Interview de M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales, avec LCI le 9 janvier 2019, sur le Grand débat national

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Bonjour à tous. Avant le grand débat ce soir sur TMC, mon invité ce matin, dans "La Matinale" de LCI, est Sébastien LECORNU. Bonjour. SEBASTIEN LECORNU Bonjour Christophe JAKUBYSZYN. CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Ministre chargé des Collectivités territoriales. Et c'est vous, Sébastien LECORNU, qui organisez le premier déplacement du président de la République dans le cadre du grand débat, ça se passera en Normandie, dans votre région, dans l'Eure, votre département, bref, vous êtes le chef d'orchestre, c'est vous, la nouvelle Chantal JOUANNO, j'ai envie de dire. SEBASTIEN LECORNU Ecoutez, figurez-vous que Chantal JOUANNO est origine de Vernon, comme moi, donc vous ne croyez peut-être pas si bien dire. Non, le président de la République s'était engagé à effectivement tenir une grande tournée des maires dans un lien très direct avec les représentants de la démocratie locale, on voit bien qu'il y a deux grandes figures dans la démocratie, qui sont populaires, qui suscitent un intérêt majeur pour nos concitoyens, c'est évidemment le chef de l'Etat et évidemment les 35.000 maires de France, parce que maintenant, il n'y a plus 36.000 communes, il y en a pratiquement 35.000, effectivement, on va faire une tournée, une tournée des régions dans laquelle on va rencontrer en adresse directe les maires, pour des réunions de travail. Donc première réunion de travail à Bourgtheroulde, qui est une commune dans le Nord de l'Eure… CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Comment vous dites ? SEBASTIEN LECORNU Bourgtheroulde, qui est une commune nouvelle du Nord du département de l'Eure, pas très loin de l'agglomération rouennaise, c'est une commune… CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Entre Rouen et le Havre à peu près… SEBASTIEN LECORNU Oui, entre Rouen et Evreux même, pour être tout à fait précis. Ça sera la première édition. Tous les maires de l'Eure, bien évidemment, y sont conviés, on va également convier un panel de maires normands… CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Il y a 600 maires dans l'Eure… SEBASTIEN LECORNU Un tout petit peu moins maintenant avec les communes nouvelles… CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Vous allez réunir tout le monde ? SEBASTIEN LECORNU On a trouvé un gymnase qui va nous permettre de le faire. On va également inviter le bureau des maires de chaque département normand, la Manche, l'Orne, le Calvados et la Seine-Maritime… CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Quatre autres départements… SEBASTIEN LECORNU Et là, sans filtre, sans sélection, bien évidemment, on va avoir un échange direct de questions/réponses, qui va nous permettre déjà de faire une première remontée sur le débat spontané qui s'organise, puisque pas mal de mes collègues maires ont installé des cahiers de contribution ou de doléances, enfin, ils ont des noms un peu différents selon les communes… CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Faites attention parce qu'en 1788, les cahiers de doléances, ça s'est mal terminé… SEBASTIEN LECORNU Oui, comparaison n'est pas raison, d'autres d'ailleurs les appellent des cahiers de contribution, des cahiers d'expression, on a voulu véritablement une grande liberté pour les collègues maires, et donc les 3 à 5.000 communes qui, d'ailleurs, peut-être un peu plus cette semaine, puisque les choses commencent à prendre, ont installé ce genre de cahier… CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Et ça s'est bien passé ? SEBASTIEN LECORNU Et donc ça veut dire que la semaine prochaine, juste pour terminer, avant le Lot d'ailleurs le 18, puisque c'est l'Eure le 15… CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Vendredi, le Lot… SEBASTIEN LECORNU Mais, effectivement, c'est le Lot le 18, ça va permettre d'avoir cet échange direct que nous allons poursuivre ensuite pendant l'intégralité du grand débat, et puis en même temps, je pars tout à l'heure avec Jean-Michel BLANQUER dans les Alpes, on va commencer à se nourrir de la première remontée de ces cahiers de propositions ou de doléances, parce que le président de la République nous a demandé de justement lui faire des propositions, de nous inspirer de ces premières remontées pour écrire la lettre qu'il va adresser à l'ensemble de la nation française en fin de semaine ou en début de semaine prochaine pour cadrer justement le débat… CHRISTOPHE JAKUBYSZYN En fin de semaine, cette semaine ou début de semaine prochaine ? SEBASTIEN LECORNU Exactement. CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Donc avant sans doute le premier déplacement ? SEBASTIEN LECORNU Le 15 janvier, il avait annoncé que ça serait le début du grand débat, le 15 janvier, il est dans l'Eure, donc évidemment, les choses vont se préciser… CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Il y aura une lettre au préalable… SEBASTIEN LECORNU Une lettre aux Français qui va donner justement le cadre global de ce débat, ce qui est en débat, la manière dont il compte évidemment, se servir ensuite de ce qui va sortir de ce débat pour la suite du quinquennat et la suite de l'année 2019. CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Alors, on va parler de tout ça évidemment, du détail, de ce qu'on attend de ce grand débat, mais encore une fois, sur ce mardi, ce premier déplacement du président de la République en Normandie, dans l'Eure, ça se passe comment, il aura face à lui des centaines de maires, comment va s'instaurer le dialogue concrètement ? SEBASTIEN LECORNU Alors, déjà, il faut savoir, pour celles et ceux qui ne sont pas maires et qui nous écoutent, que le format Congrès départemental des maires, c'est un vieux format, depuis la 3ème République, les maires ont l'habitude une à plusieurs fois par an de se retrouver, soit, dans le chef-lieu préfecture, chez moi à Evreux, soit ailleurs, pour une séance de travail qui dure en général une demi-journée à une journée dans laquelle le préfet vient conclure, où il y a un échange direct avec les députés et les sénateurs ou le président du conseil départemental, effectivement je présidais le département de l'Eure, j'étais maire de Vernon, donc je me suis livré bien des fois à cet exercice-là, et c'est pour ça que le président de la République a tenu à ce format un peu historique, un peu classique, sobre, efficace, que tous les maires de France connaissent bien, ça sera donc un Congrès départemental des maires assez classique, dans lequel les maires ont l'habitude de travailler et de parler… CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Mais un Congrès départemental… excusez-moi, Sébastien LECORNU, il n'y aura pas de Français non-élus, il n'y aura pas de gilets jaunes, comment est-ce qu'Emmanuel MACRON va ressentir vraiment ce qui se dit dans le pays ? SEBASTIEN LECORNU Non, mais, il y a deux choses, déjà, faites confiance aux maires pour bien ressentir ce qui se passe dans le pays, enfin, moi, j'ai confiance dans les élus locaux, je sais qu'il est de bon ton de les dénigrer, d'expliquer que la démocratie représentative, ça ne sert plus à rien, etc., moi, j'aime véritablement la démocratie locale et je vois à quel point les maires de France, qu'ils soient d'ailleurs ruraux ou urbains, connaissent les attentes de la population, d'ailleurs, c'est eux qui spontanément, et Vanik BERBERIAN, le président des maires ruraux de France, l'a fait spontanément d'ailleurs au mois de décembre, en lançant cet appel à l'ouverture des mairies, pour installer ces cahiers. Donc moi, j'ai confiance dans les maires, et cette première… CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Alors, on a ce carton d'invitation que vous avez envoyé, il est déjà là, le carton d'invitation aux maires… SEBASTIEN LECORNU Eh bien, je vous confirme que c'est bon… CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Il y a même l'adresse: allée du Moulin des Hayes. SEBASTIEN LECORNU Exactement. Et effectivement le président de la République a choisi de repasser par les maires pour être dans une stratégie d'écoute et de dialogue, après, à côté, pour répondre à votre question… CHRISTOPHE JAKUBYSZYN A côté, est-ce qu'il sortira de la salle, est-ce qu'il ira voir les Français, est-ce que… SEBASTIEN LECORNU C'est lui qui le décidera… CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Est-ce que, s'il y a des barrages de gilets jaunes, il ira à leur rencontre ? SEBASTIEN LECORNU En tout cas, eh bien, ça, écoutez, on verra comment les choses se passent, moi, ce que je veux vous dire, c'est que le grand débat va donner la parole à tout le monde, y compris d'ailleurs à celles et ceux qui ont un gilet jaune, pardon, mais déjà depuis le mois de décembre, même moi, à titre personnel, je passe beaucoup de temps, sans forcément le dire, sans forcément des caméras ou des micros pour m'accompagner, mais à discuter avec mes concitoyens partout en France, et en particulier chez moi, en Normandie, et le grand débat va permettre de continuer à le faire, tout le monde aura la parole. CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Alors, on va parler des thèmes du grand débat, juste quand même une remarque de votre part sur le départ de Chantal JOUANNO qui devait incarner l'indépendance de ces débats face à l'exécutif, et qui est – comme vous savez –présidente de la Commission nationale du débat public, voilà, il y a eu la révélation de son salaire, 14.600 euros par mois, évidemment, ça faisait peut-être mauvais genre par rapport à la situation à laquelle on est censé répondre à l'égard des gilets jaunes, c'était une maladresse de l'avoir nommée elle, elle a bien fait de partir, c'est tant mieux ? SEBASTIEN LECORNU Moi, je ne porte pas de jugement moral, d'autant plus qu'effectivement, comme je vous l'ai dit, je la connais bien pour être Vernonnaise, comme moi, je sais que c'est une femme de tempérament, et si elle n'a pas senti les choses, et si elle ne se sentait plus d'organiser le débat, il valait mieux le dire tout de suite que le dire après le commencement du débat, si vous voulez mon avis… CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Elle va être remplacée ou vous n'avez pas besoin d'autorité indépendante… SEBASTIEN LECORNU Alors, ce matin, il y a le Conseil des ministres, suivi d'un séminaire gouvernemental dans lequel on va arrêter effectivement l'organisation opérationnelle du débat, il faut juste redire à celles et ceux qui nous écoutent et qui nous regardent, ce qui compte, c'est ce que le président de la République va écrire dans sa lettre, c'est le cadrage du débat, je pense qu'on va y revenir dans un instant, le rôle de Chantal JOUANNO était un rôle opérationnel, de circulation de l'information, pour collecter l'ensemble des données, être en capacité de rédiger des synthèses, pour, en clair, de la matière brute, d'une expression d'un concitoyen, avoir quelque chose d'exploitable bien évidemment avec une trace ensuite écrite, et donc ça, pardon, mais, déjà, la CNDP, c'est effectivement sa mission… CHRISTOPHE JAKUBYSZYN La Commission nationale du débat public… SEBASTIEN LECORNU Historique de le faire, c'est l'institution indépendante que préside Chantal JOUANNO, d'autres savent aussi le faire. On précisera tout ça dans la journée. CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Est-ce que ça vous choque vous, qu'une présidente d'une autorité indépendante gagne plus que vous, ministre, est-ce que ça ne fait pas partie de ce qu'il faut remettre à plat, est-ce que c'est normal que des présidents de commission gagnent plus qu'un président de la République ? SEBASTIEN LECORNU Déjà, moi, je ne m'estime pas mal payé, je n'ai pas la décence… CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Non, non, mais en revanche… SEBASTIEN LECORNU Mon horizon, même pour des origines personnelles et familiales, c'est plutôt le Smic, donc par définition, oui, c'est pratiquement dix fois le Smic brut, donc je comprends que ça interpelle… CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Mais je ne parlais pas de votre salaire, je parlais de celui… SEBASTIEN LECORNU Alors dix fois le Smic brut, ce n'est pas mon salaire, ça tombe bien, c'est celui de Chantal JOUANNO. Pour tout vous dire, moi, je l'ai découvert ce salaire dans la presse, donc, je n'ai pas d'information particulière sur le sujet… CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Est-ce qu'il faut réformer ça aussi, ça fait partie de… SEBASTIEN LECORNU Eh bien, c'est intéressant de savoir quels sont les critères qui sont retenus pour élaborer les salaires dans les autorités administratives indépendantes… CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Et qui détermine les salaires… SEBASTIEN LECORNU Indépendantes, si ces autorités sont indépendantes, c'est bel et bien que ce n'est pas le gouvernement qui fixe les salaires, à la différence d'ailleurs des fonctionnaires ou des opérateurs de l'Etat, où pour le coup, le gouvernement, notamment ministre de la Fonction publique, Gérald DARMANIN, a le droit de regard sur les rémunérations qui sont versées, là, par définition, ce sont les conseils d'administration de ces autorités indépendantes, on comprendrait très bien d'ailleurs que le Parlement, à un moment donné, s'y intéresse, ne serait-ce, pas forcément pour pointer untel ou untel du doigt, parce que je me méfie beaucoup de cela, mais au moins, expliquer l'élaboration d'un salaire, n'importe quel chef d'entreprise est capable de justifier la manière dont il a élaboré le salaire de ses équipes, y compris d'ailleurs son propre salaire, je pense utile de s'en inspirer pour l'administration. CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Alors, les thèmes du grand débat, on aura le droit de parler de quoi, parce qu'hier votre collègue du gouvernement, Benjamin GRIVEAUX, disait qu'il y avait des thèmes interdits, par exemple que l'interruption volontaire de grossesse, la peine de mort, le mariage pour tous ne devaient pas faire l'objet de débats, c'est à qui de dire : ça, oui ça, non ? SEBASTIEN LECORNU Eh bien, déjà, on va commencer par le début, parce que ce n'est pas la peine de le dire qu'on fait des cahiers de doléances si on commence déjà à les balayer d'un revers de main, j'aurais d'ailleurs dû en ramener quelques-uns ici pour faire la preuve à l'appui, de tous les cahiers que j'ai pu consulter, puisque j'ai demandé une synthèse sur 20 départements, j'ai oublié de vous le dire, mais sur ces 20 départements, on a pu voir quand même déjà des choses se dessiner, les questions de justice sociale, justice territoriale, ça veut dire, en clair, les accès, accès aux soins, accès à la téléphonie mobile, accès Internet… CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Aux services publics en général… SEBASTIEN LECORNU La question du pouvoir d'achat et de la répartition de la richesse, donc de la fiscalité, occupe une place absolument majeure dans ces cahiers de doléances. La deuxième série de propositions ou de cris de colère que l'on peut voir écrits dans ces cahiers, c'est bien évidemment les questions liées à la démocratie, à la représentativité, d'ailleurs, des interpellations qui vous concernent autant vous comme moi, Christophe JAKUBYSZYN, le rôle des médias, la manière dont vous fonctionnez, le modèle économique, à qui vous appartenez, dans des logiques capitalistiques, et puis, bien sûr, moi, le politique, est-ce que je représente véritablement les Français, bref, donc, là, c'est la deuxième grande partie des interpellations qui se font jour dans les cahiers de doléances. Je n'ai pas vu une seule fois le mot IVG ou mariage homosexuel dans ces cahiers. Je pense qu'il faut aussi qu'on dise… CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Des lobbies qui font croire que c'est des thèmes du débat, vous ne les avez pas vus dans les cahiers de doléances… SEBASTIEN LECORNU Non, mais il y aura toujours des gens pour être contre le mariage homosexuel, ils se sont exprimés, ils s'expriment, ils continueront à s'exprimer. Quand même, la crise des gilets jaunes, c'est un cri d'exaspération sociale ou en tout cas citoyen qui s'exprime beaucoup et avant tout à la base sur la voiture, la question des déplacements, la question du carburant, et si on ne veut pas passer à côté du débat, il faut quand même repartir de cela, parce que sinon, fondamentalement, on y verra un jeu de dupes, donc le président de la République va cadrer le débat dans ce courrier, il y a quand même quatre thèmes qui sont déjà posés sur la table, pardon, mais c'est déjà des thèmes énormes, la transition écologique, parce que c'est de là où tout a démarré, et on voit bien d'ailleurs que le peuple français n'est pas un peuple climatosceptique, comme peut-être d'autres pays au monde… CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Oui, il ne veut pas payer pour la planète entière… SEBASTIEN LECORNU La question, c'est la manière d'y arriver n'est pas consensuelle. Tout le monde veut arriver à faire quelque chose, mais la manière d'y arriver n'est pas consensuelle… CHRISTOPHE JAKUBYSZYN C'est ça, mais je reviens aux thèmes tabous… SEBASTIEN LECORNU Démocratie, organisation des pouvoirs publics et fiscalité, ce sont les quatre thèmes qui sont sur la table… CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Fiscalité, Benjamin GRIVEAUX nous dit hier : l'impôt sur la fortune n'est pas sur la table, pourquoi ? SEBASTIEN LECORNU Non, mais fondamentalement, moi, je veux laisser le président de la République, si vous le voulez bien, j'essaie d'être à ma place, donc cadrer le débat, mon boulot, c'est se faire remonter ce que les maires et ce que nos concitoyens commencent à dire dans ces cahiers de doléances pour cadrer l'exercice global, après, il est normal qu'il y ait des invariants; qu'est-ce qui fait la force de ce débat pour la première fois sous la 5ème République d'ailleurs, mais c'est qu'il a lieu dans le cadre des institutions, et c'est vrai qu'on ose quelque chose d'original, à la fois, on fait un débat qui est dans le cadre institutionnel démocratique, qui ne balaie pas d'un revers de main les élections présidentielles et législatives de 2017, et en même temps, vous le sentez bien à travers mes propos, on veut quelque chose de souple, qui ne soit pas trop figé, qui ne soit pas trop rigide. Trois réponses du gouvernement… CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Au fond, le programme d'Emmanuel MACRON pour la présidentielle, ça, c'est un invariant, on ne peut pas y toucher ? SEBASTIEN LECORNU Non, mais après, des ajustements sont possibles, pardon, mais enfin, moi, j'ai eu un programme… CHRISTOPHE JAKUBYSZYN On peut ajuster le programme ? SEBASTIEN LECORNU Eh bien, moi, j'ai eu un programme comme candidat à la mairie de Vernon, il y a des choses que j'ai repoussées à la fin du mandat avec mon successeur ou qu'on aurait pu faire au début, les ajustements, si on les explique en transparence et de manière rigoureuse, sont complètement compris par nos concitoyens, après, une fois de plus, il ne faut pas prendre les choses par petits bouts sinon on n'y comprend plus rien. Et donc là-dessus, il faut redonner de la cohérence et du global, et la cohérence, je la rappelle quand même un instant, parce que si je ne le fais pas, personne ne le fera, la réponse du gouvernement, elle s'est faite de trois manières, la première, sur le pouvoir d'achat, c'est ce qui a été fait sur le Smic, c'est ce qui a été fait pour la CSG, pour les retraités les plus modestes, c'est ce qui a été fait sur les mesures de transition écologique, bref, c'est toute la réponse du mois de décembre à 10 milliards d'euros, pardon, je sais que les choses vont vite, mais enfin, il faut le rappeler, c'est… CHRISTOPHE JAKUBYSZYN 10 milliards, c'est pour solde de tout compte ? SEBASTIEN LECORNU Alors, c'est le ministre de l'Action et des comptes publics qui le dira, je suis ministre des Collectivités locales, je suis plutôt un ministre dépensier par rapport à d'autres, mais ce que je veux dire par-là, c'est que la réponse est massive sur le terrain du pouvoir d'achat et sur les équilibres avec les Français, la réponse pour celles et ceux qui disent : mais ça ne suffit pas, le mal est plus profond, eh bien, c'est le débat, parce que le débat permet de se poser, c'est ça l'intérêt, c'est à chaud, on dit des choses, mais là, il faut se poser avec le débat, et puis, la troisième réponse, c'est le Premier ministre qui l'a dite avant hier soir, eh bien, c'est quand même la question de la sécurité et de l'ordre public, parce qu'au bout d'un moment, il faut savoir faire la différence entre le gilet jaune, le concitoyen en colère, qui expriment des choses avec beaucoup de force et de vigueur, et ça, c'est complètement respectable, et moi, je suis là pour ce concitoyen, c'est d'ailleurs pour ça que je me suis engagé en politique, des personnes qui sont des casseurs, des voyous et qui fondamentalement ont leur place devant les tribunaux, à mon avis, il ne faut pas les mélanger, on aurait tort de le faire… CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Sébastien LECORNU, on va parler de sécurité tout de suite, mais simplement, encore une question sur la fiscalité, il y a eu ce cafouillage sur la taxe d'habitation, le ministre de l'Economie, Bruno LE MAIRE, a expliqué dimanche que, finalement, on pouvait réfléchir à ne pas supprimer totalement cette taxe d'habitation et la conserver pour 20 % des ménages les plus riches, finalement, il a mangé son chapeau hier matin, l'Elysée a fini par dire hier soir, que, bon, ça peut quand même être sur la table. Alors, expliquez-nous, la taxe d'habitation, c'est un impôt qui va disparaître ou qui va être conservé ? SEBASTIEN LECORNU Bon, alors, cafouillage, c'est vous qui le dites, on va remettre les choses… CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Ah, je vous le confirme… SEBASTIEN LECORNU On va remettre les choses un peu dans le bon ordre, 80 % de dégrèvement, comme on dit de manière un peu technique, pardonnez-moi, de la taxe d'habitation, pour 80 % des Français, ça… CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Progressivement, en trois ans ? SEBASTIEN LECORNU En trois ans… CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Ça a commencé cette année… ? SEBASTIEN LECORNU Avec une pente de 30 % par 30 %, ça, c'est le programme d'Emmanuel MACRON, et ça, fondamentalement, c'est quelque chose auquel nous sommes attachés, ensuite, la question des 20 % supplémentaires est quelque chose qui a émergé justement dans le cadre du débat de ces dernières semaines… CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Pas seulement, le président l'avait dit il y a quelques mois… SEBASTIEN LECORNU Oui, c'est ça… CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Finalement, que ça serait supprimé totalement… SEBASTIEN LECORNU Je parle de la même chose en disant : des voix s'étaient élevées en disant : mais si cet impôt est stupide et idiot, et je vous confirme ce matin que c'est un impôt stupide et idiot, je vois bien dans ma commune de Vernon, nous sommes incapables de justifier pourquoi c'est tel montant dans une rue et pourquoi c'est un autre montant dans une autre rue, donc j'assume ce que je dis. Le président de la République avait dit : puisqu'il est idiot, effectivement, il est idiot pour tout le monde, on était parti de cela, bon, maintenant, qu'on fasse un grand débat dans lequel il y a tout un item et un thème sur la fiscalité, personne ne comprendrait qu'on ne le mette pas au débat, le ministre de l'Economie et des finances s'est exprimé, je vais le faire ce matin devant vous, moi, je suis ministre des Collectivités territoriales, donc ministre des maires, et donc moi, je suis attaché, comme le président de la République s'y est engagé, et la parole sera tenue, à ce que les moyens, les ressources pour les collectivités territoriales soient complètement sanctuarisés et protégés, d'ailleurs, les maires l'ont bien vu, le dégrèvement des 30 premières tranches, des 30 %, des 80 % de Français qui ont vu la taxe d'habitation diminuer, a été compensé à l'euro près par l'Etat aux collectivités territoriales. CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Donc l'impôt sera quand même supprimé à la fin du quinquennat ? SEBASTIEN LECORNU Ah, moi, de toute façon… CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Remplacé par un autre impôt ? SEBASTIEN LECORNU Non, mais attendez, mes opinions de mes convictions personnelles sont connues, je me suis engagé en politique plutôt pour qu'il y ait moins d'impôts que plus, donc je ne peux pas vous dire les choses mieux que cela, après, qu'il y ait un débat sur la justice, sur qui doit faire des efforts, et dans les 20 % qui restent, quand vous touchez 2.700 euros par mois ou 15.000 euros par mois, c'est ce que Gérald DARMANIN a rappelé, à juste titre, eh bien, ça, forcément, ça fait l'objet d'un débat, et c'est plutôt, à mon avis, un bel aspect du débat qui se prépare. CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Alors comment on clos ces consultations qui vont commencer donc mardi en Normandie, je le répète, et puis, dès vendredi, dans le Lot, avec le chef de l'Etat, qui va rencontrer les élus, comment on conclut tout ça, est-ce qu'il faut à la fin un référendum pour faire trancher les principaux points par les Français ? SEBASTIEN LECORNU Alors, c'est le président de la République par définition aussi qui tranche ce choix sous la 5ème République, enfin, je veux dire, c'est une prérogative qui lui appartient… CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Ça vous semble être une bonne idée ? SEBASTIEN LECORNU Une fois de plus, je suis Gaulliste à la base, donc je ne vais pas, tout d'un coup, vous expliquer que je ne crois pas au référendum, alors que je suis quelqu'un de très attaché aux institutions de la 5ème République et que le référendum est une manière de redonner la parole au peuple ; il faudra voir. Ce qui compte, ce n'est pas : est-ce qu'on fait un référendum, la question, c'est qu'est ce qu'on veut faire ensuite, et donc, qu'est-ce qu'on veut faire ensuite, est-ce que ça donne plus de force ou est-ce que ça facilite les choses pour accomplir des réformes ou des transformations profondes en passant par le référendum, mais étape par étape, de grâce, parce que sinon, ça ne fonctionnera pas, et les Français y verront un jeu de dupes, pour l'instant, on est dans les trois mois dans lesquels on parle du fond, et ensuite, il sera bien le temps de parler des moyens, des objets, des véhicules, des outils pour y arriver. CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Est-ce qu'au bout de deux mois de mobilisation des gilets jaunes, la France est divisée, est fracturée, on voit, sondage après sondage, le dernier encore, que je vais vous montrer, où 55 % des Français continuent de soutenir le mouvement des gilets jaunes, est-ce que nous avons aujourd'hui deux France, Sébastien LECORNU, et comment vous les caractérisez ? SEBASTIEN LECORNU La fracture sociale, c'est Jacques CHIRAC en 95, j'avais 9 ans, j'en ai 32, bon, donc que le pays connaisse des divisions, des fractures, des transitions douloureuses et difficiles, c'est une réalité depuis de nombreuses années, et aujourd'hui effectivement, beaucoup de choses explosent et se font jour parce qu'il y a une impatience, mais une impatience qu'on a déjà vue dans les urnes. Qu'un jeune président de la République de 39 ans soit élu dans les conditions que l'on connaît en 2017 est déjà évidemment un des symptômes de cette fracture profonde dans le pays, l'abstention, le vote des extrêmes, le fait que le projet européen ne soit plus du tout enchanté comme il l'a pu l'être, il y a 20 ou 30 ans, sont autant de signaux bien évidemment qui nous interpellent. Moi, je n'y vois qu'une seule chose, c'est un encouragement à continuer de réformer et de transformer le pays, parce que, quand même, ce qu'il faut entendre, y compris chez les gilets jaunes, personne ne nous demande le statu quo, personne ne nous demande surtout de ne rien faire, bien au contraire, tout le monde demande de faire bouger les lignes, de faire évoluer ces fractures, après, la question, c'est les moyens d'y arriver, c'est ce qu'il fera aussi l'objet du débat. CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Alors parfois un soutien aux gilets jaunes qui est encore plus manifeste, encore plus caractérisé avec cette cagnotte, cette cagnotte qui avait été, à un moment donné, ouverte pour soutenir ce boxeur qui a frappé des policiers, on se souvient tous de ces images terribles de samedi dernier, j'imagine que vous avez été choqué par cette cagnotte, qui a récolté plus de 125.000 euros ? SEBASTIEN LECORNU Alors, une fois de plus, je ferai la différence entre des casseurs et des gilets jaunes, vous me permettrez, ce n'est pas parce qu'un casseur met un gilet jaune qu'il appartient à ce mouvement citoyen des gilets jaunes, je pense utile quand même de faire la part des choses, oui, c'est une indignité complète… CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Il y a 8.000 personnes, 8.800 qui soutiennent un casseur… SEBASTIEN LECORNU Oui, eh bien, ils pourraient être moins, je trouve que ça serait bien, je trouve ça incroyable… CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Est-ce que, comme Marlène SCHIAPPA, vous souhaitez qu'on connaisse leur nom à ces 8.800 personnes ? SEBASTIEN LECORNU Moi, je ne suis opposé à rien, alors, vous savez que je ne suis pas objectif sur la question, parce que je suis réserviste dans la gendarmerie, j'ai donc porté l'uniforme, j'ai pu mesurer moi-même à quel point l'engagement des forces de sécurité intérieure, policiers, gendarmes, pompiers, douaniers, et d'ailleurs administration pénitentiaire, pour tous les citer, font un boulot absolument remarquable au service de la République, et lorsqu'on tape un policier ou un gendarme, on tape la nation tout entière et on tape la République, donc c'est impardonnable. Alors cette plateforme participative, là, de levée de fonds, elle aurait à mon avis été bien avisée de mieux tenir sa boutique, parce que lorsqu'on a pignon sur rue, on fait attention, et à mon avis, ils ne sortent pas grandis. Il y a une forme de morale… CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Et elle soutenue par Jean-Luc MELENCHON, qui dit que c'est pour soutenir la famille… SEBASTIEN LECORNU Oui, oui, c'est vrai que Jean-Luc MELENCHON est un homme de morale républicaine, on l'a bien vu ces dernières semaines et ces derniers mois, très franchement, il y a une indignité d'ailleurs pour Jean-Luc MELENCHON, qui est quand même ancien ministre de la République et député de la nation dans les institutions républicaines, qui est on ne peut plus choquante, donc voilà, je pense aussi qu'il est utile de ne pas trop parler de cette cagnotte, puisqu'au bout d'un moment, on fait exister des gens qui à mon avis n'ont pas besoin qu'on mette trop de lumière sur eux-mêmes. CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Renaud MUSELIER, qui était l'invité de Pascale DE LA TOUR DU PIN ce matin, a lancé une autre cagnotte de soutien aux forces de l'ordre, qui a déjà récolté 180.000 euros. Une dernière question, vous redoutez un nouveau samedi de mobilisation ? SEBASTIEN LECORNU Alors, le Premier ministre l'a dit : ils n'auront pas le dernier mot, d'ailleurs, la mobilisation des forces de l'ordre sera importante samedi prochain, 80.000 forces de l'ordre à l'échelle du pays, 5.000 uniquement sur la capitale à Paris, et puis, il faut quand même le dire, parce que ce n'est pas suffisamment dit, la justice passe, l'Etat tient bon dans cette crise de l'ordre public importante… CHRISTOPHE JAKUBYSZYN 5.600 interpellations… SEBASTIEN LECORNU Et 1.000 condamnations… CHRISTOPHE JAKUBYSZYN 1.000 condamnations, mais seulement 156 emprisonnements… SEBASTIEN LECORNU 1.000 condamnations, Christophe JAKUBYSZYN. Parce que pour le coup, la justice indépendante adapte la réponse en fonction aussi de la récidive, mais il y a réponse pénale, je pense aussi qu'il faut le dire, parce que j'ai pu entendre ici ou là des choses sur le terrain ou dans les médias qui laissaient à penser que l'impunité était totale, je suis désolé, 1.000 condamnations, c'est quelque chose d'important, et puis, surtout, les mesures que le Premier ministre a annoncées vont permettre aussi d'être beaucoup plus clair pour différencier ce qui relève d'un manifestant et d'un casseur. CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Merci beaucoup Sébastien LECORNU, on a bien compris que vous étiez l'homme du grand débat aux côtés du président de la République. SEBASTIEN LECORNU Merci. CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Merci d'avoir été avec nous ce matin. Source : Service d'information du Gouvernement, le 10 janvier 2019