Interview de M. François Rugy, ministre de la transition écologique et solidaire, avec Radio Classique le 11 décembre 2018, sur le gouvernement face à la contestation des "Gilets jaunes" et sur la question climatique.

GUILLAUME DURANDFrançois de RUGY, bonjour. La première chose qu'on voit ce matin dans les sondages, notamment un sondage qui a été commandé par nos confrères de LCI, c'est qu'il y a un mouvement dans l'opinion qui est en train de s'amorcer, c'est-à-dire qu'il y a 50 % en gros des gens qui ne sont toujours pas satisfaits par ce qu'a déclaré Emmanuel MACRON, mais il y a à peu près 50 % aussi de gens qui se disent, au fond, maintenant, il faudrait mettre fin au mouvement, est-ce que ce mouvement d'opinion était quand même la principale préoccupation du gouvernement ?FRANÇOIS DE RUGYEh bien, ce qui est sûr, c'est qu'il y avait une demande autour du pouvoir d'achat, autour du bien vivre, cette demande-là, il faut le dire, elle n'avait pas forcément été mise au coeur du programme présidentiel de 2017. Le président de la République le disait lui-même : je n'ai pas été élu sur une promesse de pouvoir d'achat, plutôt une promesse autour du travail, de la récompense du travail GUILLAUME DURANDDonc il a vraiment changé ?FRANÇOIS DE RUGYEt là, nous mettons au coeur de l'action des prochains mois la question du pouvoir d'achat. Quand nous avons en effet des mesures qui vont toucher les salariés, les retraités, des mesures à la fois pour les petits salaires, mais aussi les salaires moyens et les retraites, jusqu'à 2.000 euros, nous touchons le plus grand nombre de Français, cela a un coût, on commence en effet à chiffrer, autour de dix milliards, ça veut dire que c'est dix milliards qui sont injectés immédiatement dans l'économie. Et donc ça, c'est un geste extrêmement important. Moi, je crois que c'est ça qui était le plus attendu dans l'immédiat. Et ce sont des mesures à effet immédiat. On ne parle pas de choses qui vont entrer en vigueur dans six mois ou dans un an. Et il y aura ensuite quand même à répondre aux problèmes de fond qui se sont exprimés aussi autour de ce mouvement des gilets jaunes GUILLAUME DURANDOn va y répondre. Je termine sur le financement, vous avez entendu tout à l'heure JACOB, qui est de dire au fond, c'est les classes moyennes qui vont payer, parce qu'on a un début de quinquennat qui avantage les chefs d'entreprise, une partie de quinquennat qu'on vient de vivre, où, finalement, on s'intéresse à ceux qui ont comme revenus Smic, Smic +2 ou petite retraite, donc c'est les deux extrêmes de la société française, en gros, les riches et les plus défavorisés, mais qui va payer, ceux du milieu !FRANÇOIS DE RUGYNon, nous continuons par ailleurs la politique de suppression de la taxe d'habitation, qui, elle, va profiter à 80 % des ménages. Et puis encore une fois, la révolte fiscale GUILLAUME DURANDOui, mais enfin, les dix milliards, il va bien falloir que ça vienne de quelque part !FRANÇOIS DE RUGYMais dans un premier temps, c'est clair que ça va être une augmentation du déficit budgétaire, il faut être clair ! C'est évident que là aussi, c'est une question de priorités, on ne pouvait pas dire la semaine dernière, l'enjeu, c'est de sauver en quelque sorte la République française, notre démocratie, qui vacillait, on entend encore monsieur MELENCHON qui, lui, rêve toujours, souhaite toujours une sorte d'insurrection généralisée, qui souhaite entretenir ce climat insurrectionnel, nous, nous avons clairement dit : nous voulons que la paix sociale, la paix civile revienne, que l'on puisse discuter des problèmes de fond GUILLAUME DURANDEst-ce que vous êtes certain FRANÇOIS DE RUGYEt c'est pour cela que nous avons fait ces gestes importants GUILLAUME DURANDEst-ce que vous êtes certain, François de RUGY, que, justement, cette paix sociale va revenir, et qu'il n'y aura pas d'acte 5, puisque vous avez cité MELENCHON ?FRANÇOIS DE RUGYNous ne pouvons jamais être, bien sûr, sûrs de la réaction de tel ou tel, mais ce que je vois bien quand même, c'est que, certes, il y a toujours des gens qui sont un peu dans une course à la radicalité, à qui sera le plus radical, il y en a dans la classe politique, et ce sont les extrêmes, classiquement, que l'on voit ressortir d'ailleurs, monsieur MELENCHON, il a montré aussi son vrai visage depuis quelques semaines GUILLAUME DURANDC'est-à-dire que ce matin, il n'est plus dans... enfin, il a beau être parlementaire, il n'est plus dans un espace républicain d'après vous ?FRANÇOIS DE RUGYEn tout cas, il est clairement GUILLAUME DURANDC'est l'homme des barricades ?FRANÇOIS DE RUGYOui, il l'a dit, mais GUILLAUME DURANDPoint d'interrogation ?FRANÇOIS DE RUGYVous savez, Jean-Luc MELENCHON, il avait dit en septembre 2017 GUILLAUME DURANDParce que vous le connaissez depuis des années FRANÇOIS DE RUGYQuelques mois seulement après les élections présidentielles et législatives, il avait dit : j'en appelle à la rue. Le mouvement, ce n'est pas lui qui l'a créé, ce n'est pas lui qui l'a annoncé, mais il a voulu, à partir d'un moment, surfer dessus, et en se disant : ça y est, mon appel à la rue, il est en train de devenir réalité. Madame LE PEN, elle dit aussi : ça ne change rien, de toute façon, ce qu'il faut, c'est tout changer, etc., bon. En revanche, j'entends que, y compris des gens qui sont actifs depuis le début, et qui ont même lancé le mouvement des gilets jaunes, disent : c'est important ce qui a été dit par le président de la République, et sur le ton GUILLAUME DURANDOui, c'est ce que dit Jacline MOURAUD FRANÇOIS DE RUGYLe ton a changé aussi, c'est vrai qu'on avait peut-être ressenti, beaucoup de Français nous l'ont dit, une approche trop technocratique des choses, un peu trop... on parle des chiffres, etc., depuis 18 mois. Et là, on a une approche qui est plus sensible, qui est plus bienveillante, qui est sur le bien vivre ; beaucoup de gens nous ont dit : ce qu'on veut, c'est bien vivre, bien vivre de notre travail, bien vivre après avoir travaillé pendant des dizaines d'années, bien vivre de notre retraite, voilà la réponse du président de la République, elle est justement sur le bien vivre.GUILLAUME DURANDQuand vous dites tout à l'heure : il va bien falloir que le déficit budgétaire... dérape, explose, en tout cas, passe la barre des 3 %, vous savez que c'est exactement le contraire de ce qu'Emmanuel MACRON a promis pendant la campagne et même au début du quinquennat, et puis, se présenter aux élections européennes en se disant : je suis le plus Européen des Européens avec finalement une situation qui commence à déraper, c'est un peu paradoxal.FRANÇOIS DE RUGYOui, mais est-ce que vous croyez qu'au niveau européen, on peut faire comme si de rien n'était, la France est un des principaux pays européens, la Grande-Bretagne s'enfonce dans la crise avec le Brexit, et ça a des conséquences sur l'ensemble de l'Union européenne, si nous n'avons pas d'accord sur le Brexit, regardez ce qui se passe en Italie, et donc on ferait comme si de rien n'était et on dirait, même en Allemagne, nous avons une poussée comme jamais d'une force d'extrême-droite, ça n'était jamais arrivé en Allemagne, même en Espagne, pour la première fois, un parti d'extrême droite a également eu des résultats électoraux GUILLAUME DURANDEt les Allemands ont un commerce extérieur à 17 milliards, enfin, qui est en retrait, c'est sûr, mais nous, on est à moins 60, eux, ils sont plus 17 milliards FRANÇOIS DE RUGYNous avons besoin d'avoir aussi, au niveau européen, une discussion, en prenant en compte GUILLAUME DURANDUne marge de manoeuvre FRANÇOIS DE RUGYEn prenant en compte ces différents paramètres, après, ça n'enlève pas que de toute façon, il n'est pas question sur le long terme de dire que la dette n'est pas un sujet, la dette a fortement augmenté depuis la crise de 2008. Et il faut absolument évidemment, sur le long terme, maîtriser nos finances publiques GUILLAUME DURANDEst-ce que ça veut dire qu'Emmanuel MACRON doit aller à Bruxelles pour s'expliquer de ce point de vue-là et demander, j'allais dire, un moratoire temporaire sur la dette ?FRANÇOIS DE RUGYOui, enfin, je vais vous dire, la première priorité, ça ne me paraît pas d'aller discuter à Bruxelles, c'est d'aller discuter avec les Français, parce que, ce qu'a dit Emmanuel MACRON hier soir, c'est qu'on ne refermait pas une parenthèse, on ne dit pas : ah mais, on va vite oublier ce qui s'est passé pendant quelques semaines en France, parce que ce qui s'est passé est un mouvement profond, est quelque chose qui a fait ressortir des fractures, des malaises qui étaient à l'oeuvre depuis des années et des années, et ça, il faut le traiter dans la durée, y compris sur l'enjeu démocratique. Moi, j'ai discuté avec beaucoup de gilets jaunes, ils expriment beaucoup l'idée : nous ne sommes pas entendus, nous ne sommes pas écoutés, notre avis ne compte pas, finalement, la seule façon qu'on a de se fait entendre, c'est de faire des manifestations comme celles-là, y compris avec une part de violences.GUILLAUME DURANDMais c'est ça qui doit être... comment dirais-je... qui doit être guéri, entre guillemets, par la tournée des maires de France FRANÇOIS DE RUGYOui, en tout cas, dans un deuxième temps, qu'il y ait l'immédiat, ce sont les mesures vraiment de pouvoir d'achat, de bien vivre, et puis, dans un deuxième temps, mais le deuxième temps, c'est dans les mois qui viennent, c'est les trois premiers mois de l'année 2019, que nous allions, nous, les ministres, bien sûr, les députés de la majorité et sénateurs, mais tous les élus aillent à la rencontre des Français dans ces espaces de débat, que nous voulons totalement ouverts, et vous savez, on va continuer à parler par exemple de la réforme institutionnelle, on ne va pas continuer la réforme institutionnelle telle qu'on l'avait conçue il y a un an, on aura des sujets sur le référendum GUILLAUME DURANDDonc ça veut dire par exemple qu'il pourrait y avoir des petits référendums, comme ça existe en Suisse par exemple ?FRANÇOIS DE RUGYMoi, je le souhaite par exemple. Moi, je pense qu'en effet, ou que l'on institutionnalise le droit de pétition, ça a émergé, mais que quand il y a une pétition, il y a une réponse, il y a une réponse du pouvoir politique en place, qu'il soit national ou local, beaucoup de maires que nous avons rencontrés d'ailleurs nous ont dit : nous, nous avons fait de la démocratie participative, au début, on a eu du mal à l'accepter, parce que beaucoup d'élus voyaient la démocratie participative comme une remise en cause de leur légitimité, et finalement, ils se sont rendu compte que ça enrichissait le débat démocratique, il faut que nous ayons la même chose au niveau national.GUILLAUME DURANDVous êtes ministre d'Etat et de la Transition écologique, alors ministre d'Etat, vous allez le rester, mais la Transition écologique, elle est où exactement, parce que c'est terminé FRANÇOIS DE RUGYEh bien, vous avez entendu GUILLAUME DURANDLes taxes sur les carburants, hop, au revoir !FRANÇOIS DE RUGYJe vais vous dire, moi, je pense que, là aussi, il faut changer d'approche et avoir une écologie à hauteur d'homme, en quelque sorte, ce qu'a dit le président de la République hier, il a dit, d'abord, l'enjeu du climat, il demeure, et ça, c'est l'enjeu du long terme, si on n'est que dans l'immédiateté, évidemment, on n'en parlera plus, mais ça demeure, et les Français le savent bien d'ailleurs, beaucoup de gilets jaunes, là aussi, l'ont dit, ils ont dit : mais nous, on est bien conscients du problème du climat, ce qu'on veut, c'est voir quelles sont les solutions qui soient acceptables, qui soient vivables, là aussi. Et puis, très concrètement, il a parlé de se déplacer, se loger, se chauffer, ça, c'est ce que j'appelle l'écologie à hauteur d'homme, nous allons chercher des solutions, quand moi je prône, par exemple, les prêts verts, c'est-à-dire d'avoir des prêts qui permettent d'accéder au changement de voiture alors que, peut-être, il manque 1.000, 2.000, 3.000 euros, mais pour certaines personnes, ces 1.000 ou 2.000 euros, on ne les a pas à la banque.GUILLAUME DURANDJe cite par exemple, puisque je l'ai trouvée ce matin, selon la liste des performances climatiques, publiée par la COP 24, tenez-vous bien, aucun des 28 pays de l'Union européenne n'est en ligne avec l'accord de Paris, en fait, pardonnez-moi, mais je vais employer une expression vulgaire, les Européens, je parle des populations, s'en foutent !FRANÇOIS DE RUGYNon, on ne peut pas dire cela, parce que c'est vrai que, malheureusement, nous ne sommes pas en ligne avec les engagements, mais il y avait eu des baisses sur les vingt dernières années, et là, malheureusement, depuis quelques années, ça ré-augmente, donc il faut absolument continuer à agir GUILLAUME DURANDDonc mais ça ne veut pas dire qu'ils ne sont pas préoccupés, mais ils ne se considèrent pas comme responsables par rapport aux Chinois, aux FRANÇOIS DE RUGYSi, si, si, nous sommes... non, non, là, on ne peut pas laisser dire ça, il ne faut pas tomber dans l'autoflagellation, la France et l'Europe, d'une manière générale, est plutôt leader dans le monde sur la question des émissions de CO2, de la baisse des émissions de gaz à effet de serre. Mais il faut absolument que l'on trouve des solutions, que chacun s'approprie, quand on parle de baisse des émissions de gaz à effet de serre, à l'échelle globale, ça n'est pas très parlant GUILLAUME DURANDDonc la conscience écologique et la politique écologique ne sont pas mortes ?FRANÇOIS DE RUGYAh, moi, je crois qu'au contraire, la préoccupation, l'aspiration écologique, je parle de du bien vivre, dans l'aspiration bien vivre, il y a l'écologie, vous savez que d'ailleurs le paradoxe, c'est que sur les ronds-points, des gilets jaunes avaient écrit que l'une de leurs premières priorités par exemple, c'était la sortie du glyphosate ; je l'ai dit à Christiane LAMBERT, la présidente de la FNSEA, dont certains de ses adhérents étaient très tentés de rejoindre le mouvement des gilets jaunes, mais vous savez, ils sont plus radicaux que le gouvernement sur le glyphosate, les gilets jaunes, vous savez, cette aspiration bien vivre, cette aspiration à une écologie concrète et bienveillante, elle est très forte, et il faudra évidemment y répondre et mener un certain nombre de transformations, il n'est pas question, ça, ça doit être clair, il n'est pas question de dire : bon, eh bien, maintenant, on arrête tout, et vous avez remarqué que le président de la République a mentionné la réforme des retraites, la réforme de la Fonction publique dans son intervention d'hier GUILLAUME DURANDDonc le quinquennat n'est pas terminé FRANÇOIS DE RUGYEt là, il faut absolument que l'on continue, que l'on travaille plus que jamais sur ces transformations GUILLAUME DURANDLe quinquennat n'est pas terminé.FRANÇOIS DE RUGYMoi, je crois qu'il y a même un nouveau quinquennat qui commence.GUILLAUME DURANDParce que vous avez entendu les gilets jaunes FRANÇOIS DE RUGYJ'en suis convaincu GUILLAUME DURANDDémission MACRON ! Démission FRANÇOIS DE RUGYOui, mais ça, on ne peut pas non plus accepter, parce ça, c'est aussi une question de démocratie, autant, moi, je suis pour enrichir la démocratie de démocratie directe, de démocratie participative, mais en revanche, on ne peut pas dire dès qu'il y a un président qui déplaît à certains il y aurait à changer de président tous les ans ou tous les ans et demi, est-ce qu'on vivrait mieux avec des mandats d'un an, d'un an et demi ? Ça, c'est la démagogie, ce n'est plus la démocratie.GUILLAUME DURANDOui, mais vous savez que c'est le drame du quinquennat, parce que finalement les présidents des septennats, que ce soit MITTERRAND et CHIRAC, au bout de deux ans, ils étaient contraints à la cohabitation, le seul qui a fait sept ans c'est GISCARD.FRANÇOIS DE RUGYAu bout de cinq ans quand même ! François MITTERRAND a fait deux fois cinq ans avec un gouvernement qui était de la même couleur politique que lui, vous savez, d'ailleurs, on l'a oublié, que le quinquennat a été adopté en France par référendum. Donc il faut quand même garder aussi le sens de la mesure, c'est une mesure qui a été voulue par les Français, ne croyons pas qu'en revenant en arrière, ça serait mieux GUILLAUME DURANDJe n'ai pas dit ça, je constate FRANÇOIS DE RUGYEn revanche, ce qui est sûr, c'est que notre démocratie ne fonctionne pas bien, l'abstention est très forte, on l'a vue aux dernières élections, et cette crise-là aussi, elle est latente depuis de très nombreuses années, et il est temps d'y répondre, vous savez, les Français, ils ressentent aussi que souvent les hommes et les femmes politiques, la dernière chose qu'ils acceptent de réformer, c'est le système politique, et ça, Emmanuel MACRON l'a rappelé hier soir, une des priorités, c'est de réformer le système politique.GUILLAUME DURANDMerci beaucoup.Source : Service d'information du Gouvernement, le 12 décembre 2018