Interview de M. Olivier Dussopt, ministre des comptes publics, à LCI le 29 septembre 2022, sur la la réforme des retraites et le projet de loi de financement de la sécurité sociale 2023 (PLFSS).

ADRIEN GINDREBonjour Olivier DUSSOPT. OLIVIER DUSSOPTBonjour. ADRIEN GINDREMerci d'avoir accepté notre invitation. Vous étiez à l'Élysée hier soir pour ce dîner organisé autour du chef de l'État, avec certains de vos collègues du gouvernement, avec des représentants de la majorité, et le gouvernement a finalement décidé de prendre un peu de temps sur la réforme des retraites, Élisabeth BORNE annonce ce matin un nouveau cycle de concertations. Et elle annonce que vous allez vous en charger, or, tous ces derniers jours, ces dernières semaines, on a entendu déjà beaucoup de positions, pour ne pas dire beaucoup d'oppositions à l'idée de réformer les retraites, je dirais, par des syndicats, de partis politiques, ça va servir à quoi ces concertations ? OLIVIER DUSSOPTA tracer des consensus et des convergences. Nous avons fait un choix et nous assumons ce choix bien évidemment, c'est le choix de mener cette réforme, le président de la République a été élu en 2022, en s'engageant pendant la campagne, et en prenant un risque véritable, puisque c'est un sujet qui est souvent un sujet de débats, parfois même de polémiques autour des retraites. Il a tracé un cap, il a fixé le cadre, avec la perspective d'une augmentation très progressive, mais d'une augmentation de l'âge légal de départ, à la fois pour équilibrer le système, et puis aussi, pour financer les améliorations du système. Nous avons pris la décision d'ouvrir cette réforme, et d'ouvrir une concertation, une dernière concertation, puisque beaucoup de travail a été fait, concertation avec les partenaires sociaux, syndicats, patronat, mais aussi concertation avec les groupes politiques au Parlement, pour à la fois partager les constats, dire comment nous voulons procéder, recueillir des propositions, et puis, faire en sorte qu'avant Noël, nous ayons une réforme, un texte qui soit le plus partagé et le plus compris possible. ADRIEN GINDREEt s'ils vous disent : on vous a déjà dit non, merci, en fait, nos positions, vous les connaissez ? OLIVIER DUSSOPTMoi, je suis assez convaincu que les partenaires comme les forces politiques vont prendre leurs responsabilités et participer à cette concertation. Nous connaissons les positions dans les grandes lignes des uns et des autres, certains ne veulent pas entendre parler de réforme, et considèrent que le système irait bien, et je crois qu'il faut aussi arrêter de dire des bêtises en la matière, nous avons un système qui, c'est le rapport du COR qui le dit, le COR est un organisme… ADRIEN GINDRELe Conseil d'Orientation des Retraites… OLIVIER DUSSOPTVoilà, Conseil d'Orientation qui est un organisme indépendant, il dit que le système de retraite sera déficitaire en 2027 de 12,5 milliards d'euros par an, et de presque 20 milliards d'euros par an en 2030. Et donc, il faut que nous puissions prendre ce chantier pour garantir la pérennité, l'avenir du système de retraite, la retraite de nos propres enfants, et il faut pouvoir y travailler, des organisations syndicales, d'autres, des organisations patronales nous disent : nous, nous voulons discuter, et donnez-nous un peu de temps pour discuter, c'est ce que nous faisons… ADRIEN GINDREAlors justement, vous avez employé le terme de concertation, on est d'accord que c'est une concertation, donc une discussion, ce n'est pas une négociation, à la fin, c'est vous qui décidez ? OLIVIER DUSSOPTC'est une concertation, et pardon d'être un peu technique, mais il y a un code du travail avec un droit qui est arrêté, et qui précise que la question des retraites est une compétence prioritaire de l'État qui la porte avec les partenaires sociaux, il y a un certain nombre de sujets pour lesquels les partenaires sociaux sont prioritaires, c'est défini par le code du travail, en matière de retraites, nous sommes dans le champ de la concertation. ADRIEN GINDREC'est votre travail. Alors, vous avez évoqué le calendrier, juste pour bien comprendre, avant la fin de l'hiver, ça veut dire qu'avant le 20 mars, si on regarde le calendrier, avant le 20 mars, la réforme est adoptée de manière définitive au Parlement ? OLIVIER DUSSOPTC'est ce qu'il faut, le président de la République s'est engagé sur deux aspects, à la fois, un cadre général, avec l'augmentation progressive de l'âge et l'équilibre du système, mais aussi une mise en application de la loi à partir de l'été 2023. Notre objectif, la Première ministre l'a dit très clairement, c'est d'ouvrir cette série de concertations avant Noël, d'en faire le bilan et d'avoir un texte qui puisse être le plus partagé possible, et que ce texte soit adopté avant la fin de l'hiver. Vous avez rappelé la date de fin d'hiver, ça nous laisse ensuite quelques mois, six mois, pour mettre en œuvre le texte, comme ça a toujours été le cas, dans le cadre des réformes des retraites, et donc, c'est le calendrier que nous voulons tenir. ADRIEN GINDREEt quand on dit : mise en œuvre à l'été 2023, ça veut dire que dès l'été 2023, certaines générations commenceront à travailler plus longtemps ? OLIVIER DUSSOPTÇa peut être le cas si effectivement les critères tels que nous les arrêtons prévoient cette mise en œuvre, mais dès l'été, dès l'année 2023, dès l'été 2023, le texte doit être applicable. ADRIEN GINDREAlors, on va parler dans un instant du contenu du projet, de ce que vous souhaiteriez faire, on va juste s'arrêter encore un instant sur la méthode, la manière d'y parvenir, parce que c'était l'un des enjeux du dîner d'hier soir, cette concertation, il n'échappe à personne que c'est aussi un signe d'apaisement qui est adressé à ceux qui avaient exprimé des réticences, est-ce que ça veut dire, Olivier DUSSOPT, qu'il est désormais exclu de passer par un amendement au projet de loi de financement de la Sécurité sociale ? OLIVIER DUSSOPTNotre priorité, et là aussi, Élisabeth BORNE l'a dit très clairement, notre priorité, c'est de construire un texte spécifique qui soit adopté pendant l'hiver 2023, et donc autour du mois de janvier, du mois de février 2023, c'est notre priorité, et nous voulons mener cette concertation pour avoir un texte avant Noël, donc au-delà de l'examen du… ADRIEN GINDREMais vous ne dites pas c'est exclu un amendement au PLFSS ? OLIVIER DUSSOPTJe souhaite que ce soit un texte spécifique, et je souhaite aussi que les partenaires sociaux, les forces politiques jouent le jeu, et jouent le jeu de la concertation. Pour être dans une concertation et un débat, il ne faut pas être tout seul autour de la table, et donc nous sommes enclins, ouverts, volontaires pour mener cette concertation, dès la semaine prochaine, j'ouvrirai celle-ci, je rendrai public le calendrier de la concertation, les thèmes à aborder, les thèmes à creuser… ADRIEN GINDREEt donc si elle n'aboutit pas, on peut se retrouver dans un scénario où vous dites, eh bien, dans ce cas-là, on fait un amendement au PLFSS ? OLIVIER DUSSOPTÇa n'est pas – je l'ai répété – ça n'est pas notre option privilégiée, nous voulons aboutir… ADRIEN GINDREPas privilégiée, mais pas totalement écartée… OLIVIER DUSSOPTNous voulons aboutir et faire en sorte que juste avant Noël, nous puissions avoir un texte qui soit solide, et que nous puissions le soumettre au Parlement pour un débat pendant l'hiver. ADRIEN GINDREQuand vous dites un texte dédié, pour bien comprendre, ce n'est pas non plus un projet de loi de financement de la Sécurité sociale rectificatif, comme on l'avait évoqué ? OLIVIER DUSSOPTVous savez, on passe beaucoup de temps sur la méthode, sur la nature… ADRIEN GINDREOn va y venir, on a du temps, donc on va… OLIVIER DUSSOPTSur la méthode, sur la nature du texte… ADRIEN GINDREOk, je crois que le dîner d'hier était en partie sur la méthode. OLIVIER DUSSOPTCe qui compte avant tout… ADRIEN GINDREJ'imagine que le président consacre son temps à des sujets qui sont importants, c'est un sujet important. OLIVIER DUSSOPTC'est un sujet important, mais ce qui compte avant tout, et ce qui est peut-être encore plus important que tout le reste, c'est le fond du sujet, ce sont les enjeux du système de retraite, c'est le déficit que nous connaissons et qui va s'aggraver… ADRIEN GINDREC'est de savoir aussi comment vous le faites voter, parce que par exemple, les députés du MoDem avaient dit : on votera contre si c'est le projet de loi de financement de la Sécu, votre partenaire de la majorité… OLIVIER DUSSOPTMais tout compte, mais nous avons passé beaucoup de temps sur la méthode, il faut venir au fond. ADRIEN GINDREAlors allons-y. Et j'espère que vous aurez des réponses très claires. Pendant la campagne présidentielle, le projet du président de la République, c'était de reporter l'âge légal à 64 ans en 2027, puis, 65 ans un peu plus tard, est-ce que c'est toujours le projet du gouvernement, est-ce que ce sera le point de départ de la concertation ? OLIVIER DUSSOPTC'est dans ce cadre que nous ouvrons la concertation, et c'est logique, puisque le président de la République l'a exprimé pendant la campagne, qu'il s'est engagé politiquement, démocratiquement, qu'il a été élu, en prenant – je le répète – un véritable risque, ça lui a parfois été reproché d'ouvrir le sujet des retraites pendant la campagne présidentielle, et donc, c'est dans ce cadre, avec ce mandat, que nous entrons dans la concertation. ADRIEN GINDREEst-ce que ça veut dire que vous ne souhaitez pas que le point d'atterrissage, ce soit l'allongement de la durée de cotisations plutôt que le report de l'âge légal ? OLIVIER DUSSOPTNous verrons quelles sont les natures des discussions, et les points d'atterrissage de ces discussions, les besoins de financement que cela entraîne, donc il ne faut jamais préjuger par avance de la fin d'une concertation. Mais nous avons un cadre aujourd'hui, que le président de la République a rappelé à la fois à l'occasion de la campagne, mais aussi dans les échanges que nous avons pu avoir récemment, c'est dans ce cadre que nous ouvrons, c'est aussi dans ce cadre que nous pouvons ouvrir tous les autres sujets… ADRIEN GINDREAlors, on va les détailler un par un… OLIVIER DUSSOPTLa pénibilité… ADRIEN GINDREJe vous préviens qu'on va les détailler, juste, rester encore un instant sur l'âge pour bien comprendre, cette réforme, vous dites : elle est nécessaire pour sauver notre système, le préserver, c'est aussi pour des questions budgétaires, il y a une question d'équilibre du système. OLIVIER DUSSOPTBien sûr. ADRIEN GINDREEst-ce que vous nous dites ce matin, attention, certaines solutions ont une efficacité budgétaire financière plus importante. En clair, vous dites : on est prêt à discuter, mais vous avez aussi dit ces dernières semaines que seul l'âge légal, le report de l'âge légal permet d'avoir l'efficacité budgétaire nécessaire… OLIVIER DUSSOPTC'est ce qui est, effectivement, l'efficacité budgétaire la plus forte, et nous avons une ligne rouge, qui est une ligne rouge absolue, c'est l'équilibre du système, aujourd'hui, quand j'ouvre des discussions de façon formelle, informelle, y compris quand on discute les uns les autres, tous, dans nos vies quotidiennes, du sujet des retraites, tout le monde a des idées pour améliorer le système, tout le monde souhaite, c'est ce que nous voulons faire aussi, augmenter le minimum de pension pour une carrière complète, parce que c'est normal… ADRIEN GINDREA 1.100 euros… OLIVIER DUSSOPTQuand on a travaillé toute sa vie, même avec des salaires plutôt dans les tranches basses, d'avoir une retraite qui soit correcte, qui soit digne et qui permette de vivre. Tout le monde souhaite qu'on prenne mieux en compte la pénibilité, qu'on résorbe les inégalités qui sont très fortes entre les femmes et les hommes, chacune de ces améliorations, qui est légitime, qui fait partie de ce que nous voulons atteindre, ce que nous voulons poursuivre comme objectif, chacune de ces améliorations a un coût, et donc, quand il y a un coût, il faut pouvoir le financer. Nous avons aujourd'hui un système, un système de retraite qui est structurellement déséquilibré, nous le voyons dans toutes les projections, toutes les hypothèses, tous les scénarios… ADRIEN GINDREPas déséquilibré aujourd'hui, mais qui le sera à l'avenir, d'après le COR… OLIVIER DUSSOPTDisons les choses très clairement, 900 millions d'excédent en 2021, 3 milliards environ en 2022, mais dès 2023, c'est presque 2 milliards d'euros de déficit, c'est 12,5 en 2027, et c'est 20 en 2030. 2027, c'est demain, ça n'est pas à long terme, ça n'est pas dans 3, dans 4 ou dans 5 générations, c'est demain, et c'est le déficit qui est projeté par le COR, qui est envisagé par le COR avant même que nous ayons pris des mesures d'amélioration, qui, par définition, ont aussi un coût. Et donc il faut tenir les deux bouts du problème ou de l'équation, à la fois, améliorer le système, c'est notre volonté, mais aussi le financer, et pour le financer, il faut aussi que nos interlocuteurs, il y en a qui vont s'opposer à l'augmentation de l'âge légal, mais qui vont aussi nous demander des améliorations, qu'ils nous fassent des propositions. ADRIEN GINDREMais ça veut dire juste, et puis, on va avancer sur les sujets très importants que vous venez d'évoquer, mais si la concertation aboutit à la conclusion qu'il faut faire un mix entre report de l'âge légal et allongement de la durée de cotisations, voire, ne faire qu'un allongement de la durée de cotisations, vous diriez : ok, il n'y a pas de préalable à dire, comme le président l'avait promis, il y aura un allongement de l'âge légal… OLIVIER DUSSOPTJe répète que nous avons un cadre qui est celui fixé par le président de la République pendant la campagne, et je dis aussi, pour répondre très clairement à votre question sur le seul allongement de la durée de cotisations, une accélération de la réforme de 2013-1014, une augmentation supplémentaire… ADRIEN GINDRELa réforme de Marisol TOURAINE… OLIVIER DUSSOPTNous avons étudié tout cela, cela ne suffit pas à équilibrer. Et très clairement, cela ne suffit pas, de la même manière que le seul plein emploi, c'est très marquant dans les hypothèses du COR, dans une hypothèse, où nous connaîtrions le plein emploi pendant les 15 années qui viennent, ce qui serait une situation favorable, qui est une hypothèse plutôt très optimiste… ADRIEN GINDREC'est votre travail en tant que ministre du Plein emploi… OLIVIER DUSSOPTExactement, et nous le souhaitons tous, je crois, ça ne suffirait pas à équilibrer, parce qu'il y a aussi une question démographique, avec une diminution du nombre de cotisants par rapport au nombre de retraités qui bénéficient d'une pension. ADRIEN GINDREAlors, vous disiez tout à l'heure, la concertation, l'idée, c'est de se mettre d'accord sur ce qu'on va dépenser en plus, et ce qu'on va économiser, à la fin, que la concertation aboutisse ou pas, vous devrez prendre vos responsabilités, et proposer un texte, vous y avez fait allusion à l'instant, la retraite minimale à 1.100 euros, ça, ça reste d'actualité… OLIVIER DUSSOPTC'est un engagement du président de la République. ADRIEN GINDREEt que vous souhaitez réaliser. Sur la pénibilité, la prise en compte de situations individuelles, sauf erreur de ma part, en 2017, le gouvernement a supprimé des critères de pénibilité, plusieurs, alors les postures pénibles, les manutentions manuelles de charges, les vibrations mécaniques, les agents chimiques dangereux, est-ce que ces critères, vous les remettez dans le débat aujourd'hui, est-ce que vous êtes prêt à les prendre en compte à l'avenir ? OLIVIER DUSSOPTAlors, e 2017, il existait le compte de pénibilité qu'on appelait le C3P, et qui, en réalité, était plein de très bonnes intentions, mais extrêmement difficile à mettre en œuvre, et en particulier pour les entreprises, avec le risque de procédures totalement kafkaïennes ou ubuesques, en tout cas, très compliquées et très répétitives. Nous avons voulu simplifier ce système, sans renoncer à la prise en compte de la pénibilité, aujourd'hui, dans le cadre des discussions que j'ai déjà eues sur ces sujets des retraites et de pénibilité, il y a des propositions qui sont différentes, certains proposent de renvoyer la définition d'une liste de postes, plus que de métiers, mais de postes, de réalité de travail quotidien, à des débats dans les branches professionnelles, d'autres souhaitent que nous puissions améliorer la lisibilité et l'efficacité des compte de pénibilité ; c'est sur ces sujets-là que nous devons avoir des discussions… ADRIEN GINDREIl y aura une discussion… OLIVIER DUSSOPTEt je suis convaincu que nous pouvons avoir des convergences, l'État, le gouvernement, les groupes parlementaires, les partenaires sociaux, bien évidemment, que ce soit les syndicats ou les représentants des employeurs… ADRIEN GINDREDonc ça, vous le renvoyez en discussion. Il y a aussi une question qui est très sensible, c'est la suppression des régimes spéciaux, c'est aussi l'un des projets initiaux, on est en pleine crise énergétique, est-ce que vous imaginez dans les mois à venir supprimer le régime spécial des gaziers, des électriciens, alors même qu'on aura besoin que tout fonctionne, sans le moindre accroc… OLIVIER DUSSOPTCela fait évidemment partie du cadre de la réforme et de ce que nous devons faire, ça a été aussi pris comme engagement pendant l'élection présidentielle, et aujourd'hui, force est de constater que tous ces métiers ont beaucoup évolué, et que la situation des uns et des autres, membres d'un régime bénéficiaire, si je puis dire, d'un régime spécial, ou bénéficiaires du système général, est souvent très différente pour des métiers qui sont désormais très proches, et donc il faut trouver de l'équité, de la justice… ADRIEN GINDREDonc vous souhaitez toujours supprimer les régimes spéciaux… OLIVIER DUSSOPTAvec une technique et une méthode que le président de la République avait annoncée, qu'on appelle parfois la clause de grand-père, qui consiste à dire : tous ceux qui bénéficient du régime, qui ont été recrutés, et envers qui on s'est collectivement engagé, doivent continuer à en bénéficier. Par contre, il faut modifier les statuts, et faire en sorte que les entreprises, les administrations, qui aujourd'hui bénéficient de ce type de régimes spéciaux, puissent désormais recruter dans le cadre général, c'est ce qui a été fait à la SNCF… ADRIEN GINDREDonc ce serait uniquement pour les nouveaux embauchés… OLIVIER DUSSOPTDepuis quelques mois, tous les nouveaux recrutés de la SNCF ne sont plus sous le statut cheminot tel qu'on le connaissait, mais dans un nouveau cadre, et je le dis, pour les principaux concernés, la mise en place de cette réforme à la SNCF, c'est le maintien des avantages et du statut pour les embauchés avant la réforme, ce sont des nouveaux embauchés qui sont dans un cadre classique au régime général… ADRIEN GINDREDonc c'est un modèle qu'on peut reproduire… OLIVIER DUSSOPTMais, mais avec quelques mois de travaux qui ont été menés par la SNCF, pour que les grilles de salaires, la structure de la rémunération, pardon, c'est un peu technique, mais ça compte beaucoup, soient adaptées au régime général, alors que les structures de rémunération des salariés en régime spécial sont différentes de celles du régime général, donc il faut faire attention aux assiettes quand on parle de contribution et de préparation de la retraite. ADRIEN GINDREAlors, quelle que soit l'issue de la concertation, positive ou négative, il faudra que le texte soit soumis au Parlement, si c'est dans le cadre d'un projet de budget, vous avez la possibilité de recourir au 49.3 pour faire passer le texte sans vote, si c'est nécessaire, si c'est un texte ad hoc, là, vous allez vous retrouver dans une configuration où vous allez devoir faire un choix, est-ce qu'on utilise ou pas le 49.3 en cas de blocage parlementaire, dans tous les cas de figure, vous êtes prêt à utiliser le 49.3 pour faire passer votre réforme ? OLIVIER DUSSOPTLe 49.3, on le dit, on le répète, c'est un outil constitutionnel qui permet au gouvernement de surmonter des blocages, qui expose aussi le gouvernement au risque d'une motion de censure, c'est toujours important à rappeler, mais c'est un outil constitutionnel, prévu pour surmonter les blocages… ADRIEN GINDRECe n'est pas un tabou… OLIVIER DUSSOPTEt pour surmonter les obstructions, mais si je vous dis tout à l'heure que je souhaite et que nous souhaitons, la Première ministre l'a dit aussi, une concertation à la fois avec les partenaires sociaux, mais aussi avec les groupes politiques, les groupes parlementaires, c'est, parce que, à aucun moment, nous ne renonçons à créer les conditions d'une majorité, d'une convergence sur un système de retraite. ADRIEN GINDRED'après les informations de Bastien AUGEY, du service politique de TF1/ LCI, le président aurait eu les mots suivants hier, à l'occasion de votre dîner, la promesse de dissoudre l'Assemblée, en cas de vote d'une motion de censure, en disant : ce qui se joue, c'est l'autorité de votre serviteur, il parle de lui, et je ne vais pas la lâcher au bout de 6 mois, je ne veux pas la chienlit. Est-ce que vous confirmez ces propos du président ? OLIVIER DUSSOPTJe n'ai pas pour habitude de rapporter les propos du président de la République, mais, ce que je peux vous assurer, c'est que le président de la République considère qu'il a été élu, c'est une évidence, qu'il dispose d'une majorité, majorité relative, mais une majorité à l'Assemblée nationale et que si, à un moment ou à un autre, la totalité des oppositions se coalisaient, alors qu'il n'y a rien de commun entre les différents groupes d'opposition, qu'il n'y a que des désaccords entre eux, parfois même au sein de chacun des groupes d'opposition, si toutes les oppositions se coalisaient pour adopter une motion de censure et faire tomber le gouvernement, il s'en remettrait aux Français. Et les Français trancheraient et diraient quelle est la nouvelle majorité qu'ils veulent, évidemment, nous rappellerions et nous serions en campagne pour que le président soit conforté. ADRIEN GINDREMais vous avez envie, vous, de repartir en campagne, vous avez été élu député, et nommé au gouvernement bien sûr, mais élu député, il n'y a que quelques semaines, vous imaginez tous les députés majoritaires partir sur le terrain, là… OLIVIER DUSSOPTEt vous parlez des députés majoritaires, mais il y a aussi les députés d'opposition, et donc chaque député peut répondre ou doit répondre à cette question… ADRIEN GINDREMais vous avez envie ? OLIVIER DUSSOPTMoi, quand il s'agit de défendre le projet du président de la République, de défendre la majorité, il faut toujours être prêt à mener campagne et à s'investir, mais cette question-là, aujourd'hui, je n'ai pas à me la poser, parce que justement, je participe au gouvernement, c'est une question qui relève plutôt des parlementaires, lorsqu'ils sont confrontés à une motion de censure. ADRIEN GINDRESi on comprend bien, en fait, Olivier DUSSOPT, là, il y a un message clairement qui est envoyé aux Républicains, c'est de dire, pendant la campagne, Valérie PÉCRESSE proposait le report de l'âge légal à 65 ans, c'est le point de départ de notre concertation, vous pouvez voter avec nous, votez avec nous, sinon, on risque d'arriver à la dissolution ? OLIVIER DUSSOPTMais chaque groupe sera confronté à une forme de contradiction entre ceux qui ne veulent que des améliorations, mais qui ne veulent pas proposer des solutions pour les financer, ceux qui ont voté, il y a quelques années, l'augmentation de la durée de cotisations et qui expliquent aujourd'hui que ça serait un tabou et quelque chose d'insurmontable… ADRIEN GINDREÇa, c'est pour les socialistes… OLIVIER DUSSOPTEt ceux qui se sont engagés pendant la campagne et qui, demain, diraient que leur engagement d'il y a six mois ne tient plus. ADRIEN GINDREEt ça, c'est pour Les Républicains. Je traduis pour nos téléspectateurs. Mais donc, je repose la question, vous ne vous attendez pas sérieusement à ce que La France Insoumise vote avec vous la réforme des retraites, donc si quelqu'un peut la voter, ce sont Les Républicains… OLIVIER DUSSOPTMoi, d'une manière générale, je n'attends pas grand-chose de La France Insoumise. ADRIEN GINDREEn revanche des Républicains ? OLIVIER DUSSOPTC'est à eux de choisir. C'est à eux de choisir. Et c'est à nous de construire une majorité, c'est l'objectif du travail de concertation. Vous citez un groupe, il y a 8 autres groupes à l'Assemblée nationale, c'est avec tous que je veux travailler. ADRIEN GINDREOn le disait, il y a quand même une opposition forte des syndicats, même la CFDT, qui est réputée réformiste, avait dit : on ne veut pas d'âge légal, on veut une réforme systémique par points, qui était la réforme initiale, qui a été abandonnée. Aujourd'hui, la CGT organise une journée d'action, elle entend mobiliser, c'est un différend de voir qu'il y a aujourd'hui une action, qu'il y a des messages qui sont envoyés par la CGT, Philippe MARTINEZ, ce matin, chez nos confrères de France 2 vous dit : on peut discuter, mais à condition que le gouvernement soit capable d'entendre, sinon, c'est un dialogue de sourds, est-ce que vous entendrez ce qui sera dit aujourd'hui par la CGT ? OLIVIER DUSSOPTOui, mais l'inverse est vrai. L'inverse est vrai, un dialogue, ça n'est pas unilatéral, il ne s'agit pas seulement de demander au gouvernement d'entendre, il s'agit aussi pour les partenaires sociaux, et c'est le cas par exemple de la CGT de Philippe MARTINEZ, d'entendre aussi, de partager un certain nombre de contraintes. Le déficit du système de retraite, ça n'est pas le déficit du gouvernement, le déficit du système de retraite, c'est le déficit de tout le système de retraite, et la manière dont il est présenté par le Conseil d'Orientation des Retraites, le rapport du Conseil d'Orientation, c'est un rapport qui est adopté par le Conseil, et qui siège au Conseil ? Les partenaires sociaux. ADRIEN GINDREÇa, c'est le message pour Philippe MARTINEZ. OLIVIER DUSSOPTNon, c'est le message pour l'ensemble des partenaires sociaux qui se sont mis d'accord au sein du Conseil d'Orientation des Retraites sur des projections, des prévisions financières, et qui pour certains voudraient faire comme si elles n'existaient pas. ADRIEN GINDREAlors ça, c'est pour la CFDT, pour le coup… OLIVIER DUSSOPTNon, parce que… ADRIEN GINDREOn essaie de jouer aux devinettes… OLIVIER DUSSOPTVous voulez absolument m'opposer à l'un ou à l'autre. J'ai entendu les remarques de Laurent BERGER, j'ai aussi entendu que, au-delà de son désaccord sur les questions d'âge ou de durée, désaccord exprimé par son organisation syndicale, il souhaite aussi du temps pour discuter, le temps, nous l'avons. ADRIEN GINDREIl en a un petit peu, il en voulait un peu plus, mais vous lui en donnez un petit peu… OLIVIER DUSSOPTVous savez, ça fait quatre ans qu'on débat les uns les autres de ce sujet sur les retraites, et donc, il faut effectivement aller au bout de cette concertation, mais beaucoup a été fait, notamment parce que les partenaires sociaux ont pris le temps de discuter. ADRIEN GINDREAlors, et aussi, ils font des propositions, à votre place, Philippe MARTINEZ, la semaine dernière, notre invité, disait : il n'y a pas que l'âge pour équilibrer le système, lui il disait il y a la réduction du chômage, il y a l'augmentation des salaires pour faire rentrer plus de cotisations, c'est un des mots d'ordre de cette journée d'action, il y a l'amélioration du travail des seniors, de l'emploi des seniors. Il y a les exonérations des patrons qu'on pourrait rétablir ou augmenter. Est-ce qu'il faut absolument en passer par une mesure d'âge, est-ce qu'on ne peut pas avec tout ce que disait Philippe MARTINEZ arriver à un équilibre ? OLIVIER DUSSOPTVous savez, je l'ai dit tout à l'heure dans le cadre des travaux du Conseil d'orientation des retraites le Conseil a testé, a simulé une hypothèse dans laquelle le chômage serait à 4,5 %, ça s'appelle le plein emploi entre maintenant et 2040. C'est une hypothèse optimiste que tout le monde aimerait et souhaite voir se réaliser. Même avec cette hypothèse-là, je rappelle que nous sommes à 7,4 % de chômage aujourd'hui, même avec cette hypothèse le déficit en 2030 est encore de 15 milliards d'euros. ADRIEN GINDREDonc vous dites donc à Philippe MARTINEZ, il faudra travailler plus longtemps. OLIVIER DUSSOPTIl faut aller plus loin mais il y a là où je rejoins c'est sur la question de l'emploi des seniors parce que nous avons un taux d'emploi des seniors, une part des plus de 50 ans, des plus de 55 ans, des plus de 60 ans en activité qui est beaucoup plus basse que partout en Europe. ADRIEN GINDREEt comment vous allez donc l'améliorer ? OLIVIER DUSSOPTDonc travaillons avec les partenaires sociaux pour que les conditions d'emploi des seniors soient améliorées, que les entreprises soient accompagnées pour les maintenir dans l'emploi. Philippe MARTINEZ parle de la réduction du chômage évidemment oui, parce que nous sommes nombreux à travailler et c'est le cas de… ADRIEN GINDREPlus les cotisations rentrent. OLIVIER DUSSOPTPlus il y a des cotisations. ADRIEN GINDREAlors il vous dit aussi, c'était l'un de ses arguments et c'est l'un des mots d'ordre de sa journée d'action aujourd'hui, il faut augmenter les salaires. Il dit une prime c'est pas un salaire, il y a la prime Macron pour dire les choses simplement qui a été mise en place qui permet aux entreprises plus facilement de verser des primes à leurs salariés. OLIVIER DUSSOPTEt beaucoup le font ce qui est très bien. ADRIEN GINDREVoilà mais il dit faut augmenter les salaires. Il y a par exemple un mouvement de grève chez TOTAL où les salariés disent, regardez TOTAL verse 2,6 milliards de dividendes à ses actionnaires qu'il en profite pour augmenter les salaires. Est-ce que vous dites oui aujourd'hui les entreprises doivent augmenter les salaires ? OLIVIER DUSSOPTNous sommes nombreux au gouvernement à l'avoir déjà dit. Avoir dit quand les entreprises le peuvent, il est normal qu'elles puissent accompagner et soutenir leurs salariés par des augmentations de salaire et très souvent d'ailleurs le dialogue social le permet. Lorsqu'on regarde les chiffres de l'année 2022, les différents dialogues, du dialogue social pardon dans les entreprises, ça se traduit globalement par des augmentations et par ailleurs nous avons une position au sein du gouvernement qui est un choix politique qui est, un évidemment de nous appuyer sur le mécanisme de revalorisation du SMIC. Nous sommes un des seuls pays européens à avoir cette revalorisation. ADRIEN GINDREMais… que ça aille au-delà. OLIVIER DUSSOPTC'est 8 % en un an et de renvoyer au dialogue social branche par branche la négociation des niveaux conventionnel branche par branche. ADRIEN GINDREMais je retiens ce que vous dites, vous souhaitez que les entreprises… OLIVIER DUSSOPTQuand elles le peuvent, c'est normal de partager la valeur. ADRIEN GINDREMerci beaucoup Olivier DUSSOPT d'avoir éclairé notre lanterne ce matin sur les retraites, on aura encore besoin de vous dans les semaines à venir parce que ça continue. Source : Service d'information du Gouvernement, le 30 septembre 2022