Interview de Mme Brune Poirson, secrétaire d'Etat auprès du ministre de la transition écologique et solidaire, avec Sud Radio le 25 octobre 2018, sur les taxes sur les carburants et la transition écologique.

PATRICK ROGERBonjour Brune POIRSON.BRUNE POIRSONBonjour à vous.PATRICK ROGERÇa sent le brûlé en ce moment entre les Français et les modes d'énergie, l'essence, le gaz par exemple qui n'ont jamais été aussi chers, alors vous allez nous dire qu'il y a peut-être des solutions pour éviter ça, et nous expliquer votre plan. Tout d'abord, qu'est-ce que vous répondez justement quand même à ces Français inquiets de voir leurs dépenses flamber ?BRUNE POIRSONDéjà, moi, je dis : regardons la fiscalité dans sa globalité, c'est-à-dire que d'un côté, on allège les charges sur le travail, et de l'autre, on taxe plus la pollution, c'est ça que les Français nous ont demandé. Et je ne nie pas le fait que ça soit difficile pour certains Français le fait que, on augmente justement la fiscalité sur le gasoil, mais on a tout un dispositif d'aides aussi pour accompagner ces Français-là dans la transition écologique, c'est 3,8 milliards d'euros d'aides, de dispositifs d'aide pour encourager les Français par exemple à changer de véhicule, pour acheter un véhicule qui soit moins polluant, et ce système, cette aide-là, la prime PATRICK ROGEROui, mais tout le monde ne peut pas... vous savez que c'est une dépense quoi, aussi, donc BRUNE POIRSONMais la prime à la conversion, c'est 1.000 euros pour tous les Français, n'importe lequel, un Français qui souhaite changer de véhicule et acheter un véhicule qui soit moins polluant PATRICK ROGEReh bien, oui, mais vous savez, attendez, attendez, Brune POIRSON, vous savez que les Français achètent leur voiture, une voiture neuve, quand ils ont plus de 50 ans, donc la majorité des Français ont du mal quand même... donc 1.000 euros, vous croyez que ça va les aider ?BRUNE POIRSONMais cette prime à la conversion, elle s'applique aussi aux véhicules d'occasion, il faut acheter un véhicule qui soit moins polluant, je l'ai dit, et c'est 2.500 euros par exemple pour un véhicule hybride, et il n'y a pas que ça, il y a aussi d'autres aides, comme par exemple le chèque énergie, qui permet aussi aux Français... qui aide les Français à payer leur facture d'énergie, qui passe de 150 à 200 euros, c'est aussi d'autres mesures par exemple pour aider les Français à changer leur chaudière au fioul, typiquement PATRICK ROGEROui, vous allez voir ce matin, vous allez voir un particulier qui veut changer justement sa chaudière au fioul, alors, expliquez-nous concrètement de quelles aides il va bénéficier et ce qui est possible.BRUNE POIRSONEh bien, concrètement, tout à l'heure, là, après l'interview, je vais me rendre dans le Val-d'Oise, dans un foyer, chez quelqu'un qui a changé sa chaudière au fioul, et il l'a fait en bénéficiant d'une aide de l'Etat de 3.000 euros, et ça, c'est une aide et une mesure qui est destinée aux plus modestes, c'est un programme qui s'appelle "Coup de pouce économies d'énergie", qui est en place et qui va être en place jusqu'en 2020. On peut en bénéficier en allant sur le site de la transition écologique et solidaire ou encore, en faisant une demande auprès de son chauffagiste, et par exemple, vous voyez, cette personne PATRICK ROGEROui, mais il change BRUNE POIRSONAttendez, mais, par exemple PATRICK ROGEROui, oui, allez-y, allez-y, Brune POIRSON BRUNE POIRSONMais par exemple, vous voyez, cette personne dans le Val d'Oise, donc elle peut bénéficier et elle va et elle a, en l'occurrence, bénéficié de 3.000 euros d'aide de l'Etat. Elle a bien sûr aussi, si elle roule au diesel, des taxes qui vont augmenter sur l'essence, mais elle fait probablement, et elle fait même partie des 60 % d'habitants du Val-d'Oise qui bénéficient de l'exonération de la taxe d'habitation, et ça, ça constitue un gain de pouvoir d'achat de 200 euros par an et par ménage, donc c'est que je vous dis, il faut avoir une approche globale de la fiscalité, et ça, je crois que c'est important, parce que la fiscalité, vous savez, ce n'est pas des mesures qu'on fait comme ça au coup sur coup PATRICK ROGERNon, mais on a l'impression qu'il y a un matraquage, là, quand même, en ce moment BRUNE POIRSONNon, mais attendez, ce n'est pas quelque chose comme ça qu'on fait sur un coup de tête parce que brutalement, on aurait besoin, on décide de, absolument éliminer les véhicules diesel comme ça, on s'est levé un matin, non, c'est une approche globale, ça fait partie... il y a beaucoup de mesures qui étaient annoncées pendant la campagne présidentielle, je rappelle que Emmanuel MACRON a été élu par les Français pour porter et mettre en oeuvre ce programme-là. Ensuite, ce sont des mesures qui ont été décidées l'an dernier, dans le cadre du budget, qui a été voté par les parlementaires l'an dernier, sur lequel ils travaillent encore aujourd'hui ; donc il s'agit vraiment d'une politique qui est cohérente, on ne prend pas les Français par surprise, ce qu'on veut PATRICK ROGERNon, mais par surprise, mais les Français, ils découvrent, quoi, eux, ils ne sont pas à suivre à chaque fois vos mesures budgétaires qui sont adoptées, etc., il y a besoin quand même de pédagogie pour leur expliquer, non BRUNE POIRSONMais c'est ce que je suis en train de faire, et c'est ce qu'on fait, et effectivement PATRICK ROGEREt le président va le faire aussi ?BRUNE POIRSONEt on ne fera jamais suffisamment de pédagogie, mais il faut comprendre que là, on est actuellement en train de faire une transition, on est au milieu d'un changement pour passer d'une société qui était complètement addicte au carbone à une société qui se détache du carbone, qui se transforme, et ça, ça demande des changements. Mais là, par exemple, vous me parlez de fiscalité sur le diesel, mais il y a, d'abord, on en a parlé, toute une série d'aides, je rappelle encore ce chiffre, 3,8 milliards que notre ministère et que l'Etat PATRICK ROGEROui, mais ça, c'est abstrait pour les Français, chacun regarde BRUNE POIRSONOui, mais que l'Etat investit dans des mesures d'aide. Et puis, il y a par exemple, si on parle de la fiscalité sur les déchets, et là, la fiscalité sur les déchets, c'est la mesure inverse. Et là, on veut récompenser les comportements les plus vertueux, ça veut dire que, une des choses qu'on va, et qu'on essaie de promouvoir, c'est de faire en sorte que d'ici 2025, il y ait 25 millions de Français qui payent leurs déchets au poids, c'est-à-dire que, ça, c'est ce qu'on appelle la taxe d'enlèvement des ordures ménagères incitative, ça a un nom un peu barbare, mais ce que ça veut dire, c'est que si vous allégez votre poubelle, eh bien, vous payez moins de taxes, et donc à terme, par exemple, dans une ville PATRICK ROGERNon, parce que, non, mais, mais attendez BRUNE POIRSONMais attendez, mais regardez, par exemple PATRICK ROGERAttendez, attendez, à un moment donné BRUNE POIRSONJe vous donne un exemple, dans une ville comme Besançon PATRICK ROGERNon, mais, Brune POIRSON, à un moment donné BRUNE POIRSONNon, mais attendez, soyons concrets PATRICK ROGERParce que les Français, ce qu'ils voient, c'est que, certes, la taxe d'habitation va être diminuée, mais la taxe BRUNE POIRSONNon, attendez, supprimée PATRICK ROGERSupprimée, diminuée pour certains, elle n'est pas supprimée pour tout le monde, pour l'instant BRUNE POIRSONNon, mais PATRICK ROGERElle n'est pas supprimée pour tout le monde !BRUNE POIRSONOn est en train de la supprimer PATRICK ROGERElle est supprimée pour tout le monde ?BRUNE POIRSONOn est en train de la supprimer PATRICK ROGEROui, mais il y a quand même un calendrier, ce n'est pas supprimé pour tout le monde BRUNE POIRSONMais bien sûr, les mesures, elles PATRICK ROGERNon, mais juste, le traitement des déchets ménagers, le ramassage, ça coûte plus cher localement, vous le savez, ça coûte plus cher, on le voit quand même sur nos taxes locales.BRUNE POIRSONC'est-à-dire, ça coûte plus cher, ça, ce sont... mais nous, ce qu'on veut mettre en place PATRICK ROGEREh bien, ça coûte plus cher, Brune POIRSON, regardez un peu sur vos fiches ce que vous payez en fait sur les taxes foncières, vous verrez que BRUNE POIRSONMais, c'est ce que je regarde, mais nous, nous, on est en train de travailler sur tout un paquet fiscal qui vise justement... est-ce que vous savez qu'en France, en France, mettre vos déchets, les enfouir et les mettre au fond d'un trou, eh bien, ça, ça coûte plus cher (sic), c'est presque... pardon, c'est deux fois moins cher que de recycler ces déchets, il y a aussi un moment où il faut une cohérence, et ce qu'on fait, c'est qu'on met en place des mesures d'accompagnement justement pour ne pas que ça soit plus cher, et on est en train de travailler là-dessus, ça fait partie des pistes qu'on a, parce que là, on veut récompenser les comportements qui sont les plus vertueux, c'est-à-dire que moins vous produisez de déchets, eh bien, moins la taxe que vous allez payer va être élevée. On aura l'occasion d'en reparler.PATRICK ROGEROui, c'est vrai. Là, la chaudière polluante au fioul, là, chez le particulier, ce matin, elle est remplacée par quoi alors ?BRUNE POIRSONPar une chaudière moins polluante PATRICK ROGERMoins polluante, quoi, au gaz ?BRUNE POIRSONMoins polluante ou par un autre dispositif,PATRICK ROGERAu gaz ? Si c'est au gaz, ça a augmenté de 16,5 % depuis le début de l'année !BRUNE POIRSONPar exemple, mais ça dépend, ça dépend des systèmes PATRICK ROGERNon, mais ce que je veux dire par-là, c'est que les Français ont du mal aussi à voir quels sont, derrière, les moyens qu'ils auront pour payer quand même un petit peu moins cher et les solutions alternatives, vous êtes d'accord, la voiture électrique, pour l'instant, ce n'est pas la panacée, et tout le monde ne peut pas l'acheter, il n'y en a pas beaucoup de modèles; est-ce que les pouvoirs publics n'ont pas un rôle moteur, de booster ?BRUNE POIRSONMais c'est exactement ce qu'on fait, c'est exactement ce qu'on fait, nous, on entend, attendez, il y a un moment aussi, vous savez, il faut être cohérent, moi, par exemple, il y a trois mois, en plein pic de pollution, on me saute à la gorge, les journalistes me sautent à la gorge en me disant : mais qu'est-ce que vous faites contre la pollution de l'air, mais vous ne vous rendez pas compte, c'est 50.000 morts prématurées par an, il faut une politique résolument volontariste, trois mois après, on me saute à la gorge, mais vous ne vous rendez pas compte : il faut des mesures volontaristes contre la fiscalité, moi, je dis : un peu de cohérence, mais vous savez pourquoi, parce qu'à la fin, c'est les Français, c'est eux qui payent le prix. Investir dans la transition écologique aujourd'hui, c'est fondamentalement important, parce que si on ne le fait pas PATRICK ROGERMais ça passe par des sacrifices un peu BRUNE POIRSONSi on ne le fait pas, si on ne le fait pas, eh bien, à ce moment-là, on en paiera le prix extrêmement cher, et plus on investit tôt dans la transition écologique, eh bien, mieux on sera armé pour y résister, parce que c'est aussi un combat pour notre survie.PATRICK ROGERA propos des remplacements, Bruno LE MAIRE a laissé entendre hier que la prime à la conversion, et même la prime à la casse, pour les changements de voitures pourraient être revues à partir de janvier, ça en est où cette réflexion ?BRUNE POIRSONMais on est en train... par définition, quand vous mettez en place un dispositif d'aides, ce que vous voulez, c'est voir si ça fonctionne ou pas, et ce qu'on voit typiquement sur la prime à la conversion qui, je le rappelle, permet aux ménages - à n'importe quel Français - qui souhaitent acheter un véhicule neuf ou d'occasion moins polluant de bénéficier de 1.000 euros, jusqu'à 2.000 euros pour les foyers modestes et 2.500 euros pour les véhicules hybrides. Ce qu'on voit, c'est que ça a un très grand succès, nous, on pensait qu'il y aurait environ 500.000 transactions d'ici la fin du quinquennat, cette année, on va en être à, juste en une année, 250.000, donc on voit que c'est un dispositif et une aide qui fonctionnent, dont les Français ont envie PATRICK ROGERPetit à petit, ça vient. Qu'est-ce que vous répondez à Ségolène ROYAL, là, qui a dit que les taxations sur l'essence et le gasoil, eh bien, c'était juste des impôts supplémentaires. Alors Bruno LE MAIRE a dit hier : elle est triplement malhonnête, vous, qu'est-ce que vous dites ?BRUNE POIRSONEh bien, moi, ce que je lui dis, c'est que, elle a imposé une double punition aux Français avec par exemple l'écotaxe, l'écotaxe, double punition, 1°) : pour le porte-monnaie des Français, elle s'est levée un matin, et elle a dit : moi, je déchire le contrat, d'accord, c'est très bien de déchirer le contrat, ça fait peut-être bien sur un plateau télé, mais en attendant, il y a des clauses qui sont toujours en application PATRICK ROGEREt on paie BRUNE POIRSONEt on paie, et c'est un milliard, est-ce que vous vous rendez compte, un milliard d'euros, cette année, le budget de la Transition écologique et solidaire, de mon ministère, il augmente d'un milliard d'euros, peut-être qu'il aurait pu augmenter de deux PATRICK ROGERDonc petit 1°) : première faute BRUNE POIRSONPremièrement, premièrement, et ensuite, c'est une punition aussi pour la planète parce que, elle a supprimé sur un coup de tête l'écotaxe, mais enfin, en attendant, on n'a pas solution et il y a toujours des poids lourds étrangers qui circulent en France, qui polluent en France, qui ne participent pas PATRICK ROGERAu diesel, etc., à l'essence..BRUNE POIRSONAu diesel, etc., et qui ne participent pas aussi au maintien et à la maintenance de nos routes, à leur entretien, et donc aujourd'hui, il faut qu'on réinvente un dispositif, et ça, c'est pareil pour les péages urbains, sur un coup de tête, hop, on gèle PATRICK ROGERDonc, elle a fait de la com., en quelque sorte, où elle a pris des décisions un peu hasardeuses, Ségolène ROYAL, à vous écouter BRUNE POIRSONEh bien, moi, je pense, vous savez, la transition écologique, l'environnement, ça demande une implication et des mesures qui sont courageuses, et ça demande de la cohérence et de la globalité, et c'est ce qu'on est en train de faire dans ce gouvernement-là.PATRICK ROGEROui, un dernier mot avec vous, Brune POIRSON, il y a la COP14 (sic) qui va avoir lieu en Pologne BRUNE POIRSONCOP24 PATRICK ROGERqu'est-ce que j'ai dit, la COP14, la COP24, qui va avoir lieu donc en Pologne au mois de décembre, d'ici là, on attend aussi une prise de parole du chef de l'Etat sur ce plan, ce grand plan de la transition écologique ou pas ?BRUNE POIRSONAlors, on est en train de travailler sur un plan d'énergie, c'est-à-dire comment est-ce que le mix-énergétique, quel est le mix-énergétique français, donc quelle part d'énergie nucléaire, solaire, renouvelable, et ça, c'est un plan qui va déterminer la politique de la France en matière d'énergie pour les dix ans à venir, on est en train d'y travailler. Hier, j'étais encore à l'Elysée avec le ministre, François de RUGY, avec Bruno LE MAIRE, avec le président de la République, et autour du président de la République, nous avons rencontré une série d'acteurs, ça fait partie de la concertation que nous avons, pour construire ce plan de l'énergie PATRICK ROGERDans quelques semaines alors ? Dans quelques semaines, cette annonce ou pas ?BRUNE POIRSONDans quelques semaines, ce sera annoncé, et avec, comme objectif toujours, de se tenir à nos promesses, c'est-à-dire à la fois, la sécurité d'approvisionnement des Français, parce que vous savez, nous, on le prend pour acquis d'avoir l'électricité jour et nuit, quand on veut, mais moi, par exemple, j'habitais en Inde, appuyer sur un bouton et avoir de l'électricité quand vous voulez, ce n'est pas une évidence, et donc ça, ça se travaille, et c'est ce qu'on est en train de faire, ce qu'on veut aussi, c'est respecter l'accord de Paris, c'est-à-dire ne pas avoir nos émissions de CO2 qui repartent à la hausse, et enfin, aussi réduire la part du nucléaire dans le mix-énergétique..., pour passer de 75 % à 50 %, et tout ça, c'est un travail qu'on réalise en concertation, et on écrit ce plan, et le président aura l'occasion de s'exprimer sur ce sujet-là à l'automne.PATRICK ROGERA l'automne, voilà, Brune POIRSON. Le mot de la fin avec Cécile de MENIBUS.CECILE DE MENIBUSOui, vous avez dit dans la presse que lors de vos rendez-vous, vos interlocuteurs ont du mal à masquer leur surprise quand ils vous voient sortir de la voiture, c'est quoi le problème, vous tes trop jeune, une femme, trop jolie ?BRUNE POIRSONIl y a tout ça à la fois, c'est vrai que, en France, on a une conception quand même généralement, quand on se dit que quelqu'un qui est dans une position d'autorité, c'est forcément un homme, donc il y a toujours souvent un moment de surprise, effectivement, vous le dites, oui, donc ça m'arrive souvent, ce n'est pas facile, et il faut se battre contre ça, tout en gardant sa féminité CECILE DE MENIBUSMais ça crée des problèmes entre vous et vos interlocuteurs justement ?BRUNE POIRSONÇa ne crée pas toujours des problèmes, mais parfois, je suis obligée d'être particulièrement ferme pour être CECILE DE MENIBUSEntendue BRUNE POIRSONEncore plus prise au aussi, parce que dans la tête de beaucoup de personnes, eh bien, un ministre, c'est quelqu'un qui est CECILE DE MENIBUSGrand, fort et homme BRUNE POIRSONGrand, fort, homme PATRICK ROGERCostume trois pièces, quoi !CECILE DE MENIBUSAvec une grosse voix, façon Patrick ROGER. Et on a un invité surprise pour vous.JEAN-CLAUDE GAUDIN (IMITATION)Oui, bonjour, c'est Jean-Claude GAUDIN, bon Brune (sic) Prune, pardon, j'ai appris que tu avais passé ton bac à Marseille, fait l'Institut d'études politiques à Aix-en-Provence, donc même si tu es née à Washington, tu es un peu une minotte de chez nous, du coup, si jamais il y a un quatrième remaniement PHILIPPE dans 15 jours, on ne sait jamais, et que tu es dans la charrette, je te propose un poste de ministre de la Transition apéritive et de la crème solaire sur la Canebière, voici ma question, du coup, en terrasse, tu préfères trinquer avec un Pastaga glyphosate ou un chlordécone limonade ?BRUNE POIRSONAlors, je préfère, ce sera dans deux ans, donc le glyphosate sera interdit en France, et donc je préfère un cocktail tout court, un bon pastaga par exemple.PATRICK ROGERUn bon pastaga, un petit peu d'alcool quand même !BRUNE POIRSONExactement, ah bah, bien sûr !PATRICK ROGERBah oui, quand même !INTERVENANTJe ne savais pas qu'elle buvait BRUNE POIRSONMais avec modération. Avec modération.Source : Service d'information du Gouvernement, le 26 octobre 2018