Interview de M. Olivier Véran, ministre délégué, chargé du Renouveau démocratique, porte-parole du Gouvernement, à France 2 le 18 octobre 2022, sur la journée de grève et de mobilisation pour une hausse des salaires, la réquisition de personnels dans le

THOMAS SOTTOBonjour et bienvenue dans les 4V, Olivier VÉRAN. OLIVIER VÉRANBonjour. THOMAS SOTTOC'est donc à la fois une journée de galère et une journée de revendications plurielles dans le pays, et la première de ces galères concerne les pénuries de carburant, avec toujours, on le disait, environ 30 % des pompes à essence dans lesquelles il manque certains carburants. "Je veux que ça se règle au plus vit", a dit hier Emmanuel MACRON ; là-dessus, tout le monde sera d'accord, mais ça va se régler comment, Olivier VÉRAN ? OLIVIER VÉRAND'abord exprimer la pleine solidarité du gouvernement avec tous ces Français qui galèrent. Hier, encore ce matin, avec des difficultés, des files d'attente dans certaines régions, qui peuvent sembler insupportables à… THOMAS SOTTOC'est sympa, mais je ne suis pas sûr que ça suffise aujourd'hui. OLIVIER VÉRANNon mais, dire quand même qu'on est en empathie et en soutien de ceux qui sont en galère, c'est aussi dire que l'on fait évidemment le maximum pour solutionner cette galère. Qu'est-ce que nous faisons ? D'abord nous avons accompagné le dialogue social, là où il n'avait pas encore eu lieu. Nous faisons en sorte de respecter les accords syndicaux, là où ils ont été passés dans les entreprises, avec des hausses de salaires. Ça veut dire que nous sommes capables… THOMAS SOTTOChez TotalEnergies notamment. OLIVIER VÉRANChez TOTAL ou chez ESSO, ce qui veut dire que nous débloquons les centrales et les raffineries là où elles sont bloquées… THOMAS SOTTOMais pas toutes visiblement. OLIVIER VÉRANNous procédons à des réquisitions, qui sont des réquisitions ciblées, qui sont proportionnées. La justice d'ailleurs nous a donné raison à chaque fois. Et ensuite, une fois que les centrales, ce qui est le cas, et les centres de dépôts sont ouverts et que les camions peuvent rentrer et sortir, nous activons des norias de camions, c'est-à-dire que nous travaillons avec l'ensemble des acteurs, et nous accompagnons les pétroliers qui sont des groupes privés, l'État est en soutien, pour faire en sorte que les camions partent du bon endroit et arrivent au bon endroit pour ravitailler les stations. THOMAS SOTTODonc, j'ose vous poser la question Olivier VÉRAN, à laquelle on a déjà eu plusieurs réponses depuis une semaine, dans votre bouche, dans celle d'Élisabeth BORNE, dans celle de Clément BEAUNE, dans celle d'Emmanuel MACRON : quand ? Quand le retour à la normale ? Quand ? OLIVIER VÉRAND'abord, nous constatons que dans certains territoires, le retour à la normale n'est pas encore arrivé, mais les progrès ont été notables, je pense notamment à la région Hauts-de-France, suite à la réquisition de Dunkerque, où l'essence revient vers les stations. Ensuite, ce qu'il faut qu'on atteigne, c'est un équilibre entre la demande et l'offre, dans tous les territoires, c'est-à-dire faire en sorte que, à mesure que la demande reste encore importante dans le contexte, et chacun peut le comprendre, eh bien l'offre de carburant soit adaptée. Un exemple, en Ile-de-France, en Ile-de-France, et je comprends parfaitement que les Franciliens ne le voient pas, ne le perçoivent pas et ne le vivent pas forcément comme cela, ça a été 50 % d'apport de carburant en plus dans les stations. Néanmoins, il reste encore des stations qui sont en pénurie, donc au continue d'activer toutes les voies camions. On travaille avec les préfets, avec les services de transports publics et privés, pour y arriver. THOMAS SOTTOJe ne doute pas que vous travailliez, la question que se pose tous ceux qui ce soir, ou ce matin, pour aller au boulot… OLIVIER VÉRANLe plus tôt possible et partout. THOMAS SOTTO…ça veut dire quoi, ça veut dire avant les vacances, ça veut dire la semaine prochaine ou ça veut dire vous ne savez pas, pour dire la vérité ? OLIVIER VÉRANÇa veut dire, heure par heure, nous suivons les indicateurs, mais vraiment heure par heure, dans tel département, dans telle région, et là où nous constatons que ça s'améliore, on bosse pour que ça aille plus vite. Mais là où nous constatons que c'est encore bloqué, eh bien on discute avec le préfet, avec les acteurs dans le territoire, pour comprendre pourquoi la situation reste bloquée. THOMAS SOTTOEst-ce que tout le monde pourra partir en vacances, tous ceux qui peuvent et ceux qui veulent partir en vacances avec le plein d'essence à partir de vendredi ? OLIVIER VÉRANC'est bien l'objectif qui est le nôtre, faire en sorte que les désagréments, la gêne, les files d'attente, les difficultés pour trouver une station, s'arrêtent le plus tôt possible, et nous souhaitons que d'ici à demain soir le maximum de solutions ait été trouvé, à toutes les difficultés locales. THOMAS SOTTOD'ici demain soir. OLIVIER VÉRANJe ne vous dis pas que ça sera un retour à la normale demain soir… THOMAS SOTTONon non… OLIVIER VÉRANJe vous dis que nous continuons, et même aujourd'hui, dans la journée, demain, nous voulons encore une fois, heure par heure, apporter des solutions. THOMAS SOTTOMais pourquoi ne pas réquisitionner plus de personnel ? Pourquoi ne pas réquisitionner dans tous les dépôts, où vous le disiez, un accord majoritaire a été trouvé ? OLIVIER VÉRANEn fait, l'enjeu là, une fois que le dépôt est ouvert, et une fois que la raffinerie est ouverte, parfois il suffit de réquisitionner 4 ou 6 personnes pour que ça tourne. Ce qu'il faut, c'est que les camions qui vont chercher le carburant, aillent le plus vite possible vers les stations qui sont le plus en difficulté. Donc il faut mettre en relation les uns et les autres… THOMAS SOTTONon, ça je comprends qu'il n'y ait pas besoin de réquisitionner beaucoup de monde par site, mais pourquoi ne pas réquisitionner dans tous les sites ? OLIVIER VÉRANMais, nous avons réquisitionné les sites qui étaient bloqués ou qui étaient néo-bloqués, c'est-à-dire qui n'étaient pas bloqués jusqu'ici et qui l'étaient devenus. L'exemple c'est Feyzin en Auvergne Rhône Alpes… THOMAS SOTTO… hier matin. OLIVIER VÉRAN… que nous avons réquisitionnée hier, parce que la situation ne s'améliorait pas en Auvergne Rhône-Alpes et en Bourgogne Franche-Comté. On le fait avec le souci de répondre à des nécessités pour les Français de pouvoir avoir leur voiture pour aller faire leurs courses ou travailler. Et donc on le fait de façon proportionnelle, c'est d'ailleurs pour ça que la justice nous donne raison à chaque fois. THOMAS SOTTOIl va y avoir des nouvelles réquisitions qui seront prises en début de journée ? OLIVIER VÉRANIl y aura des réquisitions autant que nécessaire… THOMAS SOTTODès aujourd'hui ? OLIVIER VÉRANProbablement, c'est encore une fois… Nous constatons, parfois vous savez, un centre de dépôt de carburant est ouvert le matin, les salariés non grévistes viennent, ils arrivent à franchir les barrages, et font fonctionner le centre. Là on ne va pas faire de réquisition. Et parfois l'après-midi, eh bien tout d'un coup de centre de dépôt est bloqué, auquel cas immédiatement nous débloquons pour laisser les camions rentrer et à nouveau sortir. Croyez-moi, on est en support de groupes qui sont des groupes privés, qui sont normalement chargés de ce ravitaillement, et l'État est à leurs côtés, avec les préfets. THOMAS SOTTOLe gouvernement donne parfois l'impression de subir un peu, d'avoir perdu le contrôle des événements dans ce conflit. Qu'est-ce que vous n'avez pas compris au départ, qu'est-ce qui vous a échappé ? OLIVIER VÉRANIl n'y a pas une question de savoir ce qui nous a échappé ou compris. D'abord ce n'est pas au gouvernement de s'emparer du dialogue social dans une entreprise privée. Ce n'est pas à nous d'aller expliquer à TOTAL de combien il doit augmenter le salaire des salariés, et aux salariés quand et comment ils doivent commencer ou arrêter une grève. THOMAS SOTTODonc quoi, que le gouvernement est impuissant et qu'il fait ce qu'il peu ? OLIVIER VÉRANPas du tout. Nous sommes d'abord respectueux du dialogue social, et heureusement, on respecte nos prérogatives. Si on n'intervenait de manière excessive la justice nous aurait donné tort et on aurait aggravé la situation. Là où encore une fois il n'y a pas eu de dialogue social, nous avons poussé les acteurs à le faire. Là où il y en a eu, nous poussons les acteurs à respecter les accords. THOMAS SOTTOEt hier matin, Bruno LE MAIRE, le ministre de l'Économie disait : le temps de la négociation est passé. Il juge ces grèves illégitimes. Est-ce que c'est la position du gouvernement de dire que ces grèves maintenant celles-là, où il y a eu des accords, sont des grèves illégitimes ? OLIVIER VÉRANCe qui est certain c'est que bloquer une raffinerie, bloquer un centre de dépôts, quand vous avez obtenu l'augmentation de salaire que vous aviez demandée, ou lorsque d'autres syndicats que le vôtre ont signé un accord avec l'employeur, soit une hausse de salaire et une amélioration des conditions de travail, continuer de bloquer l'outil de travail pour tous, empêcher les gens d'accéder à cet outil de travail, n'est pas une situation normale, il n'y a pas que nous qui le disons, la justice le dit aussi désormais. THOMAS SOTTOEst-ce que ces grèves sont illégitimes ? OLIVIER VÉRANJe ne parlerais pas de légitimité en matière de grève, par contre il y a différentes manières de mener une grève. On respecte évidemment le droit de grève dans notre pays. Mais bloquer, ce n'est pas forcément que la grève, et ce n'est pas forcément d'ailleurs servir les intérêts des salariés qu'on veut défendre, et encore moins deux des Français d'ailleurs. THOMAS SOTTOCe mardi est un jour de grève dans la Fonction publique, dans les secteurs de l'énergie on en parlait, les transports publics, les routiers, l'agroalimentaire, le commerce, avec partout un mot à la bouche : les salaires. Alors déjà, dans le public, est-ce qu'une hausse des salaires est un sujet d'actualité pour le gouvernement ? OLIVIER VÉRANEh bien, non seulement elle est d'actualité, mais nous venons de le faire nous avons cet été même… THOMAS SOTTOMais, est-ce qu'il y aura davantage ? OLIVIER VÉRANMais, nous avons cet été même, procédé à une hausse des salaires. Nous avons indexé le point d'indice des fonctionnaires, nous avons augmenté les pensions des retraités… THOMAS SOTTO4,5 %. OLIVIER VÉRANOui, dans des proportions quasi inédites. Nous avons quasiment augmenté, nous avons augmenté de plus de 8 %… THOMAS SOTTOMais est-ce qu'il y a encore de la marge, ou pas ? OLIVIER VÉRANNous avons augmenté de plus de 8 % le smic. Mais aujourd'hui, vous savez, nous ne voulons pas augmenter les impôts des Français et nous ne voulons pas augmenter la dette et les déficits dans notre pays. En ce moment même le projet de budget prévoit par exemple de baisser les impôts des Français, 6,5 milliards de baisse d'impôts pour les gens qui travaillent, pour les classes moyennes. Et pour autant nous respectons un objectif de retour progressif à l'équilibre budgétaire. Nous avons la guerre aux portes… THOMAS SOTTODonc il n'y a pas la marge pour… OLIVIER VÉRANMais, nous avons la guerre aux portes de l'Europe, nous faisons des choix pour venir en soutien aux Ukrainiens dans ce conflit. Nous faisons des choix pour protéger les Français face à l'inflation. La France est le pays qui subit le moins d'inflation de toute l'Europe, chacun peut s'en rendre compte, avec le bouclier tarifaire. Il nous faut être capable de faire des choix, et en responsabilité mettre l'accent, Thomas SOTTO, sur le travail, parce que vous parliez tout à l'heure de la précarité, la première cause de précarité dans notre pays c'est le chômage. THOMAS SOTTOAbsolument. OLIVIER VÉRANLe premier moyen d'en sortir c'est l'emploi. Et nous avons des emplois à pourvoir. THOMAS SOTTOOn a compris que ce n'est pas le chemin qui est suivi pour une nouvelle hausse dans le public. Et dans le privé, vous disiez tout à l'heure : ce n'est pas à l'État de gérer des négociations entre TOTAL et ses syndicats. Est-ce qu'à part des incantations, le gouvernement peut faire quelque chose, est-ce que vous avez vraiment un moyen de pression ? OLIVIER VÉRANNous suivons, encore une fois nous sommes non seulement à l'écoute, mais dans le dialogue, et de manière proactive. Par exemple vous allez avoir une étape importante dans le secteur de l'énergie, où nous espérons qu'un accord de branches, sur les conditions de travail, sur les salaires, soit signé d'ici à cette fin de semaine. Donc évidemment que nous sommes en interaction avec les uns et les autres, pour nous assurer que les conditions du dialogue sont respectées, et faire passer des messages. Mais ce n'est pas à nous de déterminer qu'un salarié d'une raffinerie de Dunkerque, va devoir toucher tant plutôt que tant, ça c'est à l'employeur de le faire. Mais, du coup nous sommes en lien avec l'employeur pour lui dire… THOMAS SOTTOMais vous dites quand même, et ce que disait Élisabeth BORNE dimanche, vous dites quand même à l'employeur : dites-donc les gars, faites des efforts quand même. OLIVIER VÉRANMais bien sûr. Considérant la situation de certains groupes qui ont fait des bénéfices. Mais à côté de ça, Thomas SOTTO, vous avez aussi des entreprises, en France, ou des entreprises françaises à l'étranger, qui n'ont pas dégagé de bénéfices dans la période que nous connaissons, et on ne va pas dire à une entreprise qui était déjà en difficulté pour joindre les 2 bouts, avec la hausse du prix de l'énergie, on ne va pas lui dire d'augmenter les salaires, sans quoi elle se mettrait elle-même en danger. THOMAS SOTTOLà, on parle d'entreprises qui font de très gros bénéfices. C'est dans ce contexte que le débat sur le budget se prolonge à l'Assemblée. Bon, est-ce qu'on peut mettre fin au suspense ce matin Olivier VÉRAN : le 49 3 c'est pour quand ? OLIVIER VÉRANEh bien écoutez, il reste factuellement plus de 2 000 amendements dans ce projet de budget. Il y en a à peu près une centaine par jour qui est examinée… THOMAS SOTTOOn va aller au bout ? Vous allez aller au bout ? OLIVIER VÉRANEh bien écoutez, il y a un délai constitutionnel, c'est-à-dire qu'il nous faut avoir adopté le budget, dans un délai donné, ce qui veut dire que logiquement la fin des débats sur la première partie du budget, c'est pour la journée de demain. Donc on continue aujourd'hui… THOMAS SOTTODonc en clair, c'est pour aujourd'hui ou pour demain le 49 3 ? OLIVIER VÉRANProbablement pour demain j'imagine, maintenant on verra comment les débats évoluent dans la journée d'aujourd'hui. Ça a été… vous savez, il y a plutôt des débats qui sont des débats de qualité, et je dirais qu'il y a de la bonne politique qui est conduite actuellement, une bonne façon de faire de la politique au Parlement… THOMAS SOTTOC'est-à-dire que vous tiendrez compte de certains amendements qui ont été pris ? OLIVIER VÉRANOui. THOMAS SOTTOÇa ne sera pas un 49 3 brut, ça sera un 49 3 en tenant compte d'une partie de ces amendements ?OLIVIER VÉRAN On a toujours dit : un, on n'augmentera pas les impôts des Français, et si on nous demande de le faire, on ne fera pas. Deux, on n'augmentera pas la dette de notre pays, et si les oppositions nous le demandent, on ne le fera pas. Enfin, c'est quand même, vous savez c'est des préambules, quand on voit qu'on en est avec les amendements des oppositions, à près de 10 milliards… THOMAS SOTTOMais la majoration de la taxation… OLIVIER VÉRAN… dépenses, c'est quand même bon de rappeler que ça on ne peut pas le faire. Ça ne serait pas raisonnable. THOMAS SOTTOLa majoration sur la taxation des supers dividendes, vous allez le faire ou pas ? OLIVIER VÉRANMais, il faut des mesures qui soient cohérentes avec le projet qui est celui du président de la République… THOMAS SOTTOCelle-là, elle l'était ou pas ? OLIVIER VÉRAN…pour lequel il a été engagé, et avec les travaux que nous avons menés depuis 5 ans, qui nous permettent de réduire le chômage. On ne va pas casser aujourd'hui une dynamique fiscale sur les entreprises, qui jusqu'ici nous a permis de faire baisser le chômage à 7 % et de viser le plein emploi. THOMAS SOTTODonc c'est non. OLIVIER VÉRANÇa aussi ça fait partie des règles. THOMAS SOTTODonc c'est non. J'ai encore deux petites questions très rapidement. Est-ce que ce climat social particulier peut vous faire décaler le calendrier de la réforme des retraites ? OLIVIER VÉRANJe ne pense pas que ce soit à corréler et à relier entre elles. La réforme des retraites, elle est nécessaire parce que c'est tout notre modèle social qui en dépend, et c'est parce que, c'est justement l'équilibre du budget nous sommes en train d'adopter, qui en dépend. THOMAS SOTTODonc la réponse c'est non. OLIVIER VÉRANDonc, dès lors que vous avez une règle de base qui permet de tout financer, si vous considérez qu'après avoir voté le budget la façon de financer ne compte plus, vous n'êtes pas très responsable. THOMAS SOTTOOlivier VÉRAN… OLIVIER VÉRANDonc aujourd'hui on souhaite continuer la concertation et poursuivre notre calendrier. THOMAS SOTTOJe ne vais pas vous laisser partir sans vous rappeler à vos anciens souvenirs. On va parler Covid. La 8e vague est là. Il y a quelques jours ici même, à votre place, la Professeure AUTRAN qui préside le comité de veille et d'anticipation des risques sanitaires, disait qu'il serait bon de réimposer le masque au moins dans les transports publics. Est-ce que le masque va redevenir obligatoire dans les transports ? OLIVIER VÉRANNous préférons la recommandation éclairée, à l'imposition. C'est-à-dire que nous considérons, et nous aurons un avis cette semaine du nouveau Comité scientifique justement, nous verrons ce qu'il dira dans la situation. Il semble qu'on ait atteint ou qu'on soit en train ou qu'on ne soit pas loin d'atteindre le pic de cette vague… THOMAS SOTTODonc ce n'est pas d'actualité. OLIVIER VÉRANL'actualité n'est pas de remettre des règles de restrictions, mais encore une fois d'informer le public et de lui donner les bons conseils. THOMAS SOTTOMerci beaucoup Olivier VÉRAN d'être venu dans les 4V. Merci. Source : Service d'information du Gouvernement, le 19 octobre 2022