Interview de M. Stanislas Guerini, ministre de la transformation et de la fonction publiques, à CNews le 29 septembre 2022, sur la réforme des retraites, la sobriété énergétique, le recrutement de fonctionnaires et la vie politique.

LAURENCE FERRARIBonjour Monsieur le Ministre. STANISLAS GUERINIBonjour. LAURENCE FERRARIBienvenue dans la matinale de Cnews. On va parler de vos dossiers, évidemment, qui concernent la Fonction publique et la Transformation. Mais d'abord, cette réforme des retraites. Dîner à l'Élysée hier soir autour d'Emmanuel MACRON où la décision très surprenante d'attendre a été prise une fois de plus. Alors, attendre la fin de l'hiver, dit la Première ministre, c'est le 21 mars, donc on va attendre jusqu'au 21 mars, la fin de l'hiver ? STANISLAS GUERINID'abord, je ne crois pas que ça soit une décision surprenante de concerter, de dialoguer d'essayer de trouver… LAURENCE FERRARIAh non, ça fait des années que l'on concerte et que l'on dialogue, ça c'est sûr. STANISLAS GUERINI… du consensus. Mais je pense que ça correspond aussi à ce quinquennat, à ce qu'il faut faire, tout en étant transparent sur la volonté d'avancer. Ce qui est très clair, c'est que cette réforme des retraites il faut la faire, il faut la faire rapidement. Le président de la République avait indiqué que la réforme des retraites doit s'appliquer en juillet 2023. C'est ça l'objectif, parce que notre pays en a besoin… LAURENCE FERRARIDonc ça veut dire qu'elle rentrera en vigueur à l'été 2023… STANISLAS GUERINI… à la fois pour préserver notre modèle social… LAURENCE FERRARINon, mais est-ce que ça veut dire que la concertation va durer jusqu'à fin mars ? C'est ma question, c'était ma première question. STANISLAS GUERININon, la concertation elle doit se dérouler jusqu'à Noël, c'est ce dont Olivier DUSSOPT, qui est le ministre en charge des Retraites et du Travail, a la charge, donc il va mener cette concertation dans les semaines qui viennent. L'objectif c'est de bâtir un projet de loi, que ce projet de loi il puisse être discuté et adopté le plus rapidement possible. Avec des objectifs clairs… LAURENCE FERRARIDonc par le 49.3, c'est ça que vous dites, le plus rapidement possible. STANISLAS GUERINIEh bien, le plus rapidement possible, ça veut dire simplement adopter un projet de loi, certainement au début de l'année prochaine, c'est l'objectif. Ça donne du temps pour pouvoir discuter, mais vous l'avez rappelé vous-même, c'est vrai qu'il y a eu beaucoup de concertation, ça fait des années qu'on discute de la réforme des retraites, et puis il y a eu une élection présidentielle, qui a permis de mettre un programme sur la table, qui était un programme parfaitement clair, qui était plutôt un programme courageux d'ailleurs, il faut le dire, parce que ce n'est pas le plus facile… LAURENCE FERRARIAlors, clair, maintenant, c'est 65 ou 64 ans ? Expliquez-nous, parce qu'on a un peu perdu le fil. STANISLAS GUERINIMais, Laurence FERRARI, le président de la République il avait été très clair pendant l'élection présidentielle… LAURENCE FERRARINon. STANISLAS GUERINICe n'est pas le plus facile pour gagner des voix, de dire que l'on souhaite progressivement… LAURENCE FERRARI65 ans ou 64 ans ? STANISLAS GUERINIJ'y arrive. Mais progressivement allonger l'âge de départ à la retraite jusqu'à 65 ans. Ça c'est le projet présidentiel. Pas dès demain, en un seul coup, là maintenant tout de suite, le faire. Il avait été précis, puisqu'il avait dit 4 mois par année. Quand vous prenez 4 mois par année, ça veut dire que 65 ans c'est 2031. Vous voyez, donc c'est progressif, c'est clair. Il y a cette dimension-là paramétrique, qui est une dimension financière, il faut être très clair avec ça. Mais il y a beaucoup d'éléments de justice, d'avoir un niveau minimum de retraite pour ceux qui ont travaillé toute leur vie à 1 100 €, ça c'est un programme qui n'est effectivement pas consensuel, puisque d'autres programmes c'était la baisse des pensions de retraite. Nous ça n'est pas le cas… LAURENCE FERRARIEst-ce que les Français… j'entends ce que vous dites… STANISLAS GUERINIIl y a beaucoup de sujet à discuter, Laurence FERRARI… LAURENCE FERRARIÉvidemment. STANISLAS GUERINIBeaucoup de sujet à discuter, la pénibilité, les carrières hachées… LAURENCE FERRARICe que les Français ne comprennent pas, Monsieur le Ministre… STANISLAS GUERINIAllez-y. LAURENCE FERRARI… c'est que vous allez prendre encore un peu de temps, allez, va pour 2 ou 3 mois de plus. Les oppositions ne voteront pas le texte vous le savez pertinemment donc au Parlement vous allez être obligé d'utiliser le 49 3. Qu'est-ce que ça change d'attendre 3 mois de plus ? STANISLAS GUERINIAttendez, pardon, mais… LAURENCE FERRARILes syndicats sont arcboutés, la plupart, sur cette réforme. Qu'est-ce que ça change ? STANISLAS GUERINIMoi je ne pars jamais du principe qu'on ne peut pas convaincre. Vous m'auriez posé… LAURENCE FERRARIVous voulez convaincre la gauche, de voter le projet ? STANISLAS GUERINILaurence FERRARI, soyons honnêtes ce matin. Le choix aurait été fait, coûte que coûte, de ne pas mener de concertation, de passer par un amendement extrêmement rapidement etc., vous m'auriez interrogé ce matin en disant : pourquoi est-ce que vous faites un passage en force, vous ne voulez pas convaincre etc. … LAURENCE FERRARIVous n'y étiez pas favorable, vous, je crois. STANISLAS GUERINIMoi je suis ministre du gouvernement. Je suis favorable, même mille fois favorable à faire cette réforme des retraites. Ensuite, il y avait une question de méthode, et moi je suivrai et j'appliquerai la méthode qui est choisie. Je crois, vous savez, dans la vie politique c'est très important, c'est aussi la bonne exécution des décisions politiques qui sont prises. Donc moi je pense que c'est une bonne chose, effectivement, que se laisser non pas des années mais des semaines de concertation qui sont devant nous… LAURENCE FERRARIOn a l'impression que c'est reculer pour mieux sauter, mais bon, après… STANISLAS GUERINI… de construire un projet de loi… LAURENCE FERRARI… il vaut mieux concerter et dialoguer, effectivement, vous avez raison. STANISLAS GUERINIOui, j'insistais une seconde là-dessus, sur le fait qu'il y a beaucoup de choses à discuter. On parle de retraite, il faut parler travail, il faut parler travail des seniors. C'est effectivement une grande problématique… LAURENCE FERRARIC'est la clé. STANISLAS GUERINIC'est la clé. LAURENCE FERRARIA 50 ou 55 ans on est vieux sur le marché du travail, vous le savez… STANISLAS GUERINIC'est trop souvent le cas… LAURENCE FERRARI… on ne trouve pas de travail, c'est ça le problème. STANISLAS GUERINIC'est-à-dire qu'il faut changer les mentalités, il faut aussi que le patronat prenne ses responsabilités, pour travailler sur ces 2e, 3e parties de carrière. Ça veut dire qu'il y a des choses à faire, sur le cumul emploi-retraite, ça fait partie du programme présidentiel aussi. Et donc ces sujets-là, moi je me félicite qu'on puisse pouvoir les aborder, parce que ça permettra, je l'espère sereinement, mais efficacement, de construire un projet de loi, de voter un projet de loi et de l'appliquer dès l'été 2023. LAURENCE FERRARILe président aussi a prévenu que la réforme passera de toute façon, il a même évoqué soi-disant, vous allez me le confirmer, la dissolution de l'Assemblée nationale. Vous me le confirmez ? STANISLAS GUERINIAlors, d'abord ce n'est pas une phrase que j'ai entendue, je n'étais pas au dîner, donc… LAURENCE FERRARIJe sais que vous n'étiez pas au dîner, mais bon, vous devez avoir quelques antennes. STANISLAS GUERINIJe n'ai pas l'habitude, ce n'est pas faux, mais de commenter des propos qui ne sont pas des propos officiels. La réalité c'est que nous, nous voulons avancer, ça c'est extrêmement clair. Nous n'avons pas été élus, le président de la République n'a pas été élu pour temporiser, pour un quinquennat d'inaction, il a été élu pour agir. C'est ça aussi que demandent nos concitoyens, donc… LAURENCE FERRARIOui, mais il est libre, parce qui ne doit pas être réélu. STANISLAS GUERINIÇa donne une forme de liberté, effectivement, pour avancer et pour défendre l'intérêt général. Et je crois que l'intérêt général c'est de faire la réforme des retraites, c'est de continuer à transformer notre pays. Il y a beaucoup de défis. Nous sommes en train de vivre un moment d'histoire, je le crois très sincèrement… LAURENCE FERRARIOn va parler de sobriété énergétique dans un instant, vous avez raison. STANISLAS GUERINI… et je crois que notre responsabilité c'est de nous engager pour faire ces grandes transitions. LAURENCE FERRARIEncore un tout petit mot des manifestations qui vont avoir lieu à l'appel d'un certain nombre de syndicats. Vous allez compter avec précision le nombre de manifestants, pour savoir si les Français sont mobilisés ou pas, pour cette réforme des retraites ? Parce qu'ils ont tellement d'autres sujets de préoccupation, pouvoir d'achat, sécurité… STANISLAS GUERINIOui, je le crois, l'énergie, bien sûr… LAURENCE FERRARIPeut-être qu'ils se disent, sur les retraites, voilà, s'il n'y a pas trop de manifestants on passe ? STANISLAS GUERINIMoi, vous savez, je regarde toujours extrêmement précisément la mobilisation, parce que c'est une forme de respect aussi que de le faire. Moi je n'aime pas l'idée de toujours balayer d'un revers de main, en disant tout ça n'existe pas etc. Il faut entendre, quand il y a des personnes et qui peuvent être en colère et souvent qui manifestent des inquiétudes. Moi c'est ça que je perçois aujourd'hui chez nos concitoyens. Donc oui, je regarderai, mais je veux dire aussi, parce que c'est une mobilisation sur le pouvoir d'achat, qu'il y a peu de pays au monde qui protègent nos concitoyens comme la France a décidé de le faire sur l'énergie, sur d'autres sujets aussi, il y a 12 millions de foyers qui vont recevoir une indemnité, justement pour les accompagner, pour les aider… LAURENCE FERRARIEntre 100 et 200 €. STANISLAS GUERINI… je crois que ça, ça n'est pas des sujets théoriques, c'est du concret dans la vie des gens. LAURENCE FERRARILe plan de sobriété énergétique, je regarde, je ne vois ni doudoune, ni col roulé, ni moufles… STANISLAS GUERINIParce qu'il fait bons sur votre plateau, mais je vois que vous en avez mis un vous-même. LAURENCE FERRARI… sur vous, monsieur GUERINI, alors qu'on sait que monsieur LE MAIRE met des cols roulés, que madame BORNE à mis une doudoune hier, Gilles LEGENDRE n'utilisera plus son sèche-linge. Bon, est-ce que tout ça c'est des gadgets ou pas ? STANISLAS GUERINIAlors, vous m'interrogez sur quelque chose qui n'est pas la partie la plus importante… LAURENCE FERRARIQu'est-ce que vous allez faire, vous ? STANISLAS GUERINIMoi, je vais faire strictement ce que je demanderai aux agents de la Fonction publique de faire. Ce dont j'ai la responsabilité, c'est de bâtir un plan de sobriété pour l'État, parce que je crois que c'est essentiel si on veut inciter nos concitoyens, pas de toute façon coercitive, à faire des efforts, pour collectivement répondre à l'urgence du moment et surtout engager la transition, la planification écologique, je crois qu'il faut commencer par nous-mêmes, c'est extrêmement important, c'est attendu. Donc le 6 octobre prochain, jeudi prochain, nous présenterons avec l'ensemble des ministres concernés, à commencer par Agnès PANNIER-RUNACHER, qui a la charge de la Transition énergétique, nous présenterons les plans de sobriété qui concernent l'État, les grandes entreprises, bref, ce que l'on peut faire par nous-mêmes, pour nous-mêmes, pour entrainer le changement. C'est extrêmement important. La consommation de l'État c'est 20 térawattheures par an. 10% c'est 2 térawattheures par an, c'est massif les économies d'énergie que nous devons faire. Donc moi je vais faire strictement ce que je demanderai aux agents de faire. Ce qui a le plus d'impact c'est le chauffage. Il faut être très clair là-dessus… LAURENCE FERRARID'accord, régler à 19°, on va se geler dans les entreprises… dans les administrations. STANISLAS GUERININon, d'abord on ne se gèle pas à 18, à 19, etc. Nous avons une décision à prendre sur le degré de température, on dira quelle est cette décision jeudi prochain. Ça, ça a beaucoup d'impact, on fait un peu près la moitié du chemin si on arrive à tenir un niveau de chauffage raisonnable. Vous me parliez de tenue vestimentaire, c'est vrai, mais par l'exemple ça marche toujours, c'est vrai aussi il faut donner la consigne dans les administrations, de dire, si on est cohérent avec nous-mêmes… LAURENCE FERRARIVenez couverts. STANISLAS GUERINIOn se met à avec la bonne tenue, on regarde le niveau de la température qu' l'on souhaite avoir dans les bâtiments. C'est l'eau chaude, c'est la question des mobilités, de la vitesse de circulation des véhicules sur la route. C'est beaucoup de leviers d'action pour permettre de faire du changement. Moi, ce que je souhaite, c'est qu'on le fasse de façon crédible vis-à-vis des administrations, vis-à-vis des agents. Ce que je veux éviter, c'est quelque chose qui soit incantatoire, qu'on dise "voilà la consigne, débrouillez-vous". Non, on va les accompagner. On va les former… LAURENCE FERRARIEt vous allez les former… STANISLAS GUERINIExactement. LAURENCE FERRARIEst-ce qu'il y a un plan de formation des fonctionnaires à la sobriété énergétique, vraiment ? STANISLAS GUERINIOui, bien sûr. Je lancerai le 11 octobre, c'est-à-dire la semaine qui suivra le grand plan de formation pour former, dans un 1e temps 25 000 Hauts fonctionnaires dans notre pays. Je veux que cette formation, ça ne soit pas seulement quelque chose de théorique, que ça soit quelque chose qui soit entraînant pour agir, c'est-à-dire que moi je relie totalement le sujet de notre plan de sobriété, avec la formation des fonctionnaires, parce que je crois que c'est une bonne occasion, une magnifique occasion, par le terrain, de nourrir notre plan de sobriété, que dans chaque service, que dans chaque bâtiment il y ait des référents sur la planification écologique, qui puissent entraîner un changement, qui ne soit pas seulement de court terme, qui soit un changement durable, parce que c'est une opportunité incroyable pour faire la planification écologique. LAURENCE FERRARIEt il faut décarboner à long terme les services. STANISLAS GUERINIOui, bien sûr. Bien sûr. Vous voyez les services publics, l'État, c'est 90 millions de mètres carrés. Il y a un enjeu considérable. C'est en réalité sous nos yeux, le chantier du siècle, en matière de rénovation thermique. Alors, on l'engage, en mettant des… LAURENCE FERRARIMême sur les maisons individuelles, les appartements. STANISLAS GUERINI… moyens, en profitant du plan de relance, du plan de résilience, pour pouvoir justement engager cette transition comme jamais on l'a fait auparavant. Mais il nous faut accélérer, il nous faut nous mobiliser. Moi je considère que dès les prochaines semaines, on va d'ailleurs mettre des moyens financiers accélérés, 150 millions d'euros, dès cet hiver, pour accélérer encore tous les projets de rénovation qui peuvent être faits, et pour engager cette transition, parce que sinon les Français ne nous croiront pas quand on leur demandera de faire par eux-mêmes, pour eux-mêmes. Donc je pense que tout le monde doit s'y mettre. LAURENCE FERRARIAlors, vous êtes le ministre de la Fonction publique qui va embaucher des fonctionnaires, 11 000 embauches cette année, notamment dans la police, la justice, l'éducation nationale, l'armée, le travail. On n'est plus du tout sur la réduction de 120 000 fonctionnaires… STANISLAS GUERININon, c'est vrai. LAURENCE FERRARI… comme lors du premier quinquennat. STANISLAS GUERINIC'est vrai. LAURENCE FERRARIOn est à nouveau dans un État qui va embaucher, mais sur des, évidemment les endroits où il y en a le plus besoin. STANISLAS GUERINIEh bien, il faut avoir la lucidité de le dire. Notre programme présidentiel n'est pas le même en 2022 qu'en 2017. Je suis un ministre de la Transformation de la Fonction publiques, dont la feuille de route ne repose pas sur des réductions de postes de fonctionnaires. Donc oui, il faut réarmer notre État et le faire sur le terrain. Ce qu'attendent nos concitoyens, c'est plus de proximité, plus d'accessibilité de nos services publics, d'avoir des voix et des visages, d'être aussi protégés… LAURENCE FERRARIOui, de sécurité. STANISLAS GUERINI… d'avoir des policiers évidemment. Il y avait eu un sous-investissement, c'est euphémique de le dire comme ça, pendant trop longtemps, nous, nous réembauchons et nous le faisons dans les actes. Il y a beaucoup de paroles très impressionnantes, régaliennes, sur ces sujets de sécurité, nous, nous pensons… LAURENCE FERRARILes Français n'ont pas le sentiment que le gouvernement prend suffisamment en compte leur sécurité. Il y a un sondage CSA pour Cnews aujourd'hui même : 57 % des Français pensent que le gouvernement n'a pas bien réalisé la situation dans laquelle ils se trouvent. STANISLAS GUERINIMais je pense que la seule réponse, elle n'est pas dans les discours, elle est dans les actes et dans le fait de mettre plus de bleu… LAURENCE FERRARIEt dans la volonté politique, pas seulement… STANISLAS GUERINI… dans la rue, de travailler sur la chaîne entre la police, la justice, de réarmer, de réinvestir aussi dans notre justice, nous le faisons comme aucun gouvernement ne l'a fait avant. C'est une augmentation de plus d'un tiers des moyens de la justice que nous aurons fait ces dernières années. Donc cet investissement-là il prend du temps, moi je crois au discours de lucidité, d'humilité aussi. Vous savez, la crise sanitaire ça a été un moment où l'État a été très humble, a dit ce qu'il savait, ce qu'il ne savait pas. Je pense que parfois ça fait du bien aussi, de… LAURENCE FERRARIParfois il a dit ce qu'il savait, alors qu'il ne savait pas. STANISLAS GUERINI…dire, on ne peut pas régler le problème en une minute, mais il faut mettre les moyens, c'est exactement et précisément ce que nous faisons dans les actes, moins peut-être que dans les discours que certains appliquent aujourd'hui, mais je pense que c'est ça qu'attendent nos concitoyens. LAURENCE FERRARIDonc, la sécurité au cœur des préoccupations du gouvernement. STANISLAS GUERINIBien sûr. Bien sûr. LAURENCE FERRARIUn tout petit mot sur le match de football parlementaire qui s'est déroulé hier. Il y a eu toute une… Aurore BERGE a vraiment mis la lumière sur une discorde entre parlementaires, qui devaient jouer sous le même maillot pour affronter une équipe d'anciens sportifs. C'était bien nécessaire de faire tout ce barouf pour ne pas jouer avec le RN ? STANISLAS GUERINIJe vais vous répondre très sincèrement, je pense que ça n'a aucun intérêt. Voilà. Donc je pense qu'on en fait beaucoup trop sur un match de foot caritatif. Moi je combats le Rassemblement national, je le dis matin midi et soir, ça reste une priorité politique, c'est le danger pour notre pays, je ne veux pas, comme aux États-Unis… LAURENCE FERRARIPlus que l'extrême gauche monsieur GUERINI ou pas ? STANISLAS GUERINICe que je vois en tout cas, c'est que, après Barack OBAMA, il y a eu Donald TRUMP. Voilà. Et je ne souhaite pas que dans notre pays… LAURENCE FERRARIDonc vous pensez que l'extrême gauche n'arrivera jamais au pouvoir chez nous. STANISLAS GUERINICe que je vois aujourd'hui, ce qui m'inquiète le plus, c'est de voir l'extrême droite qui capitalise d'une certaine façon, sur une forme de colère, de situation. Regardez la situation à l'Assemblée nationale, pardon, mais ceux qui ont le plus progressé c'est malheureusement, c'est l'extrême droite. Et je crois que c'est le danger… LAURENCE FERRARIEnfin, la France insoumise a progressé aussi, monsieur GUERINI, ça ne vous a pas échappé. STANISLAS GUERINIOui, la coalition de gauche n'est pas la coalition de gauche la plus puissante de la Ve République, vous en conviendrez, mais je ne dis pas ça pour compter les points, ça n'est pas mon rôle. Moi, ce que je vois, c'est qu'en Europe les démocraties basculent, et basculent plutôt du côté de l'extrême-droite, nous en avons eu un exemple récent en Italie, c'est profondément inquiétant. Et donc moi, mon combat politique ça reste celui-là, et je pense… LAURENCE FERRARIEt donc ce n'est pas en stigmatisant ces élus-là, qu'on arrivera à contrer… STANISLAS GUERINIJe pense qu'il se joue, dans la réalité du combat politique, dans l'hémicycle, dans le débat public, un peu moins sur un terrain de foot. LAURENCE FERRARIMerci beaucoup Stanislas GUERINI d'être venu ce matin dans La matinale de Cnews. STANISLAS GUERINIMerci à vous. Source : Service d'information du Gouvernement, le 3 octobre 2022