Interview de M. Mounir Mahjoubi, secrétaire d'Etat au numérique à Radio Classique le 7 janvier 2019, sur le mouvement social des gilets jaunes et les débordements du conflit social.

GUILLAUME DURAND Nous sommes en direct avec Mounir MAHJOUBI. D'abord merci d'être là car les questions ne manquent pas ce matin. La première d'entre elles, c'est évidemment d'interpeller Guillaume TABARD sur le constat qu'il fait. Moi, je prends deux exemples ce matin dans les journaux, par exemple dans Le Parisien. Olivier DAMAISIN qui, vous le savez, est un député du Lot-et-Garonne dit : « Il faut absolument reporter d'ici un an la réforme des retraites » et Bruno BONNELL, qui lui est un de député du Rhône que vous connaissez aussi, ancien chef d'entreprise, dans un registre que vous connaissez bien qui est la technologie, et qui dit : « Maintenant il y en a marre, il faut réprimer. Ce ne sont plus des gilets jaunes, ce sont des délinquants. » Quelle est exactement la position de parti et du gouvernement ? MOUNIR MAHJOUBI, SECRETAIRE D'ETAT AU NUMERIQUE On arrive de loin. C'est-à-dire que depuis plusieurs semaines, on a un mouvement qui a une ampleur inégalée dans notre Histoire. On a des revendications qui n'étaient pas claires au début mais qui sont devenues très claires au fur et à mesure du temps. On a eu des modes d'action très nouveaux, massivement issus des réseaux sociaux mais en même temps très physiques avec des rendez-vous hebdomadaires, des actes, une scénarisation acte l, acte II jusqu'à l'acte VIII et puis des violences mais aussi des revendications légitimes. La réponse, elle est simple : écoute et fermeté. Ecoute sur les revendications légitimes. On nous parle des fins de mois, il y a des propositions qui sont faites : baisser la TVA sur les produits de première nécessité. Des propositions qui sont faites sur comment taxer les plus riches, il y a des propositions qui sont faites sur comment on peut créer plus de justice sociale au quotidien. On parle des salaires, on parle des vrais débats politiques… GUILLAUME DURAND Donc tout ça, ce sera dans le grand débat. MOUNIR MAHJOUBI Ce sera dans le grand débat. Des aspirations démocratiques, on veut plus participer. Certains disent « on veut le RIC, le Référendum d'Initiative Citoyenne. » D'autres disent « d'autres formes nous iraient mieux que le RIC parce que ça crée de l'instabilité. » Mais en même temps qu'il y a ces revendications qui émergent et qu'il faut qu'on écoute… Et nous on a une responsabilité, nous la majorité, de les écouter, de les prendre au sérieux, de proposer de débattre ; c'est l'objet des trois prochains mois. GUILLAUME DURAND Mais les gilets jaunes ne veulent pas participer à ce grand débat. MOUNIR MAHJOUBI Beaucoup d'entre eux le veulent. (brouhaha) GUILLAUME DURAND Vous tenez ça d'où ? Vous avez eu une illumination quand vous êtes entré dans le studio ? MOUNIR MAHJOUBI Je ne suis pas très illuminé, je ne viens pas trop du ciel. Mais regardez la suite. GUILLAUME DURAND Ils n'en veulent pas. MOUNIR MAHJOUBI Des revendications d'un côté et, de l'autre, une très grande violence de certains. Si vous regardez le défilé de samedi : samedi, le défilé commence assez bien. La manifestation est déclarée, ils circulent dans les rues de Paris, aucun geste de violence de part et d'autre. Tout avance, tout se passe très bien. Dernier quart de la manifestation et premiers en tête, souvent avec des capuches, souvent avec des casquettes ou des bonnets… GUILLAUME DURAND Le fameux boxer. MOUNIR MAHJOUBI Tous ceux-là commencent à stimuler l'ambiance, certains en envoyant des pavés. Et puis une fois que l'ambiance est suffisamment chaude, là il y au carrément une charge et ils ont foncé sur les CRS. Ça, c'est un acte volontaire de violence. GUILLAUME DURAND Ça veut dire que ces manifestants que vous avez décrits comme calmes sont manipulés par un certain nombre de gens. MOUNIR MAHJOUBI Quand je regarde les images, je dis oui, je pense et je constate qu'il y a des gens qui sont venus à cette manifestation pour la faire exploser. GUILLAUME DURAND Ce matin, tout le monde recherche ce boxeur dont on a trouvé l'identité, celui qu'on surnomme puisque c'est un boxeur professionnel le gitan de Massy. MOUNIR MAHJOUBI Ces images sont terribles. Vous avez vu comment il fonce sur chacun des agents de police ? GUILLAUME DURAND Oui. Mais s'il fuit, alors qu'il est décrit par ses entraîneurs comme un personnage disons plutôt calme, c'est qu'il sait très bien qu'il est en difficulté à l'égard de la justice et que peut-être il joue un rôle très ambigu dans cette affaire. MOUNIR MAHJOUBI Je ne veux pas le cibler lui personnellement. GUILLAUME DURAND Non mais d'accord. Mais est-ce qu'il joue un rôle ambigu ? Est-ce que c'est un gilet jaune ou est-ce que c'est quelqu'un qui est là pour essayer de mettre à pied la République ? MOUNIR MAHJOUBI Ecoutez, permettez-moi de ne pas citer ce monsieur. Mais je peux vous dire que des dizaines de personnes que j'ai vues sur cette passerelle étaient venues pour une seule chose : casser du policier. Et ça, c'est inacceptable. Face à eux, c'est la fermeté la plus absolue. Nous les retrouverons ceux qui étaient là, nous les condamnerons. Mais tous les autres, les femmes qui ont défilé dimanche dont personne ne parle… GUILLAUME DURAND Mais si, on en a parlé dans le journal. Arrêtez ! MOUNIR MAHJOUBI Regardez la reprise ce matin dans les journaux. On a beaucoup plus parlé des violences de samedi… GUILLAUME DURAND Les gens considèrent effectivement que les femmes ont été beaucoup plus calmes, que leur situation est beaucoup plus précaire et que donc tout ça est très ambigu. MOUNIR MAHJOUBI Et pour moi, c'est le message le plus essentiel de ce mouvement : la mise en voix, la mise en avant de situations extrêmement précaires à laquelle il faut apporter des réponses. Là-dessus, notre gouvernement est complètement engagé à apporter des réponses et à écouter. GUILLAUME DURAND Je voudrais qu'on écoute Laurent BERGER qui était sur France Inter. Voici ce qu'il a dit hier : il faut que les responsables politiques condamnent ceux qu'il considère comme étant les factieux. LAURENT BERGER, SECRETAIRE GENERAL DE LA CFDT Aujourd'hui, c'est à ces factieux. Je voudrais qu'on arrête d'être naïf et irresponsable dans un certain nombre de commentaires. Aujourd'hui, on a en face de nous pour un certain nombre de gens, et je ne parle pas de tous les gilets jaunes, des gens qui veulent renverser la démocratie. Il faut le dire clairement et dire qu'il faut combattre cela sans ambiguïté. Tout intervenant politique, syndical et cætera, il doit commencer par dire qu'il faut sauvegarder la démocratie. GUILLAUME DURAND Voilà pour ces propos de Laurent BERGER que je trouve frappés au coin du bon sens. MOUNIR MAHJOUBI Absolument. GUILLAUME DURAND Non mais là vous dites ouverture et répression ; lui dit il faut quand même… MOUNIR MAHJOUBI Non, non. Ne caricaturez pas. Ne caricaturez pas que dit Laurent BERGER. Laurent BERGER dit qu'il y a des aspirations. Ecoutez tout le discours de Laurent BERGER. GUILLAUME DURAND Oui. MOUNIR MAHJOUBI Au contraire, il nous invite à plus écouter. Il dit : « Ceux qui étaient en tête de ces mouvements… GUILLAUME DURAND Il dit : « Tous les responsables politiques… » MOUNIR MAHJOUBI « Ceux qui ont tout foutu à terre, toute cette violence à la tête des mouvements, ceux-là il faut les arrêter, il faut les condamner. » Il ne remet pas en cause ceux qui ont une attitude intelligente qui est à la fois écoute et fermeté. Il remet en cause les décideurs politiques qui ont une pseudo-écoute et qui refusent la fermeté, notamment ceux qui mettent en avant, qui célèbrent cette violence. Et ça, ce n'est pas dans nos rangs que ça arrive. GUILLAUME DURAND Je vous suggérais plusieurs questions, un certain nombre de questions factuelles sur des sujets que vous connaissez par coeur. Tout à l'heure, je parlais du député du Lot-et-Garonne qui dit : « Il faut reporter d'un an la réforme des retraites, ce n'est plus possible. » Oui ou non ? MOUNIR MAHJOUBI Ecoutez, on lance un débat de trois mois pour discuter de quelles sont les grandes priorités. Aujourd'hui l'enjeu, ce n'est pas de repousser la réforme des retraites qui est une réforme d'égalité. GUILLAUME DURAND Je vous pose la question. MOUNIR MAHJOUBI Cette réforme des retraites est là pour apporter plus d'égalité entre les Français. GUILLAUME DURAND Donc il a tort DAMAISIN ? MOUNIR MAHJOUBI Je ne savais pas qu'il avait fait cette citation. Je ne vais pas vous dire : « Il a tort, il n'a pas tort. » Ce n'est pas le moment. GUILLAUME DURAND Ça veut dire que vous êtes divisés quand même. MOUNIR MAHJOUBI Arrêtez de dire c'est on est divisés On est plusieurs milliers à la République en Marche. Il a pu avoir eu à un moment cette idée de se dire : « si ça peut apporter un peu de calme, il faudrait le décaler. » Aujourd'hui avec le gouvernement, je vois la réalité quotidienne des injustices sur les retraites. Je pense que ce n'est pas le moment. GUILLAUME DURAND On a l'impression que vous êtes plus d'accord avec Marlène SCHIAPPA, qui a l'impression que les gilets jaunes sont d'une certaine manière une certaine forme de Marcheurs, qu'avec Benjamin GRIVEAUX qui considère qu'il s'agit d'agitateurs. MOUNIR MAHJOUBI Encore une fois, c'est la même… Vous savez, en plus vous choisissez les trois qui, sur ce sujet, se sont le plus parlé, avec qui on est toujours coordonnés, Benjamin GRIVEAUX, Marlène SCHIAPPA et moi. Benjamin GRIVEAUX dit une chose ; il dit : « Ces violences sont inacceptables. Ces agitateurs, il faut les arrêter. Ça n'est pas possible de continuer. » Mais Benjamin GRIVEAUX au quotidien, il dit comme Marlène SCHIAPPA, comme moi, comme tous les autres. Les revendications légitimes, on doit les écouter. D'ailleurs, le Président les a entendues ; c'est pour ça qu'il a fait des premiers gestes, c'est pour ça qu'on a annoncé ce grand débat. Ce grand débat, ça va être un moment important de notre Histoire. Pas nous, notre quinquennat de cinq ans : de l'Histoire de France. GUILLAUME DURAND D'accord, mais pourquoi personne n'y croit dans la presse ? Pardonnez-moi, ce n'est pas désagréable de vous dire ça, j'ai les journaux devant moi : personne n'y croit. MOUNIR MAHJOUBI Mais parce que ç'a n'a pas commencé et que les gens ne croyaient pas non plus aux quelques grandes transformations que nous avons pu mener. Et donc, j'ai la certitude que si on y fait tous un certain effort, on va y arriver. Cela nécessite un effort du côté de la majorité et cela nécessite un effort du côté des gilets jaunes. Les gilets jaunes qui veulent voir advenir leurs revendications, ceux qui pensent vraiment que notre pays a un problème avec les fins de mois pour les personnes les plus isolées, si ceux-là y croient vraiment, il va falloir qu'ils participent à ce grand débat et qu'ils se mobilisent pour leur cause. Et donc, ça voudra dire qu'il faut qu'ils se désolidarisent des violences ; il faut qu'ils se désolidarisent de ceux qui sont allés frapper ces policiers ; il faut qu'ils se désolidarisent de ceux qui ont tenté de pénétrer dans le ministère de monsieur GRIVEAUX et de briser les portes de la République. On ne peut pas soutenir ça d'un côté et venir discuter de l'autre. GUILLAUME DURAND Est-ce que vous considérez qu'il faut revenir sur l'ISF ou continuer les réformes ? MOUNIR MAHJOUBI Aujourd'hui dans le grand débat, on remet tout sur la table et on remet tout… GUILLAUME DURAND Y compris l'ISF ? MOUNIR MAHJOUBI On remet la réflexion globale sur la justice fiscale et la justice sociale. Le sujet n'est pas un débat sur l'ISF. Le grand débat aujourd'hui… GUILLAUME DURAND C'est ce qu'ils réclament. 70 % des Français - je ne dis pas que je suis pour – 70 % des Français sont pour un retour à l'ISF. MOUNIR MAHJOUBI Derrière cette question, il y a surtout l'envie de justice sociale. On ne comprend pas aujourd'hui que les plus riches concentrent en eux la majeure partie du patrimoine, la majeure partie des revenus. Dans le monde, pas qu'en France, partout dans le monde, il y a une envie de trouver des nouveaux systèmes pour une plus grande justice et une plus grande répartition. Ça peut passer par l'ISF mais le problème de remettre l'ISF, c'est que l'ISF a des impacts très graves sur l'économie quand on le remet en place en termes d'investissement. Mais il y a d'autres manières d'avancer. Vous savez, il y a un think tank TERRA NOVA qui propose de plutôt intervenir sur les frais de successions. D'autres proposent de nouvelles tranches d'impôt sur le revenu. D'autres disent de revenir sur la TVA. Vous savez, il y a plein de façons de créer plus de justice sociale et plus de répartition, mais c'est ça qu'il faut poser sur la table. Moi, je demande aux gens de venir et de discuter à la fois des conséquences et des opportunités de chacune de ces réformes. GUILLAUME DURAND Mais Mounir MAHJOUBI, on a vu apparaître il y a trois ans Emmanuel MACRON, ministre de l'Economie, puis tout d'un coup on a vu un homme quasiment seul avec un parti qui était en train de naître imposer un programme, une idée, une modernisation de la France et, disons, d'adapter la France au capitalisme. Et là tout d'un coup, vous nous dites qu'il faut débattre, il faut discuter et cætera. Mais ça n'a plus aucun rapport avec le projet de départ. MACRON, ce n'était pas un grand keynésien, il vient de lâcher dix milliards. MACRON, c'était plutôt un homme seul ; maintenant, il veut discuter avec tous les Français. Donc au fond, on a l'impression que tout est en train de se dissoudre. MOUNIR MAHJOUBI Au contraire. Je ne peux pas vous laisser dire qu'Emmanuel MACRON est un homme seul. GUILLAUME DURAND Non, « était ». Etait au départ. MOUNIR MAHJOUBI La raison même pour laquelle nous avons créé la République en Marche, c'est qu'il a su s'entourer et s'ouvrir aux Français. On a mis à terre les deux premiers partis politiques qui avaient gangréné la vie politique française des trente dernières années. Pourquoi ? Sur la promesse d'un changement de pratiques. Dedans, il y avait l'ouverture. Dedans, il y avait cette idée qu'on ne décide pas d'en haut, on co-construit ensemble. C'est ça Emmanuel MACRON. C'est le seul Président qui, depuis son élection, avait promis qu'on allait avancer et sur un dynamisme économique… GUILLAUME DURAND Et pourquoi ils demandent sa démission tous les matins ? Et pourquoi ils sont violents à son égard ? Et pourquoi les caricatures vont même jusqu'à l'homophobie la plus violente ? Pourquoi par exemple dans les doléances - j'appelle ça les doléances, en tout cas les remontées du terrain - la première chose qui est demandée - la première chose qui est demandée par les gens - c'est de revenir sur la loi Taubira ? MOUNIR MAHJOUBI Ça, c'est une absurdité. Le CESE le reconnaît : cette consultation a été la pire consultation qu'on pouvait faire. Elle a été faite sur un site Internet pendant les fêtes sans aucune communication autour. Résultat : les seuls qui ont contribué à cette contribution dont personne n'avait entendu parler, ce sont les mouvements d'extrême droite et les associations déjà organisées et mobilisées. Donc moi, je ne tiens pas compte de ça pour savoir ce qui est important pour eux. Par contre, c'est une très bonne illustration de ce qui se passe quand on fait de la mauvaise consultation citoyenne. C'est-à-dire si on ne consulte pas de façon ouverte en prenant le temps, en allant chercher les gens qui ne viennent pas d'habitude pour consulter, les seuls qui s'expriment ce sont les extrêmes. GUILLAUME DURAND Nous sommes en direct avec Mounir MAHJOUBI. Où sont passés les cinq cents millions qu'on doit obtenir des GAFA ? C'est ce qu'avait promis Bruno LE MAIRE pour le 1er janvier. On est le 7, où sont-ils ? MOUNIR MAHJOUBI On a toujours annoncé que les revenus à partir du 1er janvier seraient dans cette nouvelle taxe. La taxe sur les géants du numérique, c'est une taxe sur le chiffre d'affaires qu'ils génèrent en France depuis le 1er janvier. Cette taxe maintenant, il faut qu'on la vote, il faut qu'on la construise mais l'engagement politique, l'engagement il est ferme : elle concernera tous les revenus depuis le 1er janvier. C'est clair, c'est net. GUILLAUME DURAND Y compris s'il n'y a pas de vote européen sur le thème. MOUNIR MAHJOUBI Y compris s'il n'y a pas de vote européen sur le thème. Ça fait près de deux ans que la France s'est mobilisée sur ce sujet. Dès notre élection, le Président Emmanuel MACRON au Conseil de l'Europe a dit : « Une des priorités de la France, c'est que l'on arrive à cette taxe sur les géants du numérique. » Bruno LE MAIRE chaque mois au Conseil des ministres des Finances a abordé le sujet, convainquant chaque mois l'un après l'autre ceux qui ne voulaient pas nous rejoindre. Et là en fin d'année, on se rend compte que l'agenda européen amènerait, si on arrivait à un consensus, à une décision plutôt en milieu ou en fin d'année 2019. Pour nous, ce n'est pas acceptable. C'est pour ça que dès la fin de l'année, Bruno LE MAIRE a dit : « Puisque le processus européen est en train de prendre du temps - et nous n'y renonçons pas, on va continuer à négocier, on va continuer à agir - on lance un processus français. » Et donc on aura en France mais comme l'Angleterre s'y est engagée, comme d'autres pays s'y sont engagés, une taxe sur le chiffre d'affaires des géants du numérique sur les revenus de la publicité, sur les revenus de la vente des données personnelles, sur les revenus des places de marché. GUILLAUME DURAND Est-ce que finalement à terme la dissolution n'est pas la solution ? MOUNIR MAHJOUBI La dissolution, ce n'est pas une solution. GUILLAUME DURAND Elle a permis à MITTERRAND et à CHIRAC de survivre dans un contexte politique complexe. MOUNIR MAHJOUBI Oui, mais dans une majorité fatiguée, dans une démocratie fatiguée. GUILLAUME DURAND Au bout de deux ans, pareil. MOUNIR MAHJOUBI On a une démocratie très active, on a une majorité neuve avec des personnes qui viennent d'arriver au pouvoir et qui sont représentants des Français. Moi, je crois au contraire que ce moment particulier de notre Histoire, c'est un moment pour qu'on se réinvente, donc beaucoup d'écoute. C'est un moment où on ne doit pas accepter des choses inacceptables et c'est pour ça qu'il faut beaucoup de fermeté. Je le répète : écoute, fermeté, moi c'est tout ce qui m'anime ces derniers jours et ces dernières semaines. Je pense que c'est très important. GUILLAUME DURAND Merci Mounir MAHJOUBI, Secrétaire d'Etat au Numérique. Il était l'invité politique de la matinale. Source : Service d'information du Gouvernement, le 8 janvier 2019