Interview de M. Julien Denormandie, secrétaire d'Etat auprès du ministre de la cohésion des territoires, avec RMC le 21 novembre 2017, sur la politique du logement.

MATTHIEU BELLIARD07h40, sur RMC, votre invité, Jean-Jacques BOURDIN : Julien DENORMANDIE, secrétaire d'Etat auprès du ministre de la Cohésion des Territoires.JEAN-JACQUES BOURDINJulien DENORMANDIE, bonjour.JULIEN DENORMANDIEBonjour.JEAN-JACQUES BOURDINEst-ce le prochain porte-parole du gouvernement que j'invite ?JULIEN DENORMANDIEAh, vous savez, moi je vous réponds très clairement, moi je n'ai qu'une seule ambition, qu'une seule envie, c'est de mener à bien les projets qui sont les miens aujourd'hui. Vous savez, je travaille dans un ministère qui est compliqué, un ministère où on essaie de réformer le logement, pour apporter plus de logement à tous ceux qui en ont besoin. Un ministère qui essaie également d'apporter par exemple du numérique, à toutes celles et ceux qui sur le territoire n'en ont pas. Un ministère qui en même temps travaille sur la politique de la ville, les quartiers, comment on fait pour enfin avoir une égalité des chances pour toutes celles et ceux qui habitent dans les quartiers. Donc je suis à ma tâche et je n'ai aucune autre ambition, aucune autre envie, que celle de mener mes projets aujourd'hui.JEAN-JACQUES BOURDINDonc vous ne serez pas porte-parole du gouvernement.JULIEN DENORMANDIEDonc je serai à ma tâche sur les dossiers que je viens de vous indiquer.JEAN-JACQUES BOURDINBon, d'accord, on a compris. Il est 07h41. Vous ne voulez pas me répondre, mais bon, vous ne savez peut-être pas d'ailleurs.JULIEN DENORMANDIEVous savez, la Constitution dit que c'est le Premier ministre et le Président qui décident, mais...JEAN-JACQUES BOURDINVoilà, oui. Oui, ça c'est sûr.JULIEN DENORMANDIEJe crois que ma réponse était assez claire.JEAN-JACQUES BOURDINElle était assez claire, on a très bien compris. Et puis on va parler d'autre chose, parce que ce n'est pas une réorganisation gouvernementale qui importe sans doute aux yeux des Français. Julien DENORMANDIE, parlons du logement, et parlons des permis de construire.JULIEN DENORMANDIEOui.JEAN-JACQUES BOURDINEst-ce que les maires vont garder la main sur les permis de construire ?JULIEN DENORMANDIELes maires vont garder la main sur les permis de construire, je le confirme. Ils vont le garder, ils vont garder la main sur les permis de construire, tout simplement parce que vous savez, on ne fait pas de la construction dans notre pays, sans l'accord des maires, ça n'existe pas. Après, je vous l'accorde, il y a des promoteurs immobiliers, il y a un certain nombre de professionnels qui viennent me voir, en me disant : « Vous savez, le point de blocage aujourd'hui, c'est les maires qui ne délivrent pas assez de permis de construire ». Inversement, quand vous voyez les maires, ils vous disent : « Le problème, c'est que ce sont les promoteurs immobiliers, les professionnels qui eux ne construisent pas suffisamment et pas suffisamment vite ». Moi, dans la réalité, dans la vraie vie, qu'est-ce qui se passe ? Il faut mettre les gens autour de la table pour faire avancer les projets. Et les projets, sur le territoire, vous ne les faites pas, si les maires ne sont pas d'accord.JEAN-JACQUES BOURDINÇa veut dire que ce ne seront pas les préfectures, les préfets, qui accorderont les permis de construire, on est bien d'accord, en aucun cas.JULIEN DENORMANDIEOn est bien d'accord, ce sont les maires qui accorderont les permis de construire, je vous le confirme.JEAN-JACQUES BOURDINBon, parce que les maires, très attentifs à cela, je le sais, je les entends, ils nous écrivent, et tout à l'heure François BAROIN sera avec nous pour en parler. Bien.JULIEN DENORMANDIEMais vous avez raison.JEAN-JACQUES BOURDINJulien DENORMANDIE, autre chose. La fameuse baisse des APL, il est bon de mettre les choses au point, est-ce que les HLM diminueront leurs loyers de 50 à 60 € ? Oui ou non ?JULIEN DENORMANDIEOui, je vous le confirme, et ce que je veux vous dire, c'est...JEAN-JACQUES BOURDINLes loyers diminueront de 50 à 60 €.JULIEN DENORMANDIEJe suis désolé, parce que c'est un sujet atrocement technique.JEAN-JACQUES BOURDINOui.JULIEN DENORMANDIEJe vais juste vous expliquer quel est le sens de la réforme et comment nous la faisons. Le premier point, c'est que la réforme, on ira jusqu'au bout, il faut la faire. Pourquoi ? Parce que c'est bon pour les Français. Aujourd'hui, quel est le sujet sur le logement ? Il y a deux points principaux. Premièrement, il faut construire plus, il faut construire moins cher, c'est ce que nous faisons, et nous présenterons un projet de loi dans les toutes prochaines semaines, pour prendre une série de dispositifs permettant de construire plus et de construire moins cher.JEAN-JACQUES BOURDINConstruire plus et construire moins cher. Projet de loi, quand ?JULIEN DENORMANDIEOn le présentera au Parlement au premier trimestre 2018, donc vous voyez, ça va arriver très vite. C'est libérer plus de terrains, c'est en arrêter avec ces normes qui ne cessent d'augmenter. Il faut mettre fin à cette inflation des normes. Et donc, ça c'est un premier élément. Nous sommes extrêmement volontaristes, nous travaillons énormément dessus, construire plus et moins cher. Deuxième élément, il faut améliorer le système du logement social. Il y a plein de choses à faire. La première chose, c'est aujourd'hui vous savez trop d'offices, de bailleurs, d'entreprises HLM. Il y en a à peu près 800 en France. On peut les regrouper, on peut en avoir moins, pour avoir des acteurs plus forts, plus puissants...JEAN-JACQUES BOURDINAvec l'aide de la CAISSE DES DEPOTS.JULIEN DENORMANDIEAvec notamment l'aide de la CAISSE DES DEPOTS, vous avez raison. Et puis après, vous avez un dernier point, qui est le sujet des APL. Qu'est-ce qui se passe pour les APL ? Aujourd'hui, les APL c'est à peu près 20 milliards d'euros, chaque année, qui sont dépensés dans ces aides au logement. Il y a une dérive de ces coûts. Si on ne fait rien, on le sait bien, on va dans le mur. Et quelle est la réforme que l'on porte ? On dit aux bailleurs sociaux, c'est l'Etat, la CAISSE DES DEPOTS par exemple, qui vous financent. C'est nous votre banque. Eh bien on dit aux bailleurs sociaux : on vous apporte plus d'argent, beaucoup plus d'argent. Donc on a travaillé avec eux...JEAN-JACQUES BOURDINDonc vous baissez les loyers.JULIEN DENORMANDIEExactement, on leur dit...JEAN-JACQUES BOURDINEt vous construisez.JULIEN DENORMANDIEEt on leur dit : l'argent qu'on vous fait gagner, nous, votre banque, on vous demande de ne pas le garder pour vous, on vous demande de le rétrocéder en une baisse des loyers. Et pourquoi on fait ça ? Parce qu'à la fin...JEAN-JACQUES BOURDINEt en contrepartie de la baisse des loyers, on baisse les APL.JULIEN DENORMANDIEExactement, ça fait diminuer les APL. Et pourquoi on fait ça ? Parce qu'à la fin, notre réforme, il ne faut pas qu'il y ait un allocataire, un allocataire qui perde 1 €. C'est ça le sens de la réforme. Donc, vous voyez, c'est une vraie transformation. Au bénéfice de qui ? Au bénéfice de la construction, construire plus, construire moins cher, et sans qu'aucun allocataire ne perde 1 €.JEAN-JACQUES BOURDINOui, mais je vous repose la question : est-ce que les loyers vont diminuer de 50 à 60 € ?JULIEN DENORMANDIEEt donc, effectivement, l'argent que les...JEAN-JACQUES BOURDINCombien de diminution, les loyers ? Parce que ça, le locataire d'une HLM, attend la réponse, Julien DENORMANDIE.JULIEN DENORMANDIEJe suis bien d'accord. Et donc, les bailleurs sociaux, on leur fait gagner plus d'argent, on leur dit : « Vous diminuez les loyers », et cette diminution de loyers, elle fait diminuer les APL.JEAN-JACQUES BOURDINCombien ? Quelle diminution ?JULIEN DENORMANDIED'environ 50 à 60 €, comme vous l'avez dit.JEAN-JACQUES BOURDINVous confirmez, environ 50 à 60 €, ce qui veut dire que les APL vont baisser. De combien ?JULIEN DENORMANDIED'environ 50 à 60 €.JEAN-JACQUES BOURDINVoilà.JULIEN DENORMANDIEEt donc, à la fin, les allocataires ne perdent pas 1 €, c'est-à-dire que, ce qu'on appelle...JEAN-JACQUES BOURDINEt vous aidez les Offices HLM à compenser le manque à gagner et construire.JULIEN DENORMANDIEExactement.JEAN-JACQUES BOURDINC'est bien cela ?JULIEN DENORMANDIEC'est exactement ça le sens de la réforme.JEAN-JACQUES BOURDINTout en réduisant le nombre d'intervenants dans le logement social.JULIEN DENORMANDIEExactement, pour qu'on ait des intervenants plus forts, qui puissent construire plus et qui puissent aussi faire, vous savez, la mission qui est la leur, et que beaucoup font extrêmement bien, qui est une mission d'appui local. Vous savez, dans bailleur social, il y a le mot « social »...JEAN-JACQUES BOURDINOui.JULIEN DENORMANDIEC'est pouvoir avoir un tremplin quand vous en avez besoin, de rentrer dans ces logements sociaux, et que cela constitue un véritable tremplin.JEAN-JACQUES BOURDINAlors, je reviens sur votre future réforme du logement. Où allez-vous trouver les terrains qu'il faut libérer pour construire ? Où et comment ?JULIEN DENORMANDIEVous en avez beaucoup de terrains. Vous avez classiquement les terrains détenus par les propriétaires, quels qu'ils soient, des individus. Et là, on dit aux individus : si vous libérez vos terrains dans les trois ans...JEAN-JACQUES BOURDINSi vous vendez.JULIEN DENORMANDIESi vous vendez vos terrains dans les trois ans, à ce moment-là vous avez une réduction d'impôts, alors qu'aujourd'hui, le système, il est ubuesque.JEAN-JACQUES BOURDINC'est une niche fiscale en quelque sorte, que vous créez.JULIEN DENORMANDIENon, parce qu'aujourd'hui le système il est ubuesque, c'est-à-dire que cet avantage fiscal, il exige déjà, mais vous l'avez au bout de 22 ans, 22 ans.JEAN-JACQUES BOURDINAh bon ? C'est-à-dire que là, je suis propriétaire d'un terrain constructible, et une municipalité, un organisme HLM, un promoteur privé voudrait construire sur mon terrain, si je vends, j'ai fiscalement un intérêt à le vendre.JULIEN DENORMANDIEExactement. Si vous vendez avant fin 2020, dans les trois prochaines années, si vous vendez à un Office HLM, par exemple, vous ne payez aucun impôt sur ce que l'on appelle la plus-value immobilière.JEAN-JACQUES BOURDINAh mais ça c'est intéressant, dites-moi.JULIEN DENORMANDIEAucun impôt.JEAN-JACQUES BOURDINAucun impôt sur la plus-value immobilière.JULIEN DENORMANDIEExactement, si vous vendez dans les trois ans. Alors qu'aujourd'hui, c'est le cas, mais si vous vendez au bout de 22 ans. Vous vous rendez compte du système ? C'est-à-dire qu'aujourd'hui on a créé un système, si moi je suis propriétaire terrain, d'un terrain, j'ai tout intérêt à attendre 22 ans avant de le vendre.JEAN-JACQUES BOURDIN22 ans. A garder le terrain.JULIEN DENORMANDIEDonc c'est ubuesque. Donc ça c'est un premier choc. Ensuite, il y a des entreprises qui ont des terrains, et de la même manière, on dit aux entreprises : si vous vendez vos terrains, à ce moment-là vous avez un avantage sur votre impôt sur la société, exactement le même principe.JEAN-JACQUES BOURDINBaisse d'impôt sur les sociétés, si vous vendez le terrain que vous possédez.JULIEN DENORMANDIEPour construire des logements. Et enfin, dernier point, vous avez des terrains qui sont détenus, soit par l'Etat, soit par les collectivités, et là c'est un travail dans mes mains, dans les mains du gouvernement, dans les mains des collectivités, pour dire : libérez le terrain, afin de construire plus de logements.JEAN-JACQUES BOURDINMerci Julien DENORMANDIE d'être venu nous voir, secrétaire d'Etat auprès du ministre de la Cohésion des Territoires et chargé du Logement. Merci à vous.JULIEN DENORMANDIEMerci à vous.JEAN-JACQUES BOURDIN07h48, on vous retrouvera pour ce projet de loi, évidemment.Source : Service d'information du Gouvernement, le 23 novembre 2017