Interview de M. Olivier Dussopt, ministre des comptes publics, à France 2 le 15 septembre 2022, sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS), la réforme des retraites et la prolongation du bouclier énergétique.

THOMAS SOTTOBonjour et bienvenue dans "Les 4 V", Olivier DUSSOPT. OLIVIER DUSSOPTBonjour. THOMAS SOTTOOn va continuer à parler de l'énergie, la Première ministre a annoncé hier que les hausses du gaz et de l'énergie, les hausses des prix seront plafonnées à 15 % à partir de janvier. Ce bouclier, est-ce qu'il est valable pour toute l'année 2023, on n'arrive pas à connaître le terme ? OLIVIER DUSSOPTVous savez, nous avons mis en place le bouclier à la fin de l'année 2020, progressivement, nous avons reporté son terme en fonction de la situation. Aujourd'hui, nous faisons face à une situation d'urgence, notamment l'hiver, c'est difficile de savoir quel sera le montant des prix de l'énergie, du gaz, de l'électricité, à six mois ou à douze mois. Donc nous avons fait la démonstration que tant que nous sommes en crise, nous mettons en place des dispositifs, donc nous ne fixons pas… THOMAS SOTTOOui, mais ce qui est annoncé hier, c'est pour toute l'année ou on ne sait pas encore ? OLIVIER DUSSOPTOn verra en fonction de l'évolution, mais nous protégerons les Français, nous protégerons le pouvoir d'achat des ménages, comme nous l'avons fait depuis le début de la crise énergétique. THOMAS SOTTOÇa veut dire quoi que... alors, évidemment, ça va aider les Français, mais ça reste une augmentation, ça reste une dépense de plus, il y a l'inflation, il y a tous les prix qui augmentent, ça veut dire quoi, qu'on entre dans une période de sang et de larmes en fait pour l'économie des Français ? OLIVIER DUSSOPTC'est une période de difficultés, nous le savons, le prix de l'énergie, le gaz et l'électricité, a été multiplié par 5 pour le gaz, par 10 pour l'électricité sur les marchés, sur les marchés d'approvisionnement, si nous laissions faire le marché entre aujourd'hui et le début de l'année 2023, ça serait une multiplication par plus de 2 de la facture des Français, tant pour le gaz que pour l'électricité. L'augmentation de 15 %, c'est une protection, ça reste une augmentation, ça reste une mauvaise nouvelle pour les ménages… THOMAS SOTTODonc le plus dur reste à venir quand même ? OLIVIER DUSSOPTNon parce que nous espérons évidemment trouver des solutions alternatives, nous espérons sortir de cette crise énergétique, mais ce que je veux dire aussi, c'est que face à cette situation de difficultés particulières, en matière d'énergies, non seulement, nous plafonnons les augmentations, c'est ce que la Première ministre a annoncé… THOMAS SOTTOSauf que tout ça a un coût… OLIVIER DUSSOPTMais nous aidons, pardon, mais, cela a un coût aussi, mais nous aidons aussi 12 millions de ménages. Le chèque énergie, qui profitait jusqu'alors à 6 millions de ménages, va être élargi à 12 millions de ménages… THOMAS SOTTOCe sera 100 à 200 euros. OLIVIER DUSSOPTC'est 40 % des ménages français, ceux qui en ont le plus besoin. THOMAS SOTTOTout ça va coûter très cher, environ 16 milliards pour ce qui a été annoncé hier, cette valse des milliards, est-ce que ça ne finit pas par affoler l'ancien ministre du. Budget que vous étiez ? OLIVIER DUSSOPTJ'étais ministre du Budget jusqu'à il y a quelques mois, j'ai mis en place avec mes collègues le premier bouclier tarifaire en matière d'énergie, ce que nous avons fait sur l'année 2022 représente un engagement encore plus important en termes de coûts, et effectivement, c'est de l'argent, c'est de l'argent, c'est derrière la difficulté que l'on a à tenir les déficits, et donc la dette, donc il faut savoir être raisonnable, nous avons une chance, c'est que malgré cette période de difficultés, nous gardons un acquis de croissance qui est solide, nous gardons une économie qui résiste, nous gardons une économie qui jusqu'à la fin du 1er semestre et nous n'avons pas de chiffres depuis, ce sont les derniers chiffres dont je dispose, a créé de l'emploi. Donc il faut continuer à se mobiliser, à avancer et à avoir cette raison de… THOMAS SOTTOAlors, moi, j'ai des questions très, très concrètes à vous poser pour savoir comment les entreprises et particuliers vont pouvoir s'en sortir, certaines entreprises, on voyait le journal tout à l'heure, comme DURALEX, ont recours au chômage partiel à cause de l'explosion du coût de l'énergie, parce que pour eux, c'est un fondamental. Est-ce que ce chômage partiel, dû aux hausses de l'énergie, peut et doit être pris à 100 % par l'État ? OLIVIER DUSSOPTNous sommes en train de travailler justement sur ces questions-là, de voir comment nous mettons en œuvre des dispositifs d'activité partielle, il y en a plusieurs… THOMAS SOTTOEt la prise en charge à 100 % par l'État, c'est une hypothèse ou pas aujourd'hui ? OLIVIER DUSSOPTCe n'est pas l'hypothèse favorite, parce que cela renvoie aussi aux questions de comptes publics, que vous avez évoquées, mais nous avons des dispositifs d'activité partielle de longue durée, nous avons des dispositifs d'activité partielle spécifiques, et nous travaillons aujourd'hui, y compris dans la perspective des cadrages budgétaires de l'année 2023, pour que ces dispositifs soient les plus protecteurs possibles. THOMAS SOTTODans ce contexte bien compliqué, est-ce qu'il est bien raisonnable, Olivier DUSSOPT, de se lancer dans une réforme des retraites ? OLIVIER DUSSOPTJe crois que oui, je crois que oui, parce que cette réforme est essentielle, elle est essentielle, et nous aurons avec les partenaires sociaux, avec la Première ministre et le président de la République à déterminer, à la fois, les modalités et le calendrier. Mais… THOMAS SOTTOAlors vous croyez que oui, je voudrais juste qu'on prenne 2 secondes pour écouter quelques politiques et syndicats qui ne sont pas du tout d'accord avec vous. OLIVIER DUSSOPTIl y en a quelques-uns. LAURENT BERGER, SECRETAIRE GENERAL DE LA CFDTS'il y a une mesure brutale qui est prise dans le PLFSS, je crois qu'on mettra le pays en danger de conflictualité très, très forte. MARINE LE PEN, PRÉSIDENTE DU GROUPE RN À L'ASSEMBLÉE NATIONALESi Emmanuel MACRON, comme je peux l'entendre, se sert du budget de la Sécurité sociale pour s'attaquer aux retraites, c'est-à-dire contourner en réalité un débat véritablement sur ce sujet, il va se trouver confronté à une opposition totale de notre part. CLÉMENTINE AUTAIN, DÉPUTÉE LFI DE SEINE-SAINT-DENISTout ce qui fait régresser le droit à la retraite, nous serons opposés. FABIEN ROUSSEL, SECRÉTAIRE NATIONAL DU PCFC'est un président de la République qui se balade avec un jerrican dans la main et avec un briquet dans l'autre main. THOMAS SOTTOEt on peut ajouter le secrétaire de Force Ouvrière, Frédéric SOUILLOT, qui parle d'une déclaration de guerre, mais aussi des réserves sur la méthode, de François BAYROU, de Stanislas GUERINI, de la présidente de l'Assemblée nationale, Yaël BRAUN-PIVET, du chef du groupe des députés Horizons d'Édouard PHILIPPE à l'Assemblée. Il y a un sondage aussi qui dit, dans le JDD, que 55 % des Français estiment qu'Emmanuel MACRON a tort de vouloir relancer cette réforme cet automne. Peut-on avoir raison contre tout le monde ou presque ? OLIVIER DUSSOPTMais la question n'est pas d'avoir raison contre tout le monde, la question est de faire face à une double situation, cette double situation, c'est d'abord un système de retraite aujourd'hui qui n'est pas équilibré financièrement. THOMAS SOTTOCe n'est pas ce que dit le COR, vous avez vu, le Conseil d'Orientation des Retraites… OLIVIER DUSSOPTJ'ai vu le COR, si vous considérez qu'un déficit de presque 13 milliards d'euros en 2027 et 20 en 2030, ça relève de l'équilibre… THOMAS SOTTOEnfin, le COR, là, il dit deux choses, il dit : il y a eu 900 millions de bénéfices, enfin, 900 millions en 2021, et ça sera, je crois, 3,2 milliards en 2022. OLIVIER DUSSOPTPardon, Thomas SOTTO, mais on va être très précis, le rapport du COR, il sera publié aujourd'hui, les chiffres que vous évoquez, ce sont des chiffres qui... THOMAS SOTTOIls ne sont pas bons ? OLIVIER DUSSOPTQui sont sortis de manière anticipée par les consultations, je ne dis pas qu'ils ne sont pas bons, mais on va être encore plus précis, et on va regarder ce que dit le COR, le COR dit 900 millions d'euros d'excédent en 2021 du fait de la très bonne reprise économique, il dit un excédent en 2022, il dit un déficit dès 2023, et il dit un déficit à 12,7 milliards en 2027, et à presque 20 milliards en 2030… THOMAS SOTTOOui, oui sauf que la vérité, c'est qu'on n'en sait rien, Olivier DUSSOPT, il y a un an, ce même COR disait : attention, en 2021, on sera sur un déficit de 7 à 10 milliards, résultat : un excédent de 900 millions. On en train de lire l'avenir dans le marc de café, là, non ? OLIVIER DUSSOPTLe COR est un organisme indépendant, il faut le rappeler, qui rend des prévisions à intervalles réguliers au moins une fois par an, avec différentes hypothèses, dans toutes les hypothèses travaillées, il y a un déficit, ça, c'est la première chose. Et puis, la deuxième chose, c'est un constat qui est aussi partagé, aujourd'hui, quand on parle du système de retraites, qui ne souhaite pas que les pensions minimales soient augmentées, tout le monde le souhaite, qui ne souhaite pas mieux prendre en compte la pénibilité, tout le monde le souhaite aussi. Qui ne souhaite pas mieux lutter contre les effets de la précarité sur le niveau des retraites, tout le monde… THOMAS SOTTOOn est d'accord, mais on a l'impression que tout le monde se sert comme il veut, comme ça l'arrange, des chiffres du Conseil d'Orientation des Retraites… OLIVIER DUSSOPTMais lorsqu'on améliore le système, ça peut aussi créer des dépenses, et c'est assez logique, donc il faut l'équilibrer. OLIVIER DUSSOPTAlors, si vous voulez bien, je vais vous poser quelques questions très précises pour qu'on sorte un peu de toutes les ambiguïtés qu'il y a sur le sujet. Le report de l'âge légal à 65 ans reste-t-il l'objectif, oui ou non ? OLIVIER DUSSOPTLa Première ministre a eu une phrase très claire, elle a dit : ça n'est pas un totem. THOMAS SOTTOOui, mais ça veut dire quoi, parce que là, on voit bien que tout le monde est dans le flou, que vous ne dites pas les choses, c'est quel âge ? Quel est l'objectif ? OLIVIER DUSSOPTPardon, mais d'abord, un premier point, on nous a parfois reproché de ne pas faire suffisamment de concertation et de dialogue social, et ce matin, vous me demandez de conclure un dialogue qui n'est pas encore ouvert, la Première ministre l'a dit : il n'y a pas de totem, nous sommes ouverts à toutes les hypothèses… THOMAS SOTTODans un dialogue, chacun a ses convictions, quelle est la vôtre ? OLIVIER DUSSOPTNous sommes ouverts à toutes les hypothèses, que ce soit le recul de l'âge légal de départ à la retraite, que ce soit l'accélération de la réforme de 2013, 2014, qui consiste à augmenter la durée de cotisations, sommes ouverts à cela, ce que nous ne voulons pas, c'est une augmentation de cotisations ou une aggravation de la dette et du déficit. Donc travaillons, j'entends les demandes d'amélioration du système, mais je suis aussi preneur… THOMAS SOTTOAlors, je prends ma question dans l'autre sens, est-ce que selon vous, on pourra rester à 62 ans ? OLIVIER DUSSOPTJe crois que nous ne sommes déjà plus à 62 ans, et que la date effective de départ des Français est déjà plus haute que cela. THOMAS SOTTOPourquoi décaler l'âge ou envisager de décaler l'âge, quand on sait que plus de la moitié des 55-64 ans sont au chômage, 56 % n'ont pas de boulot, il n'est pas là le problème ? OLIVIER DUSSOPTAlors, il est effectivement là, le problème… THOMAS SOTTOPourquoi faire partir plus tard des gens qui sont au chômage ? OLIVIER DUSSOPTVotre démonstration, votre exemple montre que tous les leviers doivent être actionnés. Et je le dis aussi aux organisations d'employeurs, lorsqu'on évoque, lorsque, parfois, est demandé et défendu un report de l'âge légal, cela renvoie aussi à la responsabilité des employeurs, dans un esprit très collectif, sur la gestion des fins de carrière, comment est-ce qu'on fait en sorte que le taux d'activité, le taux d'emploi des plus de 50 ans, des plus de 55 ans, qui est beaucoup plus bas en France que la moyenne européenne, soit augmenté, et d'ailleurs, on a la même chose pour les plus jeunes, une des fragilités du modèle social français, c'est que le taux d'activité, le taux d'emploi des plus jeunes, les moins de 25 ans, comme de ceux qu'on qualifie de seniors, au-delà de 50, est plus bas que la moyenne. THOMAS SOTTOJe continue avec mes questions précises, parce que, là, on est plus sur la forme que sur le fond. Une mesure d'âge, donc on va donc passer de 62, 63, 61, 65 ans, qui se glisserait cet automne dans le PLFSS, autrement dit dans le projet de loi de finances de la Sécurité sociale, ce que redoute toute l'opposition, y compris Laurent BERGER, y compris les syndicats, etc. Est-ce que vous l'excluez, est-ce que vous excluez que ça passe par un amendement dans le PLFSS ? OLIVIER DUSSOPTNous n'excluons aucune hypothèse, la Première ministre l'a dit hier, nous devons trouver ces modalités, elles ne se sont pas arrêtées, et tant qu'elles ne sont pas arrêtées, nous n'excluons aucune hypothèse. THOMAS SOTTOAlors, est-ce que ça veut dire, pour dire les choses clairement, que c'est ce que veut le chef de l'État, et c'est ce qui va se passer dans quelques semaines ? OLIVIER DUSSOPTLe chef de l'État s'exprime tout seul quand il veut dire sa volonté… THOMAS SOTTOLe ministre du Travail en général est un peu au courant de ce genre de sujet… OLIVIER DUSSOPTMais le ministre du Travail n'a pas à parler à la place du chef de l'Etat. Nous n'excluons... THOMAS SOTTOEst-ce que votre conviction à vous, c'est qu'il faut le faire passer dans le PLFSS ? OLIVIER DUSSOPTNous n'excluons aucune des hypothèses, et dans les jours qui viennent, y compris dès lundi, sur la base du rapport du COR, nous aurons cette discussion et cette concertation avec les organisations syndicales… THOMAS SOTTOQuelle est votre conviction là-dessus, Olivier DUSSOPT ? OLIVIER DUSSOPTEh bien, ma conviction est qu'il faut faire la réforme… THOMAS SOTTOEt vite, cet automne ? OLIVIER DUSSOPTIl faut la faire de manière la plus de la manière la plus efficace. THOMAS SOTTOCet automne ? OLIVIER DUSSOPTIl faut la faire pour que l'engagement du chef de l'État soit tenu, c'est-à-dire une première application en 2023, mais vous ne me ferez pas donner une date, parce que… THOMAS SOTTOMoi, je n'ai pas besoin de date, Olivier DUSSOPT, en fait, on a l'impression qu'on a un débat dont on connaît l'issue, mais vous refusez d'en donner les clefs et les ingrédients. OLIVIER DUSSOPTMais parce que j'ai dit au début de cet échange que les modalités et le calendrier devaient être arrêtés, et qu'ils devaient l'être aussi dans le cadre de la concertation et après les consultations… THOMAS SOTTOOui, et on lit qu'Emmanuel MACRON dit que, lui, il veut que ça se fasse cet automne, que tout le monde trouve à peu près dans la majorité, en tout cas, autour du chef de l'État, que c'est bien que ça passe par le projet de loi de finance de la Sécurité sociale. Et vous restez dans le flou. OLIVIER DUSSOPTNous, nous restons dans la concertation. THOMAS SOTTOVous êtes un ancien socialiste, vous connaissez la dame qui a dit : quand c'est flou, c'est qu'il y a un loup. OLIVIER DUSSOPTJe me rappelle de cette formule, effectivement. Et elle est souvent bonne. Mais la question n'est pas d'être dans le flou ou pas, la question est de respecter le rythme des concertations. THOMAS SOTTOUn mot sur la réforme de l'assurance-chômage, elle va se faire aussi celle-là… OLIVIER DUSSOPTElle se fera... THOMAS SOTTOVous avez résumé la philosophie en une phrase : quand ça va bien, on durcit les règles, quand ça va mal, on les assouplit. OLIVIER DUSSOPTElle se fera et nous allons procéder de deux manières, d'abord, le Parlement va être saisi d'un texte, qui a un objet principal, qui permet de prolonger le système d'indemnisation du chômage que nous connaissons, et qui s'arrête le 1er novembre. Nous demandons au Parlement d'autoriser le gouvernement… THOMAS SOTTOEt l'autre partie, c'est la nouvelle règle… OLIVIER DUSSOPTA le prolonger jusqu'en 2023, dans le même temps, nous allons saisir les partenaires sociaux d'une concertation sur la modulation et cette volonté d'assouplir les règles, lorsque le système est en mauvais état, en mauvaise santé financière, qu'il y a moins d'emplois, nous l'avons fait par ailleurs, et les durcir lorsque le marché du travail va très bien… THOMAS SOTTOEst-ce que ce sont les partenaires sociaux qui auront le dernier mot sur cette… OLIVIER DUSSOPTC'est une concertation, c'est une concertation, et c'est le gouvernement qui, si le Parlement l'autorise, décidera… THOMAS SOTTOVous êtes très fort au ni oui ni non… OLIVIER DUSSOPTDécidera par décret. Je vous réponds très précisément… THOMAS SOTTOIl décidera sur décret à partir de ce qu'auront voulu les partenaires sociaux ou ça sera un avis parmi d'autres ? OLIVIER DUSSOPTNous allons consulter les partenaires sociaux sur les pistes et les modalités que nous proposons, il faut trouver un système, et c'est extrêmement important pour moi, qui soit incitatif pour retourner à l'emploi, quand il y a beaucoup de créations d'emplois, aujourd'hui, presque 7,5 % de chômage, 400.000 emplois disponibles. Et une première difficulté pour les entreprises, c'est recruter. Et puis, il y a une autre situation, où il faut protéger… THOMAS SOTTOVous allez les consulter, mais tout est décidé… OLIVIER DUSSOPTPendant la période du Covid, quel est le gouvernement qui a prolongé la durée d'indemnisation des demandeurs d'emploi en fin de droit, c'est le nôtre pour les protéger, on a fait cette démonstration, et nous allons le faire dans cette réforme. THOMAS SOTTOMerci beaucoup Olivier DUSSOPT d'être venu dans "Les 4 V". OLIVIER DUSSOPTMerci à vous. Source : Service d'information du Gouvernement, le 22 septembre 2022