Interview de Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail à France-Inter le 4 janvier 2018, sur les réformes de la loi travail, le chômage et les plans sociaux.

NICOLAS DEMORANDL'invitée de France Inter jusqu'à 9 h est la ministre du Travail, Muriel PENICAUD bonjour.MURIEL PENICAUDBonjour.NICOLAS DEMORANDVous et votre ministère avez été en première ligne depuis des mois pour porter un certain nombre de réformes substantielles, comme celle du Code du travail, le président de la République a dit qu'il fallait attendre désormais 108 à 24 mois pour voir les effets de cette politique, c'est la bonne échelle de temps rendez-vous dans un an – un an et demi ?MURIEL PENICAUDJe crois que dans toutes les réformes structurelles, c'est-à-dire de fond, oui, on ne peut pas avoir les résultats les plus importants très vite, le lendemain matin, il faut pour les effets sur le chômage oui 18 – 24 mois et surtout il faut en même temps – et c'est ce à quoi on s'attèle – il faut aussi en même temps mener la réforme de l'apprentissage, de la formation professionnelle. Parce qu'aujourd'hui les entreprises vont améliorer le dialogue social, vont pouvoir créer plus d'emplois, se sentent plus en capacité de prendre des initiatives - donc ça c'est très bon pour l'emploi – mais il faut en même temps qu'elles puissent trouver les compétences et on a le paradoxe d'avoir des demandeurs d'emploi qui veulent absolument un emploi, des entreprises qui cherchent des compétences, aujourd'hui il y a des centaines de milliers d'emplois qu'on a du mal à pourvoir parce qu'il n'y a pas la bonne compétence en face du bon besoin, c'est ce à quoi on va s'atteler.NICOLAS DEMORANDEt en attendant ces 18 – 24 mois, en attendant la réforme que vous venez de décrire, on attend ou...MURIEL PENICAUDNon, on n'attend pas.NICOLAS DEMORANDOn fait quoi ?MURIEL PENICAUDOn n'attend pas, comme vous avez vu ce n'est pas vraiment le genre du gouvernement, on est un peu actifs....NICOLAS DEMORANDNon, mais... Bien sûr. Mais vous dites au MEDEF, vous dites aux patrons : « ça y est on vous a libéré le terrain, on a ouvert la voie, maintenant tout est là, à vous d'agir » et pour faire quoi là maintenant tout de suite ?MURIEL PENICAUDVous savez la moitié du travail c'est peut-être de faire les lois et les réformes, la moitié c'est ce qu'on appelle l'exécution, c'est le côté opérationnel sur le terrain, donc ce qu'on va faire c'est qu'on lance là en janvier le plan d'investissements compétences – qui est un grand plan sur cinq ans – où on prévoit de former un million de jeunes, un million de demandeurs d'emploi, parce que... et qui vont permettre justement de saisir ces opportunités de compétence. Pourquoi ? Parce qu'aujourd'hui le taux de chômage des gens qui ont une qualification c'est environ 5 %, alors que la moyenne est à 9,4, en revanche ceux qui n'ont pas de qualification c'est 18 % et, en plus, quand ils trouvent un emploi il est beaucoup plus précaire - en général il ne dure pas, c'est des CDD, de l'intérim, etc. - donc cette bataille de la compétence c'est des réformes structurelles sur l'apprentissage, qui est une voie d'excellence pour l'avenir, sur la formation professionnelle, mais c'est tout de suite, tout de suite, je pense que les jeunes, les demandeurs d'emploi ils n'attendent pas, ils sont impatients - et ils ont raison – et ils veulent le plus vite possible avoir cette opportunité d'accéder au marché du travail qui repart, la croissance repart, on crée des emplois, il faut qu'ils puissent en bénéficier.NICOLAS DEMORANDL'une des réformes Muriel PENICAUD qui semble avoir le vent en poupe, en tout cas du côté des patrons d'entreprise, ce sont les ruptures conventionnelles collectives, les députés de la France Insoumise disent que vous avez ouvert là une boite de Pandore en facilitant au fond le fait pour des entreprises de se délester d'une partie de leur personnel sans les garde-fous qu'ils pouvaient y avoir dans les précédents dispositifs ?MURIEL PENICAUDDe quoi on parle ? La rupture conventionnelle, collective, qui existe maintenant – puisque tous les textes d'application sont sortis au 31 décembre...NICOLAS DEMORANDVoilà !MURIEL PENICAUDDonc l'intégralité des ordonnances est applicable...NICOLAS DEMORANDEt alors PSA, PIMKIE, LES INROCKS, trois secteurs très différents, se sont jetés dessus ?MURIEL PENICAUDPourquoi ? Parce qu‘il y a deux solutions, quand une entreprise est en difficulté ou elle fait, ce qu'on connaissait jusqu‘ici, des plans sociaux - des plans sociaux ça veut dire des licenciements, ça veut le traumatisme du licenciement même s'il y a une assurance derrière pour les salariés – donc c'est la version dure, qu'on n'a pas d'autre solution ; en revanche, avec la rupture conventionnelle collective...NICOLAS DEMORANDC'est la version douce quand on a d'autres solutions ?MURIEL PENICAUDNon, c'est si l'entreprise a besoin de s'organiser on peut le faire, mais il faut trois conditions : la première, il faut que les organisations syndicales soient d'accord, il faut que celles qui représentent au moins la moitié des salariés, au moins 1 salarié sur 2, soient d'accord et signent un accord ; la deuxième condition c'est qu'il faut que les salariés soient volontaires, pas une personne peut partir si elle n'est pas volontaire, et on voit – quand il y a des plans de départ volontaire – souvent il y a beaucoup plus de salariés qui le demandent que ce qui est envisagé. Pourquoi ? Parce qu'il y a aussi des gens qui ont 10, 20 ans dans la même entreprise qui ont aussi envie de... qui ont d'autres projets, qui ont envie de faire autre chose ; et surtout, troisièmement, il y a des conditions et il faut donc... non seulement on a le droit à l'indemnité chômage mais il y a des conditions d'accompagnement, de reclassement, de formation qui sont négociées par les syndicats, donc c'est pour ça que beaucoup de salariés y souscrivent. Donc, si les organisations...NICOLAS DEMORANDUne journée de négociation à PSA, une journée...MURIEL PENICAUDSi les syndicats disent non, les salariés disent non, ça n'existe pas. Donc c'est un atout de plus : Et je pense que pour les salariés et pour les syndicats justement pouvoir se dire : « on a non seulement notre mot à dire mais si on dit non ça ne se fait pas » eh bien c'est une autre manière d'envisager les réorganisations que d'être juste dans le plan de licenciement qui est quand même une décision....NICOLAS DEMORANDEt vous confirmez que ces ruptures conventionnelles collectives ne pourront pas toucher des classes d'âge au sein des entreprises, sortir les seniors pour le dire poliment ?MURIEL PENICAUDMais on ne peut pas décider qui on sort parce que les salariés doivent être volontaires, donc on va quand même veiller à une chose - parce qu'on a un petit peu d'expérience - les salariés et les entreprises pourraient être d'accord ensemble pour faire la préretraite un peu massive payée par l'assurance chômage, donc ça ce n'est pas possible, donc il faudra aussi une homologation de la Direccte, la Direccte c'est l'administration, c'est mon admiration en région, pour vérifier juste qu'on n'est pas en train d'augmenter le...NICOLAS DEMORANDLe chômage...MURIEL PENICAUDLe chômage des seniors.NICOLAS DEMORANDDes plus anciens...MURIEL PENICAUDVoilà !NICOLAS DEMORANDAux frais de la collectivité. Est-ce que des ruptures donc seront retoquées car infondées...MURIEL PENICAUDOui, oui, bien sûr.NICOLAS DEMORANDRetoquées par vos services ?MURIEL PENICAUDIls auront des instructions, ils pourront les retoquer, mais avant je rappelle il faut que les syndicats soient d'accord, que les salariés concernés soient d'accord et soient volontaires, donc ceux qui... ont le retoquera aussi, mais je pense que l'essentiel se joue dans la négociation dans l'entreprise.NICOLAS DEMORANDEst-ce que vous allez aller vers un durcissement du contrôle des chômeurs ?MURIEL PENICAUDLà aussi de quoi on parle ? La très grande majorité des demandeurs d'emploi ils ont qu'un but c'est...NICOLAS DEMORANDC'est d'en retrouver un.MURIEL PENICAUDC'est de pouvoir retrouver un emploi et j'allais dire avoir la dignité d'être fiers... je veux dire la fierté de vivre de son travail, parce qu'un emploi ce n'est pas simplement une rémunération, c'est aussi une fierté, c'est un lien social, 'c'est se sentir utile, enfin bref...NICOLAS DEMORANDC'est 99 % des gens ça ?MURIEL PENICAUDA peu près les 250.000 contrôles qu'a fait Pôle Emploi c'était 86 % des gens qui cherchaient très activement un emploi, parmi eux il y en a qui ne cherchaient plus, mais parce qu'ils étaient un peu découragés, donc ça on le prend en compte, il ne faut pas... on peut aussi avoir des pépins de la vie, avoir à un moment donné où on ne cherche plus bien, mais... Bon ! Ça il ne faut pas... il ne faut pas que le contrôle soit bureaucratique – vous voyez ce que je veux dire - il faut que ça soit humain et que ça prenne en compte la situation réelle des gens. Mais on a quand même trouvé 14 % des gens, ce qui n'est pas très étonnant, qui eux n'avaient aucun problème de découragement, avaient des compétences qui étaient tout à fait accessibles sur le marché du travail, qui ne cherchaient pas et bénéficiaient de l'assurance-chômage, l'assurance chômage c'est l'argent qui vient des cotisations des salariés, des employeurs et ça vient aussi de l'Etat, c'est comme l'Urssaf, c'est normal qu'il y ait du contrôle, simplement comme je vous le disais le contrôle doit être bien fait. Simplement quand on fait un contrôle...NICOLAS DEMORANDIl va être durci ou pas alors, les barèmes ensuite sont très importants...MURIEL PENICAUDQuand on fait un contrôle, qu'est-ce qui se passe ?NICOLAS DEMORANDLes 14 % qui restent ?MURIEL PENICAUDQuand on fait le contrôle, d'abord on découvre au passage – c'est ce qui s'est passé – qu'il y avait des gens qui étaient découragés, donc du coup ça permet de refaire des programmes pour les aider je veux dire à rechercher activement dans l'emploi, donc le contrôle parfois amène à plus d'accompagnement, pas forcément à une sanction.NICOLAS DEMORANDD'accord ! Et pour la sanction ?MURIEL PENICAUDEt pour ceux qui sont les fraudeurs, mais je parle de fraudeurs-là, pour les fraudeurs aujourd'hui il y a de plusieurs types de sanctions et elles sont - c'est un peu étrange – c'est-à-dire que si vous ne vous rendez pas à une convocation, à un rendez-vous, vous pouvez être suspendu pendant deux mois et par contre si vous ne cherchez pas de travail vous pouvez être suspendu pendant 15 jours, donc on va remettre de l'ordre dans tout ça pour que ce soit plus logique, plus cohérent, et encore une fois plus d'accompagnement pour ceux qui cherchent de l'emploi...NICOLAS DEMORANDEt ça donnera quoi, décrivez-nous, décrivez-nous ce que ça rendra ?MURIEL PENICAUDJ'ai demandé aux partenaires sociaux qui sont...NICOLAS DEMORANDD'accord ! Mais, vous, vous avez bien une idée Madame la Ministre ?MURIEL PENICAUDJ'ai demandé aux partenaires sociaux et j'attends leurs propositions pour début février...NICOLAS DEMORANDVous leur soumettez quoi ? Vous leur soumettez quoi comme sujet de dissertation ?MURIEL PENICAUDJe leur soumets que nous devons à la fois mieux accompagner plus vite, puisque quand un demandeur d'emploi ce n'est pas au bout de six mois et pour les fraudeurs...NICOLAS DEMORANDMais la punition ce sera quoi, la nouvelle échelle de peine ?MURIEL PENICAUDEt pour les fraudeurs, oui, il faudra renforcer les sanctions et puis que la main ne tremble pas pour les fraudeurs. Mais c'est très intéressant vous savez les 14 % là, il y en a très, très peu qui se sont réinscrits, donc ils savaient qu'ils fraudaient.NICOLAS DEMORANDQuand de gigantesques groupes de l'économie numérique ne payent pas ou quasiment pas d'impôts en France, est-ce que ça ne serait pas ça - dans un monde même pas idéal - mais est-ce que ce ne serait pas ça la première loi, la première mesure à prendre plutôt que d'aller chercher des poux dans la tête à quelques-uns des 14 % que vous venez de décrire en termes de masse économique et financière ?MURIEL PENICAUDD'abord lutter contre les fraudeurs ce n'est pas l'aspect économique, c'est l'aspect de justice, moi je vois des salariés, des artisans, qui se disent : « moi je cherche du travail, etc., et il y a une toute petite minorité qui elle ne cherche pas et bénéficie des cotisations »...NICOLAS DEMORANDVoilà, une petite minorité, une petite minorité.MURIEL PENICAUDUne toute petite minorité, donc ce n'est pas un sujet macroéconomique.NICOLAS DEMORANDQuand on regarde les masses maintenant, est-ce que ce n'est pas scandaleusement immoral là aussi de gagner de l'argent et de ne pas payer d'impôts en France quand les entreprises classiques, qui ne sont pas 2.0, quand les gens payent leurs impôts, eh bien non il y a des grands groupes de multinationales qui y échappent par miracle ?MURIEL PENICAUDLes fameuses GAFA...NICOLAS DEMORANDOui, voilà, voilà.MURIEL PENICAUDLes fameuses GAFA dont on parle beaucoup. Vous avez vu que >Bruno LE MAIRE est très actif là-dessus et que sur le plan européen il y a une action en cours, parce qu'il faut qu'on le fasse à l'échelle européenne pour que ça ait vraiment plus de poids, si c'est juste un pays ils vont aller dans le pays d'à côté, l'Europe c'est un demi-million, c'est pardon 500 millions d'habitants, de consommateurs, ces entreprises ne peuvent pas éviter l'Europe, donc je pense que si on arrive à avoir une position européenne - ce qui est le but – ça fera...NICOLAS DEMORANDÇa, c'est dans les tuyaux ?MURIEL PENICAUDMais il y a un travail, il y a des discussions en cours au niveau européen et Bruno LE MAIRE mène ce sujet.NICOLAS DEMORANDParlez-nous du chantier qui est passionnant intellectuellement de la réforme de l'objet social des entreprises, parce qu'on pourrait imaginer justement que contribuer au bien commun soit inscrit dans l'objet social, est-ce que ça y est on y va, on va réécrire la vieille définition datant de 1833 et avoir une définition plus moderne de ce qu'est et doit être une entreprise ?MURIEL PENICAUDOn lance demain, on étant... ça se passera à Grenelle au ministère du Travail avec Bruno LE MAIRE, Nicolas HULOT, Nicole BELLOUBET et moi, on lance tout un travail de concertation avec les partenaires sociaux et on va confier cette mission à deux personnalités très reconnues sur tous ces sujets qui sont Jean-Dominique SENARD le patron de MICHELIN et Nicole NOTAT qui est patronne de VIGEO, qui fait de la notation et conseille justement sur la vision de l'entreprise globale. L'idée, c'est quoi ? C'est que l'entreprise évidemment elle doit donner un retour de l'investissement à ses actionnaires parce que ceux qui mettent de l'argent, s'ils n'ont pas de retour, il y a pas d'entreprise, donc il n'y a pas d'emploi, il n'y a rien. Mais une fois qu'on a dit ça...NICOLAS DEMORANDCondition nécessaire mais pas suffisante.MURIEL PENICAUDVoilà ! On n'a pas dit le tout, parce qu'une entreprise elle a des impacts sociaux dans la création d'emploi, mais même dans son environnement, elle a des impacts environnementaux, donc elle fait partie finalement du paysage commun et, donc, oui il y a une réflexion à avoir sur l'articulation entre l'entreprise et l'intérêt général ou le bien commun, ou l'utilité sociale, on pourra discuter de cette idée...NICOLAS DEMORANDCertains grands patrons ont dit : « au secours, ça y est c'est le triomphe de la bureaucratie, on va bientôt nous opposer un certain nombre de choses, surtout ne faisons pas ça », on en a entendu certains au micro d'Inter.MURIEL PENICAUDOui, alors qu'on n'a pas encore dit du tout ce qu'on allait faire, on n'a pas encore commencé à discuter.NICOLAS DEMORANDOui, mais ils ne sont pas non plus totalement naïfs, ils voient de quoi il s'agit.MURIEL PENICAUDDemain il y aura donc tous les partenaires sociaux, patronaux et syndicaux, les numéros un viennent quasiment tous, et je pense que ce qu'il faut qu'on discute c'est de plusieurs choses : il y a un sujet qui est l'aspect général, mais il y a aussi des aspects, il y a des entreprises qui voudraient mettre dans leur raison sociale, c'est-à-dire dans leur finalité officielle, juridique, plus d'environnement, plus de ça, aujourd'hui ce n'est pas possible dans le droit, par exemple en Allemagne ou aux Pays-Bas, ou aux Etats-Unis, vous pouvez avoir une fondation qui possède une entreprise, en France c'est très compliqué pour avoir ce qu'on a ce qu'on appelle les entreprises à mission – une entreprise à mission c'est une entreprise qui dit : « mon but c'est à la fois un retour économique et financier mais un retour social et un retour environnemental », ça aujourd'hui ce n'est pas possible dans le droit français. Donc, il y a toute une série de choses, il y a des questions...NICOLAS DEMORANDDonc, on pourrait aller vers ces formes-là ?MURIEL PENICAUDIl y en a qui sont de gouvernance, qui doit participer au conseil d'administration, est-ce qu'il faut plus de représentant des salariés, ce genre de questions, comment on partage la valeur ? Vous voyez ces questions-là seront abordées, donc Nicole NOTAT et Jean-Dominique SENARD ont deux mois pour cette mission très importante et le résultat de leurs réflexions sera évidemment passé au tamis de la décision gouvernementale et pourra s'intégrer dans le projet de loi Pacte que Bruno LE MAIRE présentera cette année.NICOLAS DEMORANDMille autres questions encore à vous poser, Muriel PENICAUD, en plus de celles des auditeurs de France Inter : 01.45.24.7000, on vous retrouve avec Léa SALAME après la revue de presse de Claude ASKOLOVITCH.Source : Service d'information du Gouvernement, le 5 janvier 2018