Interview de M. Olivier Dussopt, ministre du travail, du plein emploi et de l'insertion, à Public Sénat le 24 octobre 2022, sur les réformes de l'assurance chômage et des retraites et les motions de censure déposées à l'Assemblée nationale sur les projet

ORIANE MANCINIOlivier DUSSOPT. Bonjour. OLIVIER DUSSOPTBonjour. ORIANE MANCINIMerci beaucoup d'être avec nous. Vous êtes ministre du Travail, du Plein emploi et de l'Insertion. On est ensemble pendant un peu plus de 20 minutes, pour une interview en partenariat avec la Presse régionale, représentée par Fabrice VEYSSEYRE-REDON, du groupe EBRA. Bonjour Fabrice. FABRICE VEYSSEYRE-REDONBonjour Oriane, bonjour Olivier DUSSOPT. OLIVIER DUSSOPTBonjour. ORIANE MANCINIEt Olivier DUSSOPT, deux des réformes les plus importantes de cette session parlementaire, reposent sur vos épaules, celle des retraites, celle de l'assurance chômage. On va bien sûr en parler dans quelques instants, mais d'abord un mot sur ce qui va se passer cet après-midi à l'Assemblée, puisque trois motions de censure déposées par l'opposition seront examinées, deux de la Nupes, une du Rassemblement national. Est-ce que vous comprenez que les oppositions disent qu'en ne retenant presque aucun de leurs amendements, le gouvernement, l'exécutif, a bafoué la volonté populaire exprimée lors des législatives ? OLIVIER DUSSOPTJe pense que c'est assez n'importe quoi, pour dire mon sentiment, et je pense surtout que si nous sommes contraints d'avoir recours à un procédé, en tout cas un outil constitutionnel, donc démocratique, qui s'appelle le 49.3, c'est justement face à une situation de blocage. Il faut avoir en tête que pendant 10 jours les oppositions n'ont eu qu'une logique : s'allier contre tout et son contraire, pour battre le gouvernement, avec des résultats absolument absurdes parfois, des amendements adoptés pour supprimer des crédits, dans la foulée des amendements adoptés pour augmenter les mêmes crédits. Il y a une seule volonté : battre le gouvernement. C'est même allé jusqu'à supprimer un article qui se contentait, dans le cadre de la Loi de financement de la Sécurité sociale, de faire le point sur l'exécution de l'année 2021. Donc c'est la démonstration qu'il n'y avait pas de possibilité. D'une certaine manière je peux aussi le comprendre, le comprends parce qu'on est sur des lois de finances, que ce soit la loi de financement de la Sécurité sociale ou la loi de finances donc le budget de l'Etat, dès lors qu'on vote pour ce texte, on signe son appartenance à la majorité, et voter contre est signer son appartenance à l'opposition. Donc le débat a eu lieu, il a été extrêmement vif en commission, et cela a permis un certain nombre d'avancées, et à la fin il y a un peu plus de 100 amendements que sont retenus par le gouvernement, dans le cadre du texte sur lequel nous… ORIANE MANCINIMais c’est celle des oppositions. Ça vous parait suffisant ? OLIVIER DUSSOPTOui, mais c’est 17 %. Lorsque vous regardez sur les 10, 15 dernières années, les débats budgétaires qui ont eu lieu sans 49.3, la part des amendements de l'opposition, dans les amendements adoptés sur un budget, c'est rarement plus de 10 %. ORIANE MANCINIOn va parler de la réforme des retraites. Est-ce qu'un 49.3 est évitable pour vous sur la réforme des retraites ? OLIVIER DUSSOPTJe le souhaite, et je fais tout pour bâtir à la fois des convergences, des consensus. D'abord, dans une période de dialogue social qui va nous amener jusqu'à Noël, et ensuite dans une période de débat parlementaire. Entrer dans une discussion en disant : de toute façon, on terminera par un 49.3 n'a pas de sens, ce n'est pas intéressant. ORIANE MANCINIVous pensez qu'il peut en être autrement ? OLIVIER DUSSOPTEt donc je ferais tout pour. ORIANE MANCINIAvec qui vous pourriez discuter ? OLIVIER DUSSOPTAvec tout le monde. Avec tout le monde, nous discutons… ORIANE MANCINIC'est-à-dire que vous pourriez trouver un accord avec la Nupes, avec le Rassemblement national, sur ce texte ? OLIVIER DUSSOPTAvec le Rassemblement national, ça m'étonnerait… ORIANE MANCINIParce que vous ne le voulez pas ? OLIVIER DUSSOPTD'abord je ne le veux pas, et Marine LE PEN nous a dit qu'elle ne voulait absolument pas soutenir cette réforme, lorsque nous l'avons reçue, comme tous les présidents de groupe, avec la Première ministre. Pour le reste, je suis ouvert à toutes les propositions. ORIANE MANCINIY compris la Nupes. OLIVIER DUSSOPTY compris la Nupes. Reste à savoir s'ils veulent en faire. FABRICE VEYSSEYRE-REDONVous aimeriez l'éviter ? OLIVIER DUSSOPTJ'aimerais bien sûr, comme tout le monde. FABRICE VEYSSEYRE-REDONPour des, pour une raison précise, c'est que le sujet est très clivant, y compris dans l’opinion ? OLIVIER DUSSOPTC'est un sujet, la réforme des retraites, qui a toujours suscité beaucoup d'inquiétudes, des inquiétudes pour les personnes, parce que tout le monde se demande qui va être concerné, qui ne le sera pas. De combien. Tout le monde sait aussi que cette perspective d'augmentation progressive de l'âge de départ à la retraite, elle est assez inéluctable et en réalité, quand on regarde ce qui se passe aujourd'hui, indépendamment de l'âge légal d'ouverture des droits, de l'âge d'autorisation, l’âge réel, l'âge effectif de départ à la retraite est déjà supérieur. Donc tout le monde sait que c'est assez inéluctable. Tout le monde sait aussi, ou en tout cas tous ceux qui regardent, voient qu’autour de nous les pays européens qui ont des économies comparables, qu'ils soient dirigés par des libéraux ou par des socio-démocrates, ont tous fixé un horizon entre 65 et 67 ans, le plus souvent 67 que 65, et il n'y a pas beaucoup de raisons, pas beaucoup d'explications qui amèneraient un pays comme la France à ne pas être tout à fait… ORIANE MANCINICe n’est pas tout le monde, la France insoumise ils veulent revenir à la retraite à 60 ans. OLIVIER DUSSOPTOui, ça coûte 85 milliards d'euros par an. Voilà. ORIANE MANCINIDonc vous dites : c'est irréaliste. OLIVIER DUSSOPTC'est irréaliste. FABRICE VEYSSEYRE-REDONOn sent que c'est une épreuve pour votre gouvernement. OLIVIER DUSSOPTEh bien c'est une épreuve pour tous les gouvernements qui ont réformé les retraites. Et… FABRICE VEYSSEYRE-REDONLà, maintenant. OLIVIER DUSSOPTTous les gouvernements qui… ORIANE MANCINIMais, est-ce que vous irez jusqu'au bout quoiqu’il arrive ? OLIVIER DUSSOPTBien sûr. ORIANE MANCINIParce que dans le quinquennat précédent, il n’y a pas eu de réforme des retraites, il y a eu un recul, est-ce que là vous irez jusqu'au bout quoiqu'il arrive ? OLIVIER DUSSOPTRappelons d'abord que la loi avait été adoptée par l'Assemblée nationale en première lecture, et qu'ensuite les débats ont été arrêtés avec le déclenchement du Covid. Donc il ne faut pas confondre toutes les causes. Oui, nous irons au bout parce que nous n'avons pas le choix. Nous n’avons pas le choix, d'abord c'est un engagement, il y a un besoin de justice, un besoin d'amélioration du système, les pensions sont trop basses pour des carrières complètes, la précarité n'est pas suffisamment prise en compte, la pénibilité n'est pas suffisamment intégrée. Ça c'est la première chose. Et nous avons un système qui est déséquilibré. Même dans les hypothèses les plus favorables, et le rapport du COR, je rappelle toujours que le COR, le Conseil d'Orientation des Retraites, est un organisme indépendant, mais dans son hypothèse la plus favorable, c'est-à-dire une productivité qui croît de 20 % par an, un taux de chômage à 5 % 2027 et durablement à 5 % jusqu'en 2040, même dans ces hypothèses-là, c'est 12,5 milliards d'euros de déficit en 2027, et presque 15 milliards par an, en 2030. Donc il y a une nécessité d'agir. C'est ce que nous allons faire. Mais faire cette réforme ne signifie pas foncer bille en tête, c’est chercher des convergences, chercher des consensus, c'est le sens du dialogue social et des concertations. Ouvertes. ORIANE MANCINIEt on va y venir sur ces compromis possibles, mais est-ce que vous nous confirmez que ça sera le premier texte examiné en Conseil des ministres à la rentrée du mois de janvier ? OLIVIER DUSSOPTJe vous confirme que ce sera un texte examiné au mois de janvier. ORIANE MANCINIPas forcément le premier ? OLIVIER DUSSOPTCe n'est pas moi qui décide de l'ordre du jour du Conseil des ministres, vous l’avez compris… ORIANE MANCINIFranck RIESTER, lundi dernier, nous disait que ça serait vraisemblablement le premier. OLIVIER DUSSOPTFranck RIESTER est ministre des Relations avec le Parlement donc il est mieux informé que moi que sur l'action de calendrier. Mais en tout cas, pour être tout à fait clair, nous avons un calendrier qui a été fixé par le président de la République, qui est que nous ferons le bilan des concertations avant Noël, nous dirons quelle est la réforme avant Noël, et nous inscrirons cette réforme au Parlement avant la fin de l’hiver. ORIANE MANCINIÇa veut dire que l’on connaîtra le texte avant Noël, ça c'est sûr. OLIVIER DUSSOPTNous connaîtrons la réforme avant Noël, bien sûr. ORIANE MANCINISur les compromis possibles, est-ce que vous discutez encore avec tous les syndicats, c'est-à-dire y compris avec la CGT ? OLIVIER DUSSOPTLa CGT nous a indiqué il y a une petite quinzaine de jours, qu’elle était extrêmement hostile aux réquisitions dans les raffineries de pétrole dans le cadre du conflit social des raffineries, et que parce que notre gouvernement a procédé, et je considère que c'est très normal, à des réquisitions, elle suspendait sa participation, non pas à la seule discussion sur les retraites, mais à toute forme de dialogue social, tant avec le gouvernement qu'avec les représentants des employeurs. La CGT nous a aussi dit qu'elle ne viendrait pas donc aux bilatérale sur l'usure, la pénibilité, l’emploi des seniors, mais qu'elle ferait une contribution par écrit. Nous regarderons ce qui… ORIANE MANCINIDonc aujourd'hui, il n’y a plus de discussions avec la CGT, à l’heure où on se parle. OLIVIER DUSSOPTA ce stade, non, mais la porte est ouverte. ORIANE MANCINIVous les appelez à revenir à la table des négociations ? OLIVIER DUSSOPTLa porte est ouverte. La porte est ouverte et je l'ai dit, je le répète, à tous les partenaires sociaux, ma porte est toujours ouverte. ORIANE MANCINISur le calendrier, puisque vous cherchez un compromis, vous dites « on va essayer de ne pas faire de 49.3 », ça veut dire qu'il va falloir trouver un compromis. Vous partez pour un moment sur un report de l'âge légal de départ de 4 mois par an, pour aboutir à 65 ans en 2031. Est-ce que ça vous pourriez revenir sur ce calendrier, est-ce que ça fait partie des compromis possibles ? OLIVIER DUSSOPTC'est le mandat sur lequel le président de la République s'est engagé devant les Français. ORIANE MANCINIDonc non. OLIVIER DUSSOPTEt c'est ce mandat qui nous sert de piste, de ligne directrice à l'ouverture des discussions. Mais cela a été dit par le président de la République et par la Première ministre, il n'y a pas de totem, il n'y a pas de tabou, nous avons deux priorités absolues, deux lignes rouges si je puis dire, en tout cas deux lignes directrices. La première c'est d'améliorer le système. J'ai évoqué le niveau des pensions, j'ai évoqué la pénibilité et la prise en compte des carrières hachées, donc de la précarité. Il y a une deuxième ligne rouge qui est l'équilibre du système, parce qu’améliorer le système sans l’équilibrer, ce n'est pas responsable, et se contenter de l'équilibrer sans l’améliorer, ça ne serait pas juste. Et donc nous avons ces deux lignes rouges, et nous verrons d'ici à la fin de la période de concertation, avant Noël, comment nous pouvons articuler ces deux lignes rouges, dans le cadre… ORIANE MANCINIMais ça veut dire que les 65 ans, ça n’est pas forcément une ligne rouge. OLIVIER DUSSOPTÇa n'est pas un totem, ça n'est pas un tabou, mais c'est ce sur quoi le président de la République s'est engagé, ce sur quoi nous sommes légitimes, et c'est donc le cadre de notre discussion. ORIANE MANCINISur Nicolas SARKOZY, vous l'avez sans doute lu hier, Nicolas SARKOZY dans le Journal du Dimanche, dit qu'il vaut mieux passer à 63 ans tout de suite plutôt qu'à 65 ans dans 10 ans, ce qui est votre réforme. Vous souscrivez à ce qu'il dit ? OLIVIER DUSSOPTJ'ai lu avec intérêt l'interview de Nicolas SARKOZY, d'abord elle était longue, elle a abordé de nombreux sujets, et puis, Nicolas SARKOZY… ORIANE MANCINIMais sur cette réforme des retraites, après on va revenir sur le reste, mais sur cette réforme des retraites ? OLIVIER DUSSOPT… un ancien président de la République, et je respecte tous les anciens présidents de la République, pour les fonctions qu'ils ont exercées. Nicolas SARKOZY… FABRICE VEYSSEYRE-REDONSauf que celui-là vous soutient, enfin, il soutient Emmanuel MACRON. OLIVIER DUSSOPTSur la réforme des retraites en tout cas. J'ai vu ce qu’il avait dit sur la réforme des retraites… ORIANE MANCINIEnfin, pas vraiment, puisqu’il dit : il vaut mieux passer à 63 ans maintenant. OLIVIER DUSSOPTOui, et nous avons une logique un peu différente, qui consiste à augmenter l'âge de départ, à raison de 3 ou 4 mois par an, pendant une période progressive. Je pense que, pour toute réforme de cette nature, la progressivité est plutôt bonne conseillère, mais voilà, c'est une contribution au débat, il y en a eu d’autres, sur le rythme, sur la méthode. ORIANE MANCINIOui, mais sur les compromis en fait, quels compromis vous êtes prêts à faire, et avec les parlementaires, et avec les syndicats ? Puisque Laurent BERGER qui est plutôt le syndicat avec lequel vous avez le plus de facilités à travailler, il dit : les 65 ans c’est niet. OLIVIER DUSSOPTCe n’est pas parce qu'il y a des facilités, qu'il n'y a pas d'exigence de leur part, et c'est très bien comme ça. Je considère que le rôle des organisations syndicales, d'abord leur appartient, mais quand il y a exigence, il y a aussi possibilité de discussion et possibilité de se challenger un peu, pardon pour le mauvais français. Il y a tout un champ de sujets, de thèmes, sur lesquels nous pouvons avancer. La question de la prise en compte de la pénibilité et donc la prévention de l'usure professionnelle, la question de la formation, la question de la gestion de la fin de carrière, et donc des conditions d'emploi des seniors. Les questions relatives à la santé au travail. Moi j’ai dit aux organisations syndicales et aux organisations patronales : ce n'est pas parce que nous aurons un point d'accord sur tel ou tel sujet, que je considérerais, que j'affirmerais qu’ils sont d'accord sur tout. Et donc j'accepte très volontiers que nous puissions avoir un désaccord par exemple avec les organisations syndicales, sur des questions d'âge ou de durée de cotisation, mais que ça ne nous empêche pas de trouver des points de convergence sur d'autres sujets. ORIANE MANCINIDonc des … plus faciles. OLIVIER DUSSOPTPeut-être que sur le principe… ORIANE MANCINIMais il n’y aura pas de compromis sur l'âge de départ, il y aura forcément un recul de l'âge de départ, ça ce n’est pas négociable. OLIVIER DUSSOPTMais comment, mais enfin pardon, mais… ORIANE MANCINIEt est-ce que ce sera 65 ans ? C’est ça qu’on n’a pas bien compris. OLIVIER DUSSOPTJ’ai dit tout à l’heure que notre système est structurellement et durablement déséquilibré. Le premier engagement, la première responsabilité, c'est de faire en sorte que les générations qui viennent, puissent aussi bénéficier de ce système par répartition. Ça c'est la première chose, donc nous travaillons en ce sens, il n'y a pas d'autre possibilité que de travailler plus pour y arriver. Travailler plus, c’est travailler plus collectivement, c'est ce que nous faisons pour le plein emploi, c'est aussi travailler plus à l'échelle d'une carrière, mais en tenant compte de ceux qui ont commencé très tôt, en tenant compte de la prévention de l'usure, ça n'est pas une logique totalement uniforme pour tout le monde. FABRICE VEYSSEYRE-REDONVous l'avez cité deux fois, la prévention de l'usure, c'est une vraie question, cet emploi des seniors, on va vers un allongement des carrières, vous venez de le dire, de le répéter… OLIVIER DUSSOPTMême sans réforme c'est le cas. FABRICE VEYSSEYRE-REDONMême sa réforme c'est le cas, et en même temps on voit bien que beaucoup de séniors ont du mal à retrouver un emploi ou tout simplement à garder le leur. Il y a quand même un paradoxe à faire travailler les gens plus longtemps et aujourd'hui avoir des difficultés à leur trouver, ou à conserver un emploi. OLIVIER DUSSOPTD'abord, il y a un certain nombre de choses qu'il faut avoir en tête, parce qu'elles sont parfois un peu contre-intuitives. FABRICE VEYSSEYRE-REDONOui. OLIVIER DUSSOPTLe risque de perte d'emploi des seniors est globalement moins élevé que les autres générations. Par contre, ce que l'on voit, c'est qu'il y a effectivement parfois dans telle ou telle entreprise une forme de tentation où j'allais dire de facilité, mais le terme est impropre, de se séparer d'abord des seniors lorsqu'on doit se séparer de personnel dans le cadre de… FABRICE VEYSSEYRE-REDONPour des raisons économiques ? OLIVIER DUSSOPTDes raisons économiques, le fait par exemple que les systèmes de protection d'assurance chômage sont plus protecteurs pour les plus de 53 ans, pour les plus de 55 ans, avec des durées maximum d'indemnisation qui peuvent varier, pas du simple au double mais de un à un et demi. Ça c'est une première chose. Il y a une deuxième chose, c'est qu'on voit aussi que l'accès à la formation, tant en termes d'investissements des entreprises, sur les plans de formation, que d'accès individuel à la formation, est moitié moins important pour les plus de 50 ans que pour les moins de 50 ans dans les entreprises. Il y a un certain nombre d'exemples de pays européens, je pense notamment à la Suède mais pas seulement, où il y a des efforts qui sont faits en matière d'accès à la formation des seniors. Il y a des entreprises en France qui mettent en place des plans de formation pour les salariés de plus de 50 ans, pour leur permettre aussi d'envisager une fin de carrière différente. FABRICE VEYSSEYRE-REDONVous souhaitez l’encourager ça. OLIVIER DUSSOPTJe pense que c'est une des clés. Que permettre de garantir l'accès à la formation pour les plus de 50 ans, c'est aussi ce qui permet d'avoir accès à d'autres postes que celui qu'on occupe, et en particulier quand on occupe des postes avec un risque d'usure professionnelle, avec un risque de pénibilité. Mais il faut regarder cela, les organisations d'employeurs nous disent qu'une des clés pourrait être de nouvelles exonérations en matière de cotisations patronales. Les organisations syndicales nous disent qu'il faudrait peut-être réfléchir à un index pour mesurer l'effort des entreprises en matière d'emploi des seniors. Regardons-le. ORIANE MANCINIMais l’index, vous le regardez encore, c'est une sorte de quota finalement, quota du nombre de seniors dans les entreprises. OLIVIER DUSSOPTTout est … ORIANE MANCINIOui, mais le MEDEF ne veut pas. Est-ce que du coup vous allez renoncer à ce point ? OLIVIER DUSSOPTLe MEDEF n’est pas le seul partenaire social, figurez-vous, et… ORIANE MANCINIDonc vous ne renoncez pas à ce point. OLIVIER DUSSOPTDe la même manière que la CFDT n'est pas le seul, et nous devons regarder chacune des pistes, et la concertation est encore en cours, donc je ne veux pas préjuger de l'issue de cette concertation. Il faut que l'on permette le retour à l'emploi des seniors, et il faut surtout que l'on permettre le maintien dans l'emploi des seniors. Pourquoi est-ce que je dis cela ? Parce que le chiffre, pardon j'en donne beaucoup, mais un des chiffres qui montre l'intérêt de maintenir les seniors dans l'emploi, c'est que lorsque vous avez plus de 50 ans et que vous perdez votre emploi, vous mettez en moyenne 2 fois plus de temps pour retrouver un que lorsque vous avez moins de 50 ans. Et donc ça montre combien le maintien dans l'emploi est primordial. Et ce maintien dans l'emploi, nous devons tout faire pour qu'il soit possible, à la fois par la prévention, par la santé au travail et par la formation. ORIANE MANCINIUn dernier mot là-dessus. La suppression des régimes spéciaux, vous irez jusqu’au bout ? OLIVIER DUSSOPTC'est aussi l'engagement du président de la République, et c'est une question d'équité. ORIANE MANCINIDonc ça, ça sera tenu. Sur la réforme de l'assurance chômage, c’est l'autre réforme que vous portez, le Sénat l’examine à partir de demain, elle a déjà été votée par l'Assemblée nationale, ça module les allocations en fonction de la conjoncture du marché… OLIVIER DUSSOPTPardonnez-moi, il faut être plus précis. ORIANE MANCINIAllez-y, on va rentrer dans le détail. OLIVIER DUSSOPTLe texte permet au gouvernement de décider des règles d'indemnisation jusqu'au 31 décembre 2023, par décret, et nous avons annoncé que dans le cadre de ce décret, nous souhaitions une modulation des règles d'indemnisation, mais pas du montant des allocations, c'est une des lignes rouges que j'ai tracées, nous ne touchons pas au montant des allocations. D’où cette … de durée, mais pas de montant. ORIANE MANCINIOn va venir sur ce détail dans quelques instants, mais le texte a été durci par les sénateurs en commission, est-ce que du coup vous pensez à un compromis possible sur ce texte, entre le Sénat et vous ? OLIVIER DUSSOPTLe débat va débuter demain en séance au Sénat, avec les sénateurs, avec notamment la rapporteure Frédérique PUISSAT. J'ai vu les amendements adoptés en commission, certains vont dans le bon sens, apportent des précisions… ORIANE MANCINILesquels ? OLIVIER DUSSOPTJe pense notamment à la question du CDD multi-remplacement, qui est une facilité protectrice, à la fois des employeurs et des employés dans le cadre de remplacement notamment pendant les périodes de congés, dans les secteurs comme la distribution, ça permet de faire des contrats plus longs, et ça évite aux chefs d'entreprise d'avoir un contrat pas salarié remplacé, le temps d'une période de congés. Donc il y a des choses qui sont intéressantes. Je trouve intéressant qu'ils aient introduit et renforcé la base légale permettant ce qu'on appelle le contrat cyclicité. Il y a des choses que le Sénat a aussi adoptées en commission, notamment pour réduire de manière assez forte les dispositions relatives au bonus-malus, et je trouve que la réduction est trop importante et fait perdre de son sens… ORIANE MANCINIIls ont allégé les pénalités pour les entreprises, pour cous ce n’est pas bon ? OLIVIER DUSSOPTIls ont allégé les pénalités et ils ont réduit le champ d'application des dispositions de la réforme de 2019, et c'est un des points avec lesquels nous ne partageons pas la position de la Commission des affaires sociales. Mais il y a un débat, il y aura un débat au cours duquel j'aurai l'occasion de faire valoir les positions du gouvernement. Il y aura une commission mixte paritaire à laquelle le gouvernement ne participe pas, il faut le rappeler, mais… ORIANE MANCINIC’est la réunion entre les députés et les sénateurs. OLIVIER DUSSOPTPar principe, je considère que sur tout texte, la recherche du compromis est une bonne chose. ORIANE MANCINIBon, alors justement on va rentrer dans le détail puisque vous parlez de ces critères de modulation, vous l'avez dit et vous nous le redites, vous ne toucherez pas au montant des indemnités, mais quid des conditions d'entrée dans ce régime, puisque c'est sur ça que ça joue et quelle sera la durée d’indemnisation ? OLIVIER DUSSOPTÇa fait partie des éléments de concertation, à la fois les conditions d'entrée. La réforme de 2019 avait déjà modifié ceci. Auparavant il fallait justifier de 4 mois de cotisations sur les 28 derniers mois, désormais ses 6 mois sur 24. Il faut qu'on puisse le regarder… ORIANE MANCINIMais qu’est-ce que vous souhaitez, vous, pour aujourd’hui ? OLIVIER DUSSOPTLe gouvernement a ouvert cette piste à la concertation. J'ai indiqué par ailleurs que la période de 6 mois me paraissait une bonne période, d'abord parce que beaucoup de… ORIANE MANCINIDonc on ne touche pas. OLIVIER DUSSOPTOn va laisser la concertation se dérouler, et voir ce que proposent les partenaires sociaux, elle est en cours. Mais beaucoup de ceux qui entrent dans le marché du travail peuvent entrer par un CDD, et globalement il y a plus souvent des CDD de 6 mois, que des CDD de 7, donc il faut aussi tenir compte de ce qui existe sur le marché du travail, et faire preuve de pragmatisme. ORIANE MANCINIEt sur la durée ? OLIVIER DUSSOPTIl y a la question de la durée maximale, et je pense que celle-ci peut être modulée, il faut trouver les bons indicateurs pour cela. Qu'est-ce que ça signifie une bonne situation du marché de l'emploi ? Et je considère qu'aujourd'hui nous sommes dans une bonne situation, il y a évidemment des inquiétudes macroéconomiques liées à l'énergie, à l'inflation, mais globalement… ORIANE MANCINIDonc dans une situation comme aujourd'hui, ça serait combien la durée d'indemnisation pour vous ? OLIVIER DUSSOPTMais je ne souhaite pas qu'on entre uniquement par des questions de taux de chômage ou de taux de croissance, il faut plutôt regarder le nombre d’emplois disponibles par rapport au nombre de demandeurs inscrits, regarder les difficultés de recrutement, et s'appuyer aussi sur les indicateurs du BIT. ORIANE MANCINILe Bureau International du Travail. OLIVIER DUSSOPTIl y a une concertation qui est en cours, et nous avons ouvert ces champs, à la fois les conditions d'affiliation et la durée d'indemnisation à la concertation. ORIANE MANCINIMais vous pensez qu'elle peut aboutir cette consultation entre les partenaires ? Cette concertation, pardon, entre les partenaires sociaux ? OLIVIER DUSSOPTCe n’est pas une négociation. D’abord, aucun des partenaires sociaux ne souhaite des négociations, tous préfèrent la concertation, et nous sommes dans la période de concertation, je l’ai ouverte la semaine dernière. Les partenaires sociaux ont plusieurs semaines de discussions bilatérales avec nous, pour nous faire des propositions, y compris par écrit, pour échanger sur des solutions techniques, et donc nous verrons comment nous sortons de tout cela dans quelques semaines… ORIANE MANCINIMais vous êtes optimiste sur un accord ? OLIVIER DUSSOPTBien sûr. L’accord dans la mesure où ça n’est pas une négociation, on n'est pas à la recherche d'un accord majoritaire, mais je cherche évidemment des… ORIANE MANCININon mais il faut bien que la concertation aboutisse, sinon ça veut dire que c'est le gouvernement qui reprend là. OLIVIER DUSSOPTMais, enfin pardon, mais dans le cadre d'une concertation telle que le Conseil d'Etat nous a suggéré de la mener, c'est-à-dire en application du préambule de la constitution de 46, sur la participation des organisations représentatives des salariés, aux conditions de travail, il n'y a pas de recherche de négociation, d'accords, qui seraient majoritaires, il n'y a pas de deal à passer, pardon pour cette vilaine formule, il y a simplement une consultation, un échange, et notre objectif est évidemment d’enrichir nos positions. ORIANE MANCINIJuste un dernier mot là-dessus et après je laisse la main à Fabrice. Les sénateurs ils vous demandent de renoncer à une lettre de cadrage, pour cette concertation, et de plutôt faire une lettre d’orientation, c’est-à-dire de laisser plus de place au paritarisme. Est-ce que là-dessus vous allez dire oui ? OLIVIER DUSSOPTVous êtes dans une confusion entre deux sujets. Il y a un sujet sur les questions d'indemnisation, et ce que souhaitent les sénateurs en matière de nature de discussions, concerne la gouvernance de l'assurance chômage. C'est un sujet différent. Je me suis engagé auprès des partenaires sociaux, parce que dans la foulée de la concertation sur les règles d'indemnisation, nous puissions ouvrir une négociation, c'est-à-dire la recherche d'un accord national interprofessionnel, avec des règles de majorité, sur les questions de gouvernance, et j’ai d'ores et déjà dit qu'indépendamment du choix entre lettres de cadrage, documents d’orientation, je… ORIANE MANCINIMais ce n’est pas rien, c’est ce que vous reprochent les sénateurs. Les sénateurs ils vous disent : c'est trop cadré par gouvernement, il faut laisser plus de place au paritarisme. OLIVIER DUSSOPTJe vais au bout de ma phrase, je souhaite que cette ouverture de négociations sur la gouvernance de l'assurance chômage au 1er semestre 2023, soit une ouverture, une ouverture de négociations dans un cadre très ouvert, et je ne fermerai aucune des pistes. Il y a une piste que le gouvernement ne souhaite pas voir mise en oeuvre, qui est celle de l'étatisation de l'assurance chômage, mais nous savons que sur la base d'un certain nombre de rapports, y compris les rapports parlementaires, il y a 4 grandes familles dont une qui est l'étatisation, que nous ne souhaitons pas, tout sera ouvert. FABRICE VEYSSEYRE-REDONUne question toute simple : quel est l’objectif ? Est-ce que c'est d'en finir avec les abus ? OLIVIER DUSSOPTC'est-à-dire ? FABRICE VEYSSEYRE-REDONDes gens qui abuseraient de l’assurance chômage ? OLIVIER DUSSOPTEnfin, franchement, la plupart des, l'immense majorité des demandeurs d'emploi que je connais, et que je rencontre, que nous connaissons, sont à la recherche d'un emploi. On trouvera toujours des situations d'abus. Qu'on ait des règles plus incitatives, collectivement plus incitatives, oui, ne comptez pas sur moi pour entrer dans une stigmatisation de tel ou tel demandeurs d'emploi, ni de faire de cas particuliers, même si je sais que cas particulier s'accorde au pluriel dans ce cas-là, pour définir une règle ou pire jeter l'opprobre sur ceux qui sont à la recherche d'un emploi. ORIANE MANCINIFabrice, un mot sur la question de travail. FABRICE VEYSSEYRE-REDONEh bien oui, parce que tout ça est lié bien sûr au travail. Vous êtes confronté à une situation, à un changement assez spectaculaire du rapport des Français au travail. Ça vous ne l'aviez pas prévu, vous ne l'aviez pas anticipé. OLIVIER DUSSOPTJe ne suis pas sûr que quiconque l’ai prévu. Je pense que c'est un changement qui est structurel, et que la période Covid, avec le développement extrêmement rapide et parfois même un peu improvisé, mais cela a marché quand même, du télétravail, les interrogations aussi que cette période de confinement, de distance avec le travail a pu faire naître, sont autant d'éléments qui accélèrent cette… FABRICE VEYSSEYRE-REDONÇa vous complique les choses quand même. Ça vous complique… OLIVIER DUSSOPTNon, c'est intéressant, et c'est d'ailleurs pour ça qu'à la suite du Conseil national de la refondation, le président de la République a souhaité qu'on ouvre parmi les travaux thématiques, un conseil national thématique qu'on appelle les Assises du travail, pour justement avoir une réflexion collective sur le sens du travail, sur la relation du travail, sur la place qu'on lui donne, à l'échelle de nos vies et à l'échelle de la société. FABRICE VEYSSEYRE-REDONVous vous lancez un nouveau plan là… OLIVIER DUSSOPTNon, ce n’est pas un nouveau plan. FABRICE VEYSSEYRE-REDON… pour arriver à pourvoir des milliers d’emploi que vous n'arrivez pas à pourvoir. OLIVIER DUSSOPTNon non, mais les Assises du travail c'est une réflexion collective que nous aurons, mais oui, actuellement, indépendamment de ces assises, et pour faire face aux difficultés de recrutement, j'ai demandé à Pôle emploi de lancer la phase 2 du plan de réduction des tensions. Ce n'est pas la même chose. Je continue, pardon, j'essaie de finir sur les Assises du travail et le débat de société sur le sens du travail. Je pense qu’il y a une recherche de sens, je pense que nous devons nous réinterroger sur la place du travail dans nos vies, et c'est un débat qui est intéressant. Je pense aussi qu'il faut se tenir écarté de faux sujets. On nous parle tout le temps de la grande démission, parce qu’au 1e semestre 2022 il y aurait eu plus de 500 000 démissions, c'est un fait établi, mais l'essentiel, l’immense majorité de ces démissions, sont des démissions dans le cadre de mobilités, pour aller vers de nouveaux emplois. La grande démission comme on peut la voir ou l'entrevoir aux Etats-Unis, qui consiste à voir sortir une dizaine de milliers de personnes du travail, de l'activité économique, ce n'est pas ce que nous connaissons… FABRICE VEYSSEYRE-REDONCe n’est pas la même chose. OLIVIER DUSSOPTNous avons un taux d'emploi qui bat des records depuis 1971. Etre à un moment de notre histoire où on n'a jamais eu autant, alors, proportionnellement, en proportion, de Français qui travaillent, ça n'est pas une grande démission. ORIANE MANCINIUn mot sur France travail qui va remplacer à Pôle emploi, le chantier-là est en cours. Combien de départements ont candidaté pour être départements expérimentaux ? OLIVIER DUSSOPTUne trentaine. ORIANE MANCINIUne trentaine. OLIVIER DUSSOPTMais il y a deux sujets, il y a à la fois, France travail, qui consiste à mieux coordonner les acteurs du travail, à avoir une meilleure capacité à accueillir les demandeurs d'emploi, à poser un diagnostic sur leurs compétences, leur besoin de compétences et de qualifications, à mieux accueillir les chefs d'entreprise qui recrutent, c'est le sens de la mission de préfiguration qui est en cours. Et nous avons intégré dans cette mission, l'engagement du président de la République de mieux accompagner les bénéficiaires du RSA, pour faciliter leur retour à l'emploi. Aujourd'hui, quand on regarde les bénéficiaires du RSA, l'immense majorité bénéficie d'un accompagnement social, mais seulement un sur deux, un peu moins d'un sur deux, bénéficie d'un accompagnement pour un projet professionnel. Moi, ma conviction c'est que la société ne sera quitte de son devoir de solidarité que lorsqu'elle aura permis de retour à l'emploi. L'allocation ça ne suffit pas, se contenter de verser l'allocation n'est pas satisfaisant. Il faut qu'il y ait des activités d'insertion, de formation, ça n'est pas du bénévolat obligatoire comme j'ai pu l'entendre, ça n'est pas du travail obligatoire ou gratuit, ce qui n'existe pas dans mon esprit, c'est vraiment de l'insertion et de la formation… ORIANE MANCINIEt la trentaine de départements candidats, auront vocation à être départements expérimentaux ? OLIVIER DUSSOPTNon… ORIANE MANCININon, vous allez en choisir parmi la trentaine ? OLIVIER DUSSOPT… une grosse dizaine, parce que mener une expérimentation c'est utile, mais il faut pouvoir mener cette expérimentation sur un nombre de territoires suffisamment important pour bien couvrir les différentes situations, mais pas trop, pour que les expérimentations soient particulièrement bien suivies. ORIANE MANCINIDonc vous en choisirez une dizaine. OLIVIER DUSSOPTDans quelques semaines nous allons choisir ces départements. ORIANE MANCINIUn dernier mot au chef de Territoires de progrès, c'est l'aile gauche de la majorité. Est-ce que, quel est l'avenir de Territoires de progrès ? Est-ce que vous allez vous fondre dans Renaissance ? Est-ce que vous avez vocation à rejoindre Horizons ? OLIVIER DUSSOPTHorizons, c'est quand même une formation qui est à la droite de la majorité… ORIANE MANCINIDonc ça c’est non. OLIVIER DUSSOPT… Territoires de progrès est à la gauche de la majorité, et j’ai lu ce fantasme ici ou là, peut-être que… ORIANE MANCINIC’est pour ça que je vous posais la question… OLIVIER DUSSOPTPeut-être que ça s’explique par des liens d'amitié assez forts, et très forts que j'ai avec Edouard PHILIPPE, mais… ORIANE MANCINIDonc non. OLIVIER DUSSOPTMais je ne vois pas trop la cohérence d'un tel rapprochement. Par contre, pour ce qui concerne Territoires de progrès, nous sommes, nous avons vocation à être un parti associé de Renaissance, avec un certain nombre de dirigeants, de cadres de Territoires de progrès. Nous participons à la fois à la gouvernance et à la fondation de cette nouvelle organisation de la majorité pour plus d’unité, et avec cette volonté de faire vivre des idées progressistes, sociale-démocrates dans la majorité présidentielle. ORIANE MANCINIMais vous restez un parti membre de Renaissance ou vous avez vocation à vous fondre dans Renaissance ? OLIVIER DUSSOPTNous sommes un parti associé à Renaissance, c'est le point le plus important, et le congrès de Territoires de progrès qui aura lieu dans quelques semaines, actera tout cela, ce sera la décision des militants. ORIANE MANCINIUn dernier mot rapidement, Fabrice. FABRICE VEYSSEYRE-REDONVous avez lu Nicolas SARKOZY, vous nous l'avez dit tout à l'heure. Il invite Emmanuel MACRON à regarder un peu plus à droite. Ça vous pose problème ? OLIVIER DUSSOPTSi Nicolas SARKOZY… FABRICE VEYSSEYRE-REDONMalgré toute l'amitié que vous avez pour Edouard PHILIPPE… OLIVIER DUSSOPTSi Nicolas SARKOZY avait invité Emmanuel MACRON à regarder plus à gauche, j’aurais été surpris. Il est dans son rôle, il est dans son positionnement, et je vous le dis, j'ai lu son interview avec… FABRICE VEYSSEYRE-REDON… avec un certain soutien aussi à monsieur DARMANIN. OLIVIER DUSSOPTMais Gérald… Que Nicolas SARKOZY soutienne Gérald DARMANIN est logique, et par ailleurs ça me fait plaisir pour Gérald, parce que c'est aussi un ami. ORIANE MANCINIMerci. Vous avez beaucoup d'amis Olivier DUSSOPT. Merci beaucoup. OLIVIER DUSSOPTMais c'est la preuve qu'on peut aussi faire de la politique avec des liens d'amitié. ORIANE MANCINIC’est beaucoup d’amis à droite, je note. OLIVIER DUSSOPTParce que vous ne m'avez pas interrogée sur ceux que j’ai à gauche sans doute. ORIANE MANCINIVoilà. Merci beaucoup Olivier DUSSOPT d'avoir été avec nous. Source : Service d’information du Gouvernement, le 25 octobre 2022