Interview de M. Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics, à RTL le 7 janvier 2019, sur le gouvernement face à la crise des "Gilets jaunes" et la politique fiscale.

ELIZABETH MARTICHOUX Merci beaucoup d'être sur RTL ce matin. Bonjour Gérald DARMANIN. GERALD DARMANIN Bonjour. ELIZABETH MARTICHOUX Après le journal de 8h, vous dialoguerez avec les auditeurs sur le prélèvement à la source. Sans doute ont-ils beaucoup de questions. On va évidemment y venir dans un instant, mais d'abord, un mot de l'acte 8 des gilets jaunes samedi. Rien ne semble arrêter ce mouvement, c'est comme si les dix milliards d'euros que le gouvernement a mis sur la table et l'annonce d'un grand débat national n'avaient servi à rien, du coup, on revient comme en arrière, comme il y a deux mois avec cette question : comment, elle est où la sortie de crise, Gérald DARMANIN ? GERALD DARMANIN Bon, d'abord, moi, je voudrais, une fois encore, distinguer, je sais que désormais, on le répète beaucoup, mais les gens qui, légitimement, ont des revendications d'ailleurs multiples, parfois, contradictoires, on l'a vu, et puis, ceux qui sont dans l'ultra-violence, et face à l'ultra-violence, il faut désormais de l'ultra sévérité, et il faut que cela cesse. Il y a eu une revendication qui était tout début de la crise dite des gilets jaunes, c'était la fin de la taxation carbone, le gouvernement a mis fin à la taxation carbone, à la fin sur la taxe sur le diesel et sur l'essence. Et puis, il y a eu des demandes sociales très fortes qui ont été exprimées, d'ailleurs souvent légitimes, le président de la République l'a dit, le président de la République y a répondu pour 6 milliards d'euros, 4 milliards de fin d'impôt, la taxe carbone, 6 milliards d'aides, et notamment pour ceux qui travaillent. Et puis, il y a eu la demande un grand débat, le président de la République l'a accordé, et nous allons pendant trois mois discuter partout en France de tous les sujets, et c'est un moment très important de notre démocratie, avec des conclusions sans doute à la fin du mois de mars et des discussions, mais si c'est la fin des institutions que souhaite une partie ultraviolente des gilets jaunes ou dits des gilets jaunes, eh bien, c'est non, évidemment que c'est non. Et moi, je voudrais d'abord avoir une pensée… ELIZABETH MARTICHOUX Et votre réponse, ce matin, Gérald DARMANIN, la première réponse, c'est la fermeté, c'est plus de sévérité encore, le gouvernement va annoncer encore plus de sévérité contre ces manifestants ? GERALD DARMANIN Mais attendez, mais quand on s'attaque… ce n'est pas des manifestants, c'est manifestement des délinquants, des voyous, parce que quand on attaque des policiers et des gendarmes, comme cela a été fait, lorsqu'on attaque des bâtiments publics, lorsque chaque semaine, des commerçants voient leur devanture, tout le travail, tout le fruit de leur travail supprimé par un certain nombre de voyous, évidemment qu'il faut de la fermeté, moi, je voudrais vous dire quelque chose… ELIZABETH MARTICHOUX Mais il y en a beaucoup… GERALD DARMANIN Ce matin particulièrement, chacun a pu être choqué des images qu'on a vues ce week-end. Mais moi, a priori, et par principe, je suis toujours du côté des policiers et des gendarmes. Alors bien sûr, lorsqu'il y a des bavures, des enquêtes, il faut regarder les choses et en tirer les conclusions, bien sûr… ELIZABETH MARTICHOUX A Toulon, ça peut en être une à Toulon, ce policier qui a frappé… GERALD DARMANIN Nous verrons bien… ELIZABETH MARTICHOUX Il y a une enquête qui est ouverte, il a frappé sur un manifestant qui semblait être très dangereux avec un tesson de bouteille, il s'est défendu d'ailleurs sur RTL ce matin, mais ça a choqué. Les gens disent : mais la violence, elle est des deux côtés… GERALD DARMANIN Oui, non, non… ELIZABETH MARTICHOUX La violence, elle est des deux côtés… GERALD DARMANIN Non, ce n'est pas vrai, la violence n'est pas des deux côtés, dans un Etat démocratique républicain, le monopole de la violence légitime, c'est celle des policiers et des gendarmes, c'est eux qui nous protègent, moi, je ne suis pas pour les gendarmes, et je ne les embrasse pas le lundi, parce qu'il y a des manifestations favorables aux gendarmes ou aux policiers lorsqu'il y a des attentats, et je ne les vilipende pas le mardi. Moi, je suis pour les policiers et les gendarmes, c'est eux qui effectivement font l'ordre dans notre République lorsqu'il y a éventuellement un certain nombre de choses qui sont contraires à la déontologie, eh bien, ils sont sanctionnés, c'est tout à fait normal, mais par principe, et a priori, nous devrions être tous du côté des forces de l'ordre, et oui, il faut, devant l'ultra-violence, faire de l'ultra-sévérité, c'est très important pour la République, il faut désormais que cela cesse… ELIZABETH MARTICHOUX Vous confirmez que le gouvernement va annoncer ce soir ou demain des nouvelles mesures, un nouvel arsenal pour répondre à cette ultra-violence, vous le confirmez ? GERALD DARMANIN Moi, je ne confirme rien du tout, je ne suis pas ministre de l'Intérieur, vous me demandez mon avis en tant que ministre du gouvernement, je vous le donne, que nous puissions avoir un débat, mais pendant trois mois… ELIZABETH MARTICHOUX Mais il le faut… Mais vous le souhaitez, c'est ce que vous dites, il faut plus de sévérité encore ? GERALD DARMANIN Oui, bien sûr, je le souhaite, évidemment, je le souhaite, pendant trois mois, nous aurons un débat public très important, mais vous savez quoi, en démocratie, il y a les élections, les élections, c'est important, les élections européennes, si les gens… ELIZABETH MARTICHOUX Mais je voudrais m'arrêter sur la violence, Gérald DARMANIN… GERALD DARMANIN Si les gens en démocratie souhaitent s'exprimer, y compris défavorablement, face au gouvernement, mais qu'ils le fassent, et c'est une très bonne chose qu'ils le fassent, mais ce n'est pas la loi de la jungle… ELIZABETH MARTICHOUX Mais vous n'êtes pas frappé du fait que beaucoup dans ce mouvement ont comme accepté l'idée finalement que la violence, c'est le prix à payer pour faire pression, pour obtenir des résultats ? GERALD DARMANIN Ce n'est pas très nouveau dans l'histoire de la République et dans l'histoire de la France et même dans l'histoire du monde, mais simplement, je vous le dis, dans une démocratie, dans une République, ce n'est pas l'anarchie, ce n'est pas la chienlit, et lorsqu'on s'attaque à des policiers, à des gendarmes, à des bâtiments publics, à des commerçants, vous savez, moi, il y a une dame de AUCHAN Roncq, voyez, c'est là où je fais mes courses, moi, et cette dame, caissière de son état, cette semaine, lorsque j'ai fait mes courses, elle m'a dit : vous vous rendez compte, Monsieur le Ministre, elle m'a interpellé, et me demandant quasiment de l'aide, j'ai gagné moins les deux derniers mois de l'année parce qu'on m'a moins donné, parce que le magasin, il a moins bien fonctionné, et pourtant, cette dame, elle gagne 1.350 euros, elle a deux enfants, elle vit seule, et c'est parce qu'il y a des crises tous les samedis qu'elle gagne moins. Est-ce que c'est ça qu'on veut ? Il y a eu des chiffres qui ont été donnés, voilà quelques jours, des dizaines de milliers, 43.000, me semble-t-il, de chômage partiel du fait de cette crise violente, il me semble que c'est le chiffre, eh bien, voilà, est-ce que c'est ce qu'on veut ? Non, alors désormais, il y a eu la fin de la taxation carbone, il y a eu la fin d'un certain nombre de positions faites et exprimées ici ou là par un certain nombre de personnages politiques, et je voudrais ici le dire, de la part de monsieur MELENCHON, comme de monsieur WAUQUIEZ d'ailleurs, leur silence coupable, et pour le premier d'ailleurs, le soutien, est très dangereux pour la démocratie, que personne ne s'exprime pour protéger les policiers… ELIZABETH MARTICHOUX Ce n'est pas républicain ? GERALD DARMANIN Ils se mettent en dehors de la République en faisant ça, en étant, soit, silencieux, soit complices, lorsqu'on voit des images extrêmement violentes qui ont encore été portées samedi dernier contre les forces de l'ordre, contre des passants, contre des bâtiments publics… ELIZABETH MARTICHOUX Ils sont complices ? GERALD DARMANIN Ah, on se met en tout cas en dehors de la République en ne disant rien, oui. ELIZABETH MARTICHOUX Ils sont complices, et vous les condamnez, vous exonérez Marine LE PEN ? GERALD DARMANIN Non, pas du tout, madame LE PEN et monsieur MELENCHON, de toute façon, ils ont la même crèmerie… ELIZABETH MARTICHOUX Mais MELENCHON, WAUQUIEZ, LE PEN, vous dites, c'est la même complicité par rapport à cette violence ? GERALD DARMANIN Eh bien, manifestement, dans la crise de la non-condamnation de l'ultra-violence, c'est la même crèmerie, oui… ELIZABETH MARTICHOUX Mais au-delà de la condamnation, ce qui est frappant ce matin, Gérald DARMANIN, c'est que vous n'avez pas d'autre réponse que celle-là ? GERALD DARMANIN Mais monsieur le ministre de l'Intérieur, comme monsieur le Premier ministre, je crois… ELIZABETH MARTICHOUX Vous n'avez pas d'autre réponse que de condamner la violence, la seule réponse que vous avez aujourd'hui à cet acte 8, qui a quand même beaucoup frappé, parce que vous dites : c'est l'ultra-radicalité, c'est l'ultra-violence qui s'est manifestée, mais pas seulement, ce n'est pas seulement, il reste encore des gens qui revendiquent des… GERALD DARMANIN Mais regardez… ELIZABETH MARTICHOUX Par exemple, qui manifestent une aspiration à plus d'équité fiscale, ça vous concerne un peu d'ailleurs… GERALD DARMANIN Mais bien sûr, bien sûr, nous l'avons fait. ELIZABETH MARTICHOUX Elle est où la réponse ? GERALD DARMANIN Mais la discussion, ce n'est pas autour d'un tesson de bouteille ou d'une batte de base-ball, ce n'est pas comme ça qu'on conçoit la démocratie, on va avoir un débat pendant trois mois. Sébastien LECORNU, hier, dans Le Parisien, a annoncé comment les choses allaient fonctionner, pendant trois mois, nous allons en discuter, et puis, après, il y aura des conséquences à la fin de ce débat, moi-même, j'y prendrai part, je prendrai part à ce débat public, j'expliquerai effectivement la fiscalité, le budget de la nation, et puis après, on en tirera effectivement des conclusions tous nationalement… ELIZABETH MARTICHOUX Pas facile de discuter quand la majorité, même faible, mais une majorité encore de l'opinion semble derrière, enfin, est derrière le mouvement, et l'opinion, elle a bien compris qu'il y avait des violences, vous voyez ce que je veux dire… GERALD DARMANIN Mais il y a des revendications extrêmement disparates, j'ai vu que, il y avait, au Conseil économique et social, des gens qui avaient voulu, souhaité savoir quelles étaient les revendications, la première était la fin du mariage pour tous, en tout cas, c'était une des premières revendications, j'ai entendu… ELIZABETH MARTICHOUX Ça a été gonflé par des associations qui se sont manifestées en masse… GERALD DARMANIN Eh bien, oui, mais enfin, Madame MARTICHOUX… ELIZABETH MARTICHOUX Donc ça a été biaisé… GERALD DARMANIN La démocratie, vous ne pouvez pas trier ce qui vous semble bien et ce qui ne vous semble pas bien, en l'occurrence, l'opinion, elle s'exprime… ELIZABETH MARTICHOUX Je ne trie pas, j'analyse… GERALD DARMANIN Permettez-moi de vous dire que vous vous ne pouvez pas dire : eh bien, ça, c'est des associations qu'on doit écouter, et d'autres qu'on ne doit pas écouter… ELIZABETH MARTICHOUX … C'est factuel… GERALD DARMANIN Non, la vérité, c'est que si vous partez du principe que nous devons écouter des revendications, et c'est tout à fait légitime, en démocratie, y compris en dehors des élections, avouons tous ensemble qu'elles sont parfois contradictoires. ELIZABETH MARTICHOUX Gérald DARMANIN, le prélèvement à la source est entré en vigueur il y a une semaine. Vous maintenez que c'est une réforme de justice ? GERALD DARMANIN C'est une réforme de justice sociale, c'est une réforme de simplification, c'est très simple, c'est comme le téléphone portable, comme je le dis souvent, on se dira : comment on faisait avant, et ça se déroule comme prévu, alors, il faut rester humble, moi, je remercie les agents… ELIZABETH MARTICHOUX Il y a combien de personnes sur la totalité des contribuables qui sont soumis au prélèvement à la source ? Combien de contribuables ? GERALD DARMANIN Eh bien, tous les contribuables, il y a 38 millions de foyers fiscaux… ELIZABETH MARTICHOUX Non, mais là, à ce stade-là, aujourd'hui, ce matin, où on parle… GERALD DARMANIN Il y a 19 millions et demi de Français qui, d'une manière ou d'une autre, ont été prélevés à la source depuis le 2 janvier… ELIZABETH MARTICHOUX Sur ? GERALD DARMANIN Sur 38 millions de foyers fiscaux, dont je vous rappelle que la moitié ne sont pas des contribuables à l'impôt sur le revenu, mais ce qu'il faut voir, c'est que toutes les complémentaires de l'AGIRC-ARRCO des retraites ont été prélevées, ça a été le cas de beaucoup de retraités notamment de la SNCF ou de la BANQUE DE FRANCE, par exemple, 272.000 retraités de la SNCF, 70.000 entreprises payent leurs salariés en décalé, le 2 janvier ou le 3 janvier, donc ils ont été prélevés sans aucun bug. Donc aujourd'hui, l'impôt à la source se déroule comme prévu, il y aura évidemment des questions, il y aura évidemment des interrogations, c'est une grande réforme de simplification, je rappelle qu'en 1920, quand on a créé l'impôt sur le revenu, on a créé, et la République a imaginé un décalage d'un an, tous les pays au monde capitalistes, sauf la Suisse, mais je ne pense pas que ce soit le modèle que nous voulions copier, sont passés à l'impôt dit à la source, l'impôt où on paye en temps réel ses impôts par rapport à ses revenus, pas en temps différé, et nous étions le dernier, eh bien, voilà, c'est une réforme qu'on fait au bout d'un siècle, il était temps de la faire. ELIZABETH MARTICHOUX On verra tout à l'heure les questions pratiques, par exemple, est-ce qu'on peut encore changer son taux, là, en ce moment ? GERALD DARMANIN Bien sûr… ELIZABETH MARTICHOUX Et c'est pris en compte à quel moment… GERALD DARMANIN Et on pourra le faire toute l'année, eh bien, au mieux dans le mois qui suit… ELIZABETH MARTICHOUX C'est-à-dire, là, si on le change aujourd'hui, ce sera pris en compte à la fin février ? GERALD DARMANIN Non, à la fin du mois de janvier… ELIZABETH MARTICHOUX Dès la fin janvier ? GERALD DARMANIN Exactement. Et nous avons dit, nous disons aux contribuables, que c'est sous deux mois, parce que nous envoyons au milieu du mois à chacun de vos collecteurs, c'est-à-dire votre entreprise ou la collectivité locale qui vous embauche ou la caisse de retraite qui vous verse votre retraite votre nouveau taux, c'est fait de manière automatisée. Ça a des grands avantages, parce que les Français, ils changent de vie, il y a des naissances dans les foyers, il y a des divorces, il y a des séparations, bien sûr, il y a des gens qui perdent des revenus, il y a des intérims, il y a des CDD, il y a des gens qui décèdent, votre vie, elle change indépendamment de votre déclaration d'impôts du mois d'avril, eh bien, avant, il fallait attendre un an pour être remboursé pour appliquer le nouveau taux, des gens qui étaient retraités cette année alors qu'ils travaillaient l'année dernière, eh bien, ils auraient dû attendre un an, un an d'impôts en plus alors qu'ils avaient des revenus en moins, et désormais, ce sera sous deux mois. ELIZABETH MARTICHOUX Deux questions avant de vous livrer, entre guillemets, aux auditeurs et à Yves CALVI, tout à l'heure, selon l'IFOP, pour le JDD, plus des deux tiers des personnes interrogées sont favorables à la suppression de la suppression de l'ISF, autrement dit, au rétablissement de l'ISF, vous dites non ? GERALD DARMANIN Non, je dis non, d'abord, parce qu'il ne faut pas qu'on change tous les ans de cap, quand on est au bord du navire France. ELIZABETH MARTICHOUX Ça ne permettrait pas tout de même de revenir sur une mesure de justice fiscale… GERALD DARMANIN Ce n'est pas une mesure de justice fiscale, l'ISF. C'est une mesure contre l'emploi. Moi, qui suis élu dans le Nord, et particulièrement à Tourcoing, ma ville, elle connaît toujours 20 % de chômage depuis les 15 dernières années, alors qu'en Belgique, manifestement, la richesse s'est créée, et le capital y est allé. Et je peux quand même constater que ce qu'il faut faire quand on est un homme politique, ce n'est pas suivre toujours les mouvements de l'opinion, même si il faut parfois l'entendre, mais c'est d'essayer de transformer la société pour que les gens aient moins de chômage, et l'ISF, c'est une arme qui donne du chômage. ELIZABETH MARTICHOUX Bruno LE MAIRE n'a pas exclu hier que les plus riches continuent de payer la taxe d'habitation contrairement 80 % des Français, ça permettrait justement ça ? D'abord, est-ce que vous y êtes favorable comme lui ? GERALD DARMANIN Eh bien, je suis, comme Bruno LE MAIRE, attentif aux débats, et les 20 % qui restent des contribuables… ELIZABETH MARTICHOUX Oui, les plus riches… GERALD DARMANIN Qui n'étaient pas dans la promesse du président de la République… ELIZABETH MARTICHOUX Mais qui ont été réintroduits au nom de l'égalité devant l'impôt, etc.… GERALD DARMANIN Eh bien, nous sommes dans un débat… ELIZABETH MARTICHOUX Finalement… GERALD DARMANIN Nous sommes dans un débat, et nous verrons bien au débat ce que diront les Français, et on en tirera des conclusions, ça fait partie des choses sur lesquelles les Français doivent s'exprimer… ELIZABETH MARTICHOUX Est-ce que vous le souhaitez ? Est-ce que ce serait justement une bonne façon de compenser la suppression de l'ISF ? GERALD DARMANIN Je pense que les choses… je vais être rapide, c'est difficile de répondre à votre question en quelques secondes, c'est compliqué, parce que la suppression de la taxe d'habitation, c'est jusqu'à 2.500 euros de revenus si vous êtes célibataire, je ne pense pas qu'on soit riche à 2.500 euros de revenus, en revanche, il y a des gens effectivement qui ont de gros revenus et qui ont de grosses habitations, peut-être qu'on pourrait effectivement imaginer que ce ne serait pas juste de les exclure… ELIZABETH MARTICHOUX Ce serait donc pour les plus riches des 20 %, pour les très riches… GERALD DARMANIN Voyez, vous parliez des débats des gilets jaunes, moi, je ne voudrais pas faire le débat avant le débat, on verra ce que diront les Français, on en tirera des conclusions au mois de mars prochain. ELIZABETH MARTICHOUX Et on comprend que ça peut être un sujet de débat qui sera pris en compte donc par le président après mars. Merci beaucoup à vous et à tout à l'heure avec Yves CALVI. GERALD DARMANIN Merci. Source : Service d'information du Gouvernement, le 8 janvier 2019