Interview de Mme Jacqueline Gourault, ministre auprès du ministre de l'intérieur, avec Public Sénat le 15 décembre 2017, sur un accident de bus à un passage à niveau dans les Pyrénées-Orientales, les relations entre l'Etat et les collectivités locales, l'

CYRIL VIGUIERBonjour à ceux qui nous rejoignent, deuxième partie de cette émission avec Territoires d'Infos et l'invitée politique aujourd'hui Jacqueline GOURAULT ministre auprès du ministre de l'Intérieur, bonjour, merci Madame la Ministre d'être là.JACQUELINE GOURAULTBonjour.CYRIL VIGUIERPour vous interroger, ce matin Michaël SZAMES de Public Sénat, bonjour Michaël...MICHAËL SZAMESBonjour à tous.CYRIL VIGUIEREt Zoé CADIOT, du Midi libre et de l'Indépendant. C'est évidemment cette tragédie, l'horreur à Millas - dans les Pyrénées-Orientales - quatre collégiens tués à un passage à niveau qui va occuper la première partie de cette interview, Madame la Ministre est-ce que vous avez des informations supplémentaires, est-ce que l'enquête avance vite ?JACQUELINE GOURAULTJe n'ai pas d'informations supplémentaires, l'enquête va très certainement avancer vite puisque les représentants, enfin les enquêteurs arrivent déjà sur place ce matin. Permettez-moi d'exprimer évidemment toute ma compassion envers les familles qui sont durement touchées, celles qui ont perdu un enfant et celles qui ont des enfants blessés puisqu'on sait qu'il y a beaucoup d'enfants blessés très gravement, la violence de l'accident, la violence du choc évidemment fait qu'il y a de... de nombreux, pardon, blessés très graves et évidemment on ne peut être que je dirais tétaniser devant l'horreur de cet accident.CYRIL VIGUIERVous êtes ministre auprès du ministre de l'Intérieur, est-ce que les secours sont arrivés vite, est-ce que les forces de l'ordre ont fait leur travail avec efficacité, est-ce que vous pouvez nous dire, faire l'état de la situation ?JACQUELINE GOURAULTOui les forces de l'ordre sont arrivées très vite, la sécurité civile, les pompiers, le Samu, les hélicoptères, il y a eu énormément de moyens mobilisés ; La violence du choc a fait aussi, j'étais hier en direct le préfet exprimé aussi les difficultés de désincarcération de ceux qui avaient été...CYRIL VIGUIEROn a vu les photos terribles du bus, d'ailleurs on a vu des images pendant que vous parliez, coupé deux visiblement, c'est la une de la Dépêche et de l'Indépendant aussi ?JACQUELINE GOURAULTVisiblement la violence a été terrible.ZOE CADIOTJustement vous saluez le travail des secouristes qui a été exemplaire, on est au temps du recueillement, comme vous le soulignez il y a quatre enfants décédés, de nombreux blessés – dont encore une dizaine en état d'urgence très sévère...JACQUELINE GOURAULTAbsolu.ZOE CADIOTAbsolu – malheureusement après cette période de deuil des questions vont se poser et déjà des questions se posent sur la présence de ce passage à niveau. Comme vous le rappeliez précédemment il y a quelque 17.000 passages à niveau, l'année dernière il y a eu comme le disait Jean-Claude SOLERU le patron de la Dépêche 111 accidents, dans les Pyrénées Orientales on sait qu'il y a 195 passages à niveau, une soixantaine sont classés dangereux, ce n'est pas le cas de celui de Millas - je préfère quand même le dire – mais est-ce que ça ne pose pas non plus cette question des passages à niveau et ne faut-il pas réellement tous les supprimer, même si ça représente un coût exorbitant ?JACQUELINE GOURAULTNaturellement l'enquête va permettre de révéler s‘il y a eu une défaillance technique, une défaillance humaine, tout va être étudié. Les passages à niveau par nature sont des endroits effectivement où, comment dire, il faut couper une route de véhicules et une voie ferrée et c'est effectivement des endroits de très grande vigilance, je pense qu'il faut effectivement s'interroger quand on voit des accidents de telle manière, mais je ne peux pas tirer des conséquences, avoir des...MICHAËL SZAMESIl y a une réflexion à mener ?JACQUELINE GOURAULTIl y a une réflexion à mener évidemment, mais aujourd'hui en l'état des choses on ne peut que laisser les enquêteurs faire leur travail pour voir s'il y a eu défaillance ou non.MICHAËL SZAMESOn va laisser évidemment l'enquête se poursuivre. Vous étiez présente hier à Cahors pour la Conférence nationale des territoires, deux enveloppes importantes : une pour le haut débit, près de 100 millions d'euros, une autre également pour la revitalisation des centres villes, près de cinq milliards sur cinq ans, est-ce que l'argent peut suffire à réconcilier le gouvernement et les collectivités ?JACQUELINE GOURAULTEn tout cas ça ne suffit pas, il faut que s'étalissent, s'établissent pardon des relations humaines, des relations de confiance, mais ce sont - au-delà de l'argent – ce sont des dossiers très importants. Aujourd'hui évidemment c'est comme l'équipement en France de l'électricité ou du téléphone autrefois, aujourd'hui le numérique est quelque chose de fondamentale, d'ailleurs en parallèle on mène des politiques où on développe le numérique quand on demande aux gens d'envoyer, enfin d'aller chercher leur carte grise ou de pré-remplir un document pour obtenir leur passeport ou leur carte d‘identité, il est évident qu'en parallèle il faut donner les moyens techniques pour que cela puisse se réaliser dans de bonnes conditions.ZOE CADIOTMais est-ce que la politique, excusez-moi de vous couper, est-ce que la politique du gouvernement n‘a pas un peu changé quand on voit un peu le discours assez sec lors de la 1ère Conférence des territoires où il y avait des restrictions budgétaires assez fortes et, là, vous arrivez à Cahors et d'une certaine manière vous êtes plus généreux...MICHAËL SZAMESVous ouvrez un peu les rails.ZOE CADIOTEst-ce que c'est une manière aussi de calmer la colère des élus sachant que quand même l'AMF n'était pas là à cette 2ème Conférence des territoires ?JACQUELINE GOURAULTAlors discours assez sec en juillet, ça s'est passé ici dans un endroit qui par nature n'est pas sec, qui est un endroit de convivialité, le Sénat...MICHAËL SZAMESNon, enfin il y avait 13 milliards d'euros de demande d'économies alors que ce n'était pas prévu comme cela, donc c'est pour ça qu'on vous pose cette question.JACQUELINE GOURAULTPour être très clair il y a un changement de grammaire, dit le Premier ministre, moi j'utilise aussi le changement de logiciel, il est évident qu'on ne changeait pas avec l'élection d'Emmanuel MACRON de situation de l'état dans lequel était la France, c'est-à-dire un Etat endetté qui a des obligations avec les autres pays européens de respecter étant donné la monnaie unique un certain nombre de critères et il fallait aussi continuer à respecter ces critères, il y a un changement de grammaire dans la mesure où on a décidé de ne pas poursuivre la politique précédente qui était de prendre arbitrairement, de prélever arbitrairement sur le budget des communes en grevant de manière drastique la DGF. Là c'est différent, là c'est différent, nous essayons d'associer les élus à une politique qui est une politique de contrôle de la dépense publique et donc du contrôle de la dépense publique de l'Etat, de la Sécurité Sociale et des collectivités locales.MICHAËL SZAMESMais on voit bien que depuis quelques semaines le discours a un petit peu changé, il y a même eu des concessions qui ont été faites sur les finances locales de la part du Premier ministre, est-ce que vous demandez toujours aux collectivités de faire ces 13 milliards d'économies ?JACQUELINE GOURAULTOui. Mais alors quand vous dites ça a changé...MICHAËL SZAMESÇa, ça n'a pas changé ?JACQUELINE GOURAULTQuand vous dites ça a changé par rapport à ce qu'avait dit Emmanuel MACRON...MICHAËL SZAMESPar rapport au mois de juillet ?JACQUELINE GOURAULTIl avait 10 milliards, il avait dit pendant sa campagne 10 milliards...ZOE CADIOTOui, mais après c'était passé à 13JACQUELINE GOURAULTOui bien sûr que c'est passé à 13 et il faut rappeler...ZOE CADIOTD'où la colère des élus.JACQUELINE GOURAULTNon ce n'est pas du tout ça, pas du tout ça, c'est la réalité après le rapport de la Cour des comptes qui a montré une situation beaucoup plus grave que ce qu'on imaginait, mais je ne vais pas revenir sur les autres candidats mais qui avaient des chiffres encore plus élevés... Voilà ! Donc, il faut effectivement maîtriser les dépenses publiques et ça reste un jeu et l'Etat propose de contractualiser avec 349, 340 pardon, les plus grandes collectivités, les régions, les départements et les plus grandes villes et agglomérations, je rappelle que ces 340 collectivités – et en tout cas en ce qui concerne les villes – ça représente 1 % des communes, donc c'est une politique évidemment qui se fait dans le dialogue et dans la nécessité de la situation dans laquelle nous sommes. Voilà !CYRIL VIGUIERC'est Jacqueline GOURAULT, la ministre auprès du ministre de l'Intérieur, qui est l'invitée politique de Public Sénat avec la presse quotidienne régionale ce matin. Madame la Ministre, la Corse – après la victoire des Nationalistes aux élections territoriales – vous avez été nommée Madame Corse on pourrait dire, est-ce que c'est une mission de dialogue ou est-ce que c'est une mise sous surveillance du gouvernement qui va vous occuper ?JACQUELINE GOURAULTC'est une mission de dialogue bien évidemment.MICHAËL SZAMESOn a le droit de se poser des questions quand même.JACQUELINE GOURAULTC'est une mission de dialogue bien évidemment.CYRIL VIGUIERC‘est vous !JACQUELINE GOURAULTC'est moi ! Bien évidemment il faut se remettre dans le cadre dans lequel nous sommes actuellement, nous venons d'assister à l'élection en Corse de ceux qui vont gérer la nouvelle collectivité de Corse - collectivité unique avec la fusion des départements et de la région - et donc j'ai déjà beaucoup travaillé sur ce sujet, y compris en discutant avec les représentants Corses du budget de cette collectivité, avec Gérald DARMANIN, mais je les ai rencontrés, déjà vus, je suis allée en Corse notamment dans le cadre du Congrès national des sapeurs-pompiers, je veux dire par là la situation de changement de création d'une collectivité est quelque chose de très important pour la Corse.MICHAËL SZAMESEst-ce que ça doit suffire déjà à leur bonheur alors qu'eux demandent un peu plus d'autonomie, voire certains – comme Jean-Guy TALAMONI – carrément l'indépendance ?JACQUELINE GOURAULTIl y a la mise en place de la collectivité et puis il y a tous les autres sujets, mais je serai là pour discuter avec eux et puis bien sûr ensuite il y aura des discussions qui seront transversales avec d'autres ministres et bien sûr avec le Premier ministre.ZOE CADIOTVous parlez de discours, de discussions transversales, quand on vous écoute un peu on pense aussi qu'il y a peut-être aussi un changement de grammaire dans ce dossier – pour reprendre votre expression – sur le dossier Corse, parce que vous dites que vous êtes une femme de dialogue mais déjà on sait par les propos du gouvernement qu'il y a des choses sur lesquelles on ne pourra pas transiger, je pense notamment à la co-officialité, l'autonomie. Est-ce que les réserves affichées sont liées par exemple au problème catalan sachant que le 21 décembre prochain il va y avoir des élections et qu'on accuse justement la langue d'avoir nourri cette volonté d'indépendance en Catalogne ?JACQUELINE GOURAULTOn n'est pas dans la même situation qu'en Catalogne. D'ailleurs, d'abord - si je puis dire - sur la dimension, la Catalogne c'est plusieurs millions d'habitants, nous sommes là dans un département français de 320.000 habitants, donc on n'est pas du tout dans les mêmes... nous ne sommes pas dans un état avec des régions et des pouvoirs régionaux comme en Espagne. Alors bien sûr la Corse a sa spécificité, son identité, ses caractéristiques, et selon les interlocuteurs il y a des demandes de plus d'autonomie, etc., voire ceux qui réclament leur indépendance...ZOE CADIOTLa liberté.JACQUELINE GOURAULTIl faut parler de tout cela avec eux posément, calmement, en se mettant autour d'une table.MICHAËL SZAMESEst-ce qu'on peut prendre des exemples ?JACQUELINE GOURAULTMais il y a bien sûr des sujets pour lesquels il faut rappeler que nous sommes dans une République, que la Corse est un département dans la République et que même s'il y a des évolutions à étudier, il y a peut-être aussi de la compréhension de la part des Corses nécessaire pour – comment dire – pour conclure par rapport à cette élection qui vient d'avoir lieu que nous venons d'élire une assemblée unique de Corse.MICHAËL SZAMESDonc, nous allons prendre deux petits exemples rapidement : sur la langue corse, Ségolène ROYAL dit hier : « le gouvernement a tort de rejeter définitivement la reconnaissance officielle de la langue corse », y êtes-vous favorable vous ?JACQUELINE GOURAULTIl faut savoir qu'il y a déjà à peu près tous les enfants de Corse qui veulent apprendre le corse, apprennent le corse, le ministère...MICHAËL SZAMESMa question était de savoir si vous étiez favorable ?JACQUELINE GOURAULTLe ministère de l'Education nationale dépense à peu près neuf millions par an pour l'enseignement du corse et il y a neuf autres millions dans le contrat de plan Etat-Région, donc il y a déjà de fait – comme en Bretagne, comme ailleurs – une reconnaissance je dirais de la langue corse...MICHAËL SZAMESEt ça s'arrêtera là ?JACQUELINE GOURAULTMais on va en parler si je puis dire...MICHAËL SZAMESD'accord.JACQUELINE GOURAULTMais madame ROYAL est très gentille, mais elle a été très longtemps au gouvernement, je ne sais pas pourquoi elle n'a pas posé ce sujet qui a l'air de lui tenir à coeur tout particulièrement quand elle était au gouvernement...MICHAËL SZAMESUne revendication légitime dit-elle.JACQUELINE GOURAULTEh bien oui, mais tout le monde peut s'exprimer, madame ROYAL comme tout le monde, mais aujourd'hui il y a un gouvernement et on va discuter avec les Corses de la manière je dirais de travailler ensemble dans une plus grande reconnaissance de leur spécificité corse.ZOE CADIOTJustement quelles sont les compétences spécifiques dans lesquelles... on parle que vous allez mettre dans un pacte girondin (phon), est-ce que vous avez une idée un petit peu de ce que va être ce pacte girondin ?JACQUELINE GOURAULTAujourd'hui je n'ai pas avancé davantage sur ce sujet dans la mesure où le Premier ministre n'a pas encore reçu les responsables Corses et donc il faut d‘abord laisser les responsables Corses rencontrer le Premier ministre.MICHAËL SZAMESL'autre point aussi très important ce sont les prisonniers Corses, madame BELLOUBET qui était ici hier nous parlait de cas par cas...JACQUELINE GOURAULTOui.MICHAËL SZAMESEst-ce que, vous, vous êtes favorable à ce regroupement des prisonniers sur l'île et à ceux qui s'appellent les prisonniers politiques ?JACQUELINE GOURAULTCe sont des gens qui ont été condamnés pour des faits divers, ce sont comme n'importe quel citoyen français, en ce qui concerne le rapprochement madame BELLOUBET l'a bien dit ça sera étudié au cas par cas.MICHAËL SZAMESOui. Etes-vous, vous, favorable au regroupement ?JACQUELINE GOURAULTJe n'ai pas à être favorable à un regroupement par principe, je suis favorable au fait qu'on traite au cas par cas la situation de chacun, il y a des gens qui...MICHAËL SZAMESD'être un prisonnier politique ça vous plait ou pas ?JACQUELINE GOURAULTÇa n'est pas un terme qu'on utilise pour d'autres personnes, pour d'autres citoyens français, c'est une spécificité qu'utilisent les Corses, il y a des gens qui n'ont pas respecté la loi, qui ont fait des assassinats, ils doivent être traités comme n'importe quel citoyen français.ZOE CADIOTCe week-end il y a les Rencontres du MoDem, vous êtes attendue samedi, est-ce que c'est une manière aussi un peu de faire un peu le bilan de votre entrée au gouvernement, savoir aussi ce qui s'est passé avec monsieur BAYROU et les enseignements que vous avez pu en tirer ?JACQUELINE GOURAULTC'est une rencontre prévue statutairement, tous les trois ans nous devons faire un congrès avec renouvellement...CYRIL VIGUIERLa question c'est où en est François BAYROU en fait, de Zoé CADIOT ?ZOE CADIOTVoilà !JACQUELINE GOURAULTAh oui ! Non mais c'est un renouvellement des instances...CYRIL VIGUIERDonc, donnez-nous de ses nouvelles.JACQUELINE GOURAULTUn renouvellement des instances et par ailleurs une élection du président et ça sera François BAYROU évidemment.CYRIL VIGUIERBon, on a la réponse.JACQUELINE GOURAULTÇa, c'est clair. François BAYROU gère sa ville de Pau, son agglomération, en étant bien sûr une journée par semaine à Paris, comme vous le savez...CYRIL VIGUIERIl reviendra à la politique nationale, à Paris ou pas ?JACQUELINE GOURAULTIl n'a pas quitté la politique nationale, ce n'est pas parce qu'il n'est pas à un poste de responsabilité sur le devant de la scène...CYRIL VIGUIERVous l'espérez, vous l'appelez à revenir ?JACQUELINE GOURAULTNon, mais vous savez son analyse, son expression sont toujours très importantes pour faire avancer notre pays.CYRIL VIGUIERDernière petite question. François HOLLANDE continue de faire entendre sa propre musique, il était hier l'invité d'une grande radio, est-ce que ça doit « servir » à quelque chose un ancien président de la République ?JACQUELINE GOURAULTUn ancien président de la République a le droit bien évidemment de s'exprimer et de dire ce qu'il...CYRIL VIGUIERÇa vous plait ce qu'il dit ?JACQUELINE GOURAULTMoi je ne l'ai pas entendu, alors je suis désolée...CYRIL VIGUIERC'est toujours une petite musique propre et venant en soutien du quinquennat d'Emmanuel MACRON, mais pas vraiment adhérent aux choses que fait Emmanuel MACRON et au gouvernement ?JACQUELINE GOURAULTFrançois HOLLANDE est un homme, il n'a pas pu se représenter à la Présidence de la République, je vous rappelle quelles étaient les circonstances – ce n'est sûrement pas très facile humainement pour lui – mais en même temps d'après ce que je comprends de ce que vous me dites il a progressé dans son soutien à Emmanuel MACRON puisqu'au début ses propos n'étaient pas aussi chaleureux.CYRIL VIGUIERMerci Jacqueline GOURAULT, ministre auprès du ministre de l'Intérieur, d'avoir été l'invitée politique de Territoires d'Infos.Source : Service d'information du Gouvernement, le 18 décembre 2017