans le même temps, oui vous avez raison, il y a encore des familles avec enfants à la rue. Oui, il y a encore des gens à la rue, et c'est pour ça qu'il y a eu cet amendement dont je parlais tout à l'heure, qui va permettre de conserver en gros les 200 000 places d'hébergement d'urgence, qui est un chiffre jamais atteint. PATRICK ROGEREh oui, c’est ça. OLIVIER KLEINIl faut se rappeler qu'avant le Covid c'était 150 000 places, aujourd'hui il y a 200 000, et grâce à cet amendement on va rester autour de… PATRICK ROGERParce que, moi j'avais cru comprendre qu'on allait supprimer 140 000 places… OLIVIER KLEINNon… PATRICK ROGER14 000, pas 140 000 ! Pardon. 14 000, oui. OLIVIER KLEINOui, l’idée qui prévalait, c'était de revenir à la situation avant le Covid. Mais a avec les parlementaires de la majorité, avec les associations, on a vu que ce n’était pas possible, et c'est humainement pas possible. Donc il faut continuer cette capacité à accueillir les plus fragiles dans l'urgence, mais il faut aussi dans le même temps construire les conditions pour que l’on sorte de l'hébergement d'urgence. Mais c'est une mobilisation générale. Il ne suffit pas qu’on lance le Plan logement d'abord, pour que d'un seul coup tout le monde se disent : ah oui, les maires, je veux une pension de famille dans ma ville, je veux une résidence sociale pour accueillir les plus fragiles. Il faut aussi mener cette politique dont je parlais au début, celle de construire. L'acte de construire est le seul acte qui nous permettra de sortir les gens de la rue. Il faut construire pour construire le parcours résidentiel, et c'est ça l’urgence. PATRICK ROGERBon, vous nous confirmez ce matin, l'objectif toujours 200 000 places d'hébergement. OLIVIER KLEINAlors, on maintient les 200 000… PATRICK ROGERVous maintenez… OLIVIER KLEINParce que c’est l'urgence, mais l'objectif c'est de ne pas rester dans l'urgence, c'est de sortir de l'hébergement d'urgence pour aller dans un logement. PATRICK ROGERMerci Olivier KLEIN, ministre délégué à la Ville et au Logement. Vous aurez l'occasion de revenir pour nous parler de votre politique de la Ville, d’une façon effectivement générale… OLIVIER KLEINAvec plaisir. C’est aussi important, elle touche les habitants des quartiers populaires, auxquels vous savez je suis très attaché. PATRICK ROGEROui. Merci beaucoup, oui puisque vous avez été maire évidemment… OLIVIER KLEINDe Clichy-sous-Bois. PATRICK ROGERDe Clichy-sous-Bois. Source : Service d’information du Gouvernement, le 14 novembre 2022