Interview de Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice, à RTL le 31 janvier 2019, sur le retour en France de jihadistes français et sur les interdictions de manifester.

ELIZABETH MARTICHOUX Merci d'être avec nous ce matin sur RTL, bonjour Nicole BELLOUBET. NICOLE BELLOUBET Bonjour. ELIZABETH MARTICHOUX Plusieurs dossiers chauds, costauds comme on dit, à défricher avec vous d'ici 8h00. Vous confirmez d'abord, Madame la ministre, que le gouvernement prépare le retour en France des jihadistes français détenus par les Kurdes en Syrie ? NICOLE BELLOUBET Je confirme que nous étudions plusieurs options. La situation nouvelle qui est liée notamment au retrait des forces américaines a bouleversé la donne et, évidemment, nous nous préparons à un éventuel retour des Français qui sont actuellement en Syrie, au nord de la Syrie. ELIZABETH MARTICHOUX Donc jusque-là le gouvernement affirmait, c'est vrai, qu'ils seraient jugés sur place autant que possible, ce n'est plus le seul scénario privilégié, c'est ce que vous nous dites ? NICOLE BELLOUBET Ce n'est plus le seul scénario. Au moment où je vous parle, rien n'est certain, évidemment, mais ce n'est plus le seul scénario et il va de soit que si les Français, qui sont détenus par les Kurdes, devaient être remis en liberté, expulsés, nous avons, je crois collectivement, plutôt intérêt à nous assurer de ce qu'ils deviennent, plutôt que de les laisser libres, sans savoir où ils sont. ELIZABETH MARTICHOUX Combien sont-ils ? NICOLE BELLOUBET Alors, c'est très difficile à ce stade, au moment où je vous parle, d'évaluer précisément un chiffre, il y a des chiffres qui ont été donnés, mais qui ne sont absolument pas stabilisés, parce que… ELIZABETH MARTICHOUX C'est-à-dire, le chiffre, environ 130, vous dites ce n'est pas un chiffre fiable ? NICOLE BELLOUBET Non, je dis ce n'est pas un chiffre stabilisé, tout simplement parce que nous ne sommes pas exactement en mesure de savoir combien il y a de Français dans tous les camps où nous pouvons les situer. ELIZABETH MARTICHOUX Madame la ministre, ça veut dire que le gouvernement ne sait pas précisément combien de jihadistes français sont détenus par les Kurdes aujourd'hui ? NICOLE BELLOUBET Au moment où je vous parle nous ne le savons pas précisément, c'est-à-dire que… ELIZABETH MARTICHOUX Vous n'avez pas une liste de noms de jihadistes français ? NICOLE BELLOUBET Nous avons quelques noms, mais je ne suis pas en mesure de vous affirmer que cette liste est stabilisée, parce que, encore une fois, il y a plusieurs camps, ces Français sont détenus dans des camps différents, et nous devons nous assurer qu'ils sont bien présents dans ces camps. ELIZABETH MARTICHOUX Donc vous n'en n'avez pas la certitude. NICOLE BELLOUBET De quoi ? ELIZABETH MARTICHOUX Qu'ils sont tous dans les camps et que vous pouvez, comme vous dites, éviter qu'ils soient relâchés dans la nature… NICOLE BELLOUBET Non, mais il y a deux choses différentes, vous m'interrogez sur deux points différents. Vous m'interrogez sur le point de savoir ce que nous devons faire si ces Français sont expulsés, je vous dis que nous avons fait un choix qui est celui de la préférence du contrôle et donc du rapatriement en France, vous m'interrogez ensuite sur le nombre, je vous dis que, aujourd'hui, ce nombre n'est pas complètement stabilisé. ELIZABETH MARTICHOUX Principalement des hommes ou des femmes, vous le savez ça ? NICOLE BELLOUBET Principalement des enfants. ELIZABETH MARTICHOUX Principalement des enfants ? NICOLE BELLOUBET Principalement des enfants, il y a beaucoup d'enfants… ELIZABETH MARTICHOUX Des enfants, donc des mineurs vous dites ? NICOLE BELLOUBET Donc des mineurs, absolument, dont, vous le savez, certains ont déjà, en faible nombre, été rapatriés en France quand nous avions l'accord de leur mère, et donc nous avons déjà pris en charge quelques-uns de ces enfants, nous avons également la certitude de vouloir prendre en charge des enfants qui sont orphelins, la question la plus importante numériquement c'est celle des enfants qui sont sur site et qui sont accompagnés de leur mère, voire de leur père. ELIZABETH MARTICHOUX Mais pour être claires, on parle depuis quelques jours du retour des jihadistes français détenus par les Kurdes en Syrie, ces jihadistes français vous nous dites que ce sont principalement des enfants mineurs ? NICOLE BELLOUBET Oui, il y a principalement des enfants mineurs, parce que, encore une fois, ces enfants soit sont nés là-bas, soit sont partis tout petit de France avec leurs parents, donc ce sont des enfants mineurs. ELIZABETH MARTICHOUX Ils sont avec leurs parents. NICOLE BELLOUBET Ils sont avec leur mère. Par rapport à ce que nous savons statistiquement au regard des enfants qui sont rentrés en France, ce sont surtout des enfants de moins de 7 ans, nous pensons qu'il y a à peu près… à 75 % ce serait des enfants de moins de 7 ans. ELIZABETH MARTICHOUX Est-ce qu'il y a, en ce moment, des fonctionnaires français, des magistrats par exemple, des enquêteurs, qui sont sur place pour préparer les conditions du retour, et le retour tout court ? NICOLE BELLOUBET Non, ils ne sont pas sur place, en revanche nous nous préparons, en France, à cet éventuel retour. Nous nous y préparons parce que nous savons, bien entendu, que, à la fois il va falloir accueillir ces mineurs, il va falloir les présenter à des juges des enfants, et il va falloir, ensuite, leur trouver une solution de prise en compte par le biais des mesures d'assistance éducative, donc, si vous voulez, nous nous préparons à cela, oui. ELIZABETH MARTICHOUX Vous insistez sur les enfants, mais, encore une fois il y a des parents. NICOLE BELLOUBET Non, mais je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de parents, je réponds à votre question, il y a des enfants et les enfants sont plus nombreux que les adultes, mais effectivement il y a des mères et il y a des hommes. ELIZABETH MARTICHOUX Vous pouvez, donc, nous assurer ce matin que ces enfants, ces mères, ces hommes, seront mis dans un avion pour la France sans aucun risque qu'ils n'échappent à votre contrôle ? NICOLE BELLOUBET Ça ce n'est pas, si vous voulez, la manière dont ces personnes pourraient être expulsées des camps où elles se trouvent… ELIZABETH MARTICHOUX Vous voulez dire le véhicule. NICOLE BELLOUBET Oui, voilà, le véhicule matériel, je ne suis pas aujourd'hui en mesure de vous dire exactement comment cela va se passer, si ça se passe, ni quand ça va se passer. En revanche, ce que je suis en mesure de vous dire, c'est que ces personnes, que ce soit des enfants ou des adultes, dès qu'elles arriveront en France, elles feront l'objet d'une prise en charge par un juge des enfants, ou bien, évidemment, pour les adultes elles seront placées en garde à vue et peut-être, ensuite, mise en examen. ELIZABETH MARTICHOUX Donc il y a deux possibilités, soit ils vont directement en prison, parce que ces personnes… NICOLE BELLOUBET …Des adultes… ELIZABETH MARTICHOUX Des adultes, parce qu'ils vont déjà l'objet de poursuites… NICOLE BELLOUBET Absolument. ELIZABETH MARTICHOUX Elles sont déjà instruites, soit elles vont en garde à vue, 96 heures, c'est la procédure dans le cas de terrorisme. NICOLE BELLOUBET Oui, absolument, et vous savez que, évidemment, le fait de s'être rendu sur des terrains de combats peut entraîner évidemment l'incrimination d'association de malfaiteurs terroristes, et donc… ELIZABETH MARTICHOUX Peut seulement ? NICOLE BELLOUBET Non, non, non… ELIZABETH MARTICHOUX C'est-à-dire le fait d'être en Syrie… NICOLE BELLOUBET Ce fait-là entraîne… peut être qualifié d'association de malfaiteurs terroristes, et donc… ELIZABETH MARTICHOUX Donc le seul fait d'être parti en Syrie est considéré comme un… NICOLE BELLOUBET Sur des terrains de combats, absolument. ELIZABETH MARTICHOUX Comme un crime en tout cas… NICOLE BELLOUBET Absolument. ELIZABETH MARTICHOUX Il n'y a aucune ambiguïté, parce qu'on peut se demander, est-ce que vous avez suffisamment de preuves, justement, pour les incriminer, preuves de leur implication dans le Djihad, ce n'est pas facile ? NICOLE BELLOUBET Alors, après moi je ne suis pas juge en charge de la situation individuelle, mais en tout cas le fait de s'être rendu sur un terrain de combats, à lui seul déjà constitue une infraction qui est sanctionnable. ELIZABETH MARTICHOUX Ça fait encourir quelle peine minimum ? NICOLE BELLOUBET Ça peut aller jusqu'à 30 ans, mais après… ELIZABETH MARTICHOUX Mais minimum ? NICOLE BELLOUBET Minimum, ce peut être jusqu'à 7 ans. ELIZABETH MARTICHOUX Jusqu'à 7 ans… 7 ans minimum, jusqu'à 30 ans. Pour la pénitentiaire, ce n'est pas simple, ils ou elles, alors là on parle des adultes, seront à l'isolement ? NICOLE BELLOUBET Vous savez, nous avons dit qu'il y avait une étape première, nous recevons quelqu'un qui est considéré comme terroriste, ou en tout cas dans cette mouvance-là, c'est une évaluation, donc nous avons des quartiers d'évaluation de la radicalisation, ils sont traités dans ce cadre-là pendant 4 mois, puis ensuite ils sont placés dans un lieu qui est un lieu étanche, qui peut être soit de l'isolement si on estime qu'il y a trop de risques de prosélytisme, soit un quartier spécialisé, mais étanche, pour, là encore, éviter qu'il y ait des contacts avec d'autres prisonniers. ELIZABETH MARTICHOUX Ils ont leur place réservée, si je puis dire ? NICOLE BELLOUBET Réservée… ELIZABETH MARTICHOUX Vous savez exactement déjà dans quelles prisons ? NICOLE BELLOUBET Réservée ce n'est pas le mot, nous avons plusieurs prisons en France qui sont en capacité d'accueillir ce type de détenus. ELIZABETH MARTICHOUX Il n'y a pas de problème de places ? NICOLE BELLOUBET Pas sur ce type de détenus, non. ELIZABETH MARTICHOUX Ça c'est une certitude ? NICOLE BELLOUBET Absolument. ELIZABETH MARTICHOUX Il y a suffisamment de places que de jihadistes susceptibles de rentrer en France ? NICOLE BELLOUBET Absolument. ELIZABETH MARTICHOUX On met les Français en danger dit la droite, totalement irresponsable de faire revenir de Syrie ces jihadistes, disait le député LR Eric CIOTTI par exemple. Irresponsable le gouvernement ? NICOLE BELLOUBET Non, je ne pense pas que nous soyons irresponsables, au contraire. Nous sommes face à une situation nouvelle, nous nous y adaptons parce qu'il y a évidemment des exigences fortes qui se posent à ce moment-là, et nous prenons toutes les mesures pour, évidemment, assurer, c'est notre priorité, la sécurité des Français. Et ce que je viens de vous dire, c'est-à-dire immédiatement judiciarisation, placement en détention, me semble relever exactement de cette prise en compte de la sécurité. ELIZABETH MARTICHOUX Avec une incrimination, encore une fois… NICOLE BELLOUBET Absolument. ELIZABETH MARTICHOUX Automatique de… NICOLE BELLOUBET Automatique, le juge doit statuer. ELIZABETH MARTICHOUX Oui, mais ce que vous dites c'est que la justice peut les incriminer de collaboration avec l'ennemi en Syrie… NICOLE BELLOUBET … collaboration avec l'ennemi, nous avons association de malfaiteurs terroristes qui suffit. ELIZABETH MARTICHOUX Certains parlementaires, ils ne sont pas très nombreux, mais ils l'ont dit tout haut, on a diffusé le son hier matin à cette même heure, comme le LR Pierre-Henri DUMONT, dit « il faudrait mieux les tuer sur place. » NICOLE BELLOUBET Excusez-moi, je ne partage pas cet avis-là. ELIZABETH MARTICHOUX Vous ne le partagez pas, parce que Florence PARLY, votre consoeur, l'avait vaguement d'ailleurs laissé entendre ; enfin, quand je dis vaguement, assez clairement, à une époque, au début du dossier, quand elle est arrivée au gouvernement. NICOLE BELLOUBET Je ne partage pas cet avis-là, je considère que nous avons des règles de droit qui s'imposent, et que ces règles de droit c'est, au fond, aussi, ce qui fait l'honneur de notre pays, et donc ces règles de droit me semblent en elles-mêmes extrêmement protectrices des Français. ELIZABETH MARTICHOUX Combien de terroristes jugés pour djihadisme vont sortir cette année, après qu'ils auront purgé leur peine ? NICOLE BELLOUBET Une trentaine. ELIZABETH MARTICHOUX Une trentaine vont, cette année, être remis en liberté après qu'ils ont purgé… ? NICOLE BELLOUBET Oui, mais j'ai entendu les chiffres les plus farfelus hier à l'Assemblée nationale, un député parlait de, je ne sais pas, de centaines, non, ce n'est pas le cas, il y en a 30 qui vont sortir. ELIZABETH MARTICHOUX Il y en a 30 qui vont sortir. Il y a une prise en charge, il y a un suivi qui va être… ? NICOLE BELLOUBET Bien sûr. Vous le savez, là également, au fond, lorsque nous sommes face à des détenus de ce type, il y a une évaluation de leur dangerosité, il y a un placement en quartier étanche, et à la sortie, évidemment, il y a un suivi extrêmement strict par les services de renseignement territoriaux. ELIZABETH MARTICHOUX Madame la garde des Sceaux, l'Assemblée nationale a donné hier soir son feu vert à la possibilité pour les préfets de prononcer des interdictions de manifester, c'est une des dispositions clés de ce qu'on appelle la loi anticasseurs, interdiction administrative. Charles-Amédée de COURSON, qui est un député de droite, mais centriste, pas considéré comme, si vous voulez, un ultra, dit son inquiétude, écoutez quelques mots. CHARLES-AMEDEE DE COURSON Quand vous serez dans l'opposition, avec une droite extrême au pouvoir, vous verrez mes chers collègues, c'est une pure folie que de voter ce texte, une pure folie. ELIZABETH MARTICHOUX Les préfets auront tout loisir d'arrêter ou d'interdire préventivement à un Français de manifester, un individu, sans intervention de la justice ? NICOLE BELLOUBET Absolument pas, pardon Madame MARTICHOUX, mais ils n'auront absolument pas tout loisir. ELIZABETH MARTICHOUX Mais est-ce qu'il y aura une intervention du juge ? NICOLE BELLOUBET Non, attendez, je prends votre mot parce qu'il signifie quelque chose. Ce que cette loi souhaite faire prévaloir, c'est la liberté de manifester, et cette liberté de manifester, c'est une liberté qui est forgée sur la base de nos textes constitutionnels, la liberté d'aller et de venir, et la liberté d'exprimer… ELIZABETH MARTICHOUX Permettez-moi de reformuler ma question… NICOLE BELLOUBET Non, non, permettez-moi de terminer… ELIZABETH MARTICHOUX J'ai compris, et on a compris. NICOLE BELLOUBET Et la liberté d'exprimer son opinion. ELIZABETH MARTICHOUX Est-ce qu'un juge interviendra avant la décision du préfet ? Est-ce que l'autorité judiciaire interviendra ? NICOLE BELLOUBET Dans la disposition – je souhaiterais terminer - il y a donc une liberté de manifester qui est une liberté première, et donc, pour que cette liberté s'exerce, il faut évidemment que nous évitions les scènes terribles que nous avons vues se dérouler en fins de manifestations. Pour cela il est prévu, par cet article 2, qui doit faire l'objet évidemment d'un travail par les parlementaires, parce que nous parlons d'un équilibre extrêmement fin, extrêmement sensible, et ce qui est important c'est précisément qu'on ne puisse pas faire n'importe quoi, mais que des critères extrêmement précis soient mis à l'oeuvre et qu'un contrôle du juge puisse avoir lieu. Les deux choses… ELIZABETH MARTICHOUX Quand, a posteriori ? NICOLE BELLOUBET Madame MARTICHOUX, cette interdiction administrative elle devra avoir lieu dans les 48 heures avant la manifestation déclarée, dans ces 48 heures-là il y a un juge, qui s'appelle le juge administratif des référés, qui pourra intervenir. ELIZABETH MARTICHOUX Un juge administratif ? NICOLE BELLOUBET Eh bien oui, juge administratif, c'est une mesure administrative, donc logiquement c'est le juge administratif. Et donc nous sommes, me semble-t-il, dans un équilibre extrêmement subtil, que les, au cours de la discussion parlementaire, les parlementaires vont affiner, mais critères stricts, contrôle du juge. ELIZABETH MARTICHOUX Nicole BELLOUBET, une réponse très courte. Est-ce que vont être organisés des grands débats, dans les prisons, pour les détenus ? NICOLE BELLOUBET Je le souhaite. ELIZABETH MARTICHOUX Est-ce que vous êtes favorable ? NICOLE BELLOUBET J'y suis très favorable, évidemment. ELIZABETH MARTICHOUX Est-ce que vous y serez d'ailleurs ? NICOLE BELLOUBET Mais bien sûr. ELIZABETH MARTICHOUX Vous pourriez participer ? NICOLE BELLOUBET Mais bien sûr, je pourrai y participer, comme je souhaite participer à plusieurs grands débats, et notamment en détention. ELIZABETH MARTICHOUX Il y a une menace de blocage dans plusieurs prisons ce soir, certains syndicats revendiquent les fonctionnaires de catégorie C soient gradés, si je puis dire, en bon français… NICOLE BELLOUBET Oui, absolument, en catégorie B. ELIZABETH MARTICHOUX En catégorie B, pardon, vous avez dit non. NICOLE BELLOUBET Si vous voulez, nous avons un problème, alors à la fois je comprends qu'il s'agit d'une demande de reconnaissance, j'admets cette reconnaissance, mais nous avons un problème de recrutement. Aujourd'hui 36 % de nos surveillants pénitentiaires n'ont pas le baccalauréat, si nous passons… ELIZABETH MARTICHOUX Alors qu'il le faut pour la catégorie B. NICOLE BELLOUBET Alors qu'il le faut pour la catégorie B, c'est une des questions sur lesquelles nous avons évidemment… ELIZABETH MARTICHOUX Vous allez faire un geste ? NICOLE BELLOUBET J'ai dit aux organisations syndicales que ma porte était ouverte pour évaluer, pour faire évoluer le métier de surveillant pénitentiaire et voir si on pouvait accroître le nombre de personnes qui, dans leur carrière, peuvent passer à la catégorie B. ELIZABETH MARTICHOUX Merci Nicole BELLOUBET d'avoir été ce matin sur RTL. NICOLE BELLOUBET Merci à vous. Source : Service d'information du Gouvernement, le 6 février 2019