Interview de Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice, avec RTL le 13 novembre 2017, sur le terrorisme et sur le harcèlement sexuel.

YVES CALVI Elizabeth MARTICHOUX, vous recevez donc ce matin la garde des Sceaux Nicole BELLOUBET. ELIZABETH MARTICHOUX Bonjour Nicole BELLOUBET, merci d'être avec nous ce matin. NICOLE BELLOUBET Bonjour. ELIZABETH MARTICHOUX Vous vous souvenez où vous étiez le soir des attentats du 13 novembre 2015 ? NICOLE BELLOUBET Oui, j'étais à Toulouse, je me souviens très bien on regardait le match avec des amis et puis voilà cette sidération qui est montée tout au long de la nuit absolument vraiment incroyable. ELIZABETH MARTICHOUX Oui. Deux ans après cette enquête hors normes sera vraisemblablement bouclée au printemps prochain, pour les victimes ce sera important, aujourd'hui certaines se sentent abandonnées et sous-traitées – on l'a entendu – par exemple la déléguée interministérielle à l'Aide aux victimes Elisabeth PELSEZ vous est rattachée au ministère de la Justice, les associations regrettent qu'elle ne dépende pas de Matignon, ce qui selon elles leur donnerait plus de puissance, lui donnerait plus de puissance, elles ont tort ? NICOLE BELLOUBET Je crois d'une part qu'elles ont tort et il me semble, mais peut-être est-ce que je me trompe, qu'elles le disent de moins en moins. Elisabeth PELSEZ, donc la déléguée interministérielle à l'Aide aux victimes, fait un travail tout à fait remarquable en précisément assurant cette coordination interministérielle et nous étions il y a deux jours auprès du Premier ministre pour faire un premier bilan de ces six mois d'action, je crois qu'elle a fait un travail tout à fait considérable que les associations reconnaissent et donc il me semble que son positionnement à mes côtés est tout à fait pertinent. ELIZABETH MARTICHOUX Et vous étiez ensemble vendredi pour préparer le plan triennal d'aide aux victimes... NICOLE BELLOUBET Oui. ELIZABETH MARTICHOUX Dont on connaitra les mesures dans le détail aujourd'hui, une quinzaine de mesures en tout pour améliorer on l'imagine la prise en charge, par exemple ? NICOLE BELLOUBET Par exemple nous apportons une attention très particulière à l'aide et au soutien psychologique aux victimes et donc nous avons décidé de créer un centre de résilience qui permettra d'étayer les recherches et le suivi des victimes ; nous avons aussi pris conscience de l'importance pour les victimes qu'elles puissent ré-accéder à l'emploi ou à une formation et, donc, il y a des tables rondes qui sont d'ores et déjà tenues pour permettre cet accès très individualisé finalement et ce retour à l'emploi dans des conditions qui dépendent de chaque personne... ELIZABETH MARTICHOUX Des tables rondes avec qui, avec Pole Emploi par exemple ? NICOLE BELLOUBET Avec Pole Emploi, absolument. ELIZABETH MARTICHOUX Pour sensibiliser les agents de Pôle Emploi à l‘accueil ? NICOLE BELLOUBET Plus que pour sensibiliser, pour suivre des situations particulières si vous voulez. ELIZABETH MARTICHOUX Pour faire des propositions d'emploi dédiées ? NICOLE BELLOUBET Absolument, absolument, et puis de la même manière en termes de formation nous devons travailler avec le ministère de l'Education nationale parce que certaines victimes ont du mal à retrouver une formation qui soit adaptée à la situation ou psychologique ou physique dans laquelle elles se trouvent et donc il faut absolument que très concrètement nous soyons en mesure de les appuyer, c'est ce que fait madame PELSEZ. ELIZABETH MARTICHOUX Ce centre de résilience, que vous nous annoncez ce matin, il sera ouvert l'an prochain en 2018, ce sera un centre d'informations, de ressources, les victimes y auront accès ? NICOLE BELLOUBET C'est surtout un centre de ressources... ELIZABETH MARTICHOUX De ressources, c''est-à-dire ? NICOLE BELLOUBET C'est surtout un centre de ressources qui permettra de former les personnes qui suivront les victimes - et donc ça c'est extrêmement important – c'est d'ailleurs... ELIZABETH MARTICHOU Avec un budget dédié ? NICOLE BELLOUBET Absolument ! C'est d'ailleurs porté par madame RUDETZKI qui joue un rôle important dans ce domaine-là. ELIZABETH MARTICHOUX Est-ce que l'idée d'une juridiction spéciale pour les victimes qui contestent les décisions d'indemnisation c'est important pour elles aussi qu'elles l'aient, est-ce que cette idée a été retenue ? NICOLE BELLOUBET Oui cette idée a été retenue, nous allons la soumettre à une expertise évidemment par des magistrats qui devront dire précisément comment faire, mais c'est une idée qui a été retenue parce qu'une part elle permettrait d'avoir une harmonisation des conditions d'indemnisation et d'autre part d'aller beaucoup plus vite pour les victimes et donc je crois que ça serait extrêmement intéressant. ELIZABETH MARTICHOUX Une juridiction créée, dédiée à l'aide aux victimes... NICOLE BELLOUBET Absolument, absolument. ELIZABETH MARTICHOUX Qui contestent donc leurs indemnisations... NICOLE BELLOUBET Absolument, tout à fait. ELIZABETH MARTICHOUX C'est en cours de réflexion. Par ailleurs hier, dans le Journal Du Dimanche, le ministre de l'Intérieur – votre homologue Gérard COLLOMB – précise que 302 Français djihadistes revenus de la zone irako-syrienne sont tous pris en charge par la justice à leur retour, 134 sur ces 302 sont en prison, 168 ne le sont pas, pourquoi ? NICOLE BELLOUBET Alors, donc, nous changeons de sujet. ELIZABETH MARTICHOUX Oui, mais nous sommes toujours dans la lutte, dans l'après-terrorisme ou dans la prévention de nouveaux actions terroristes, donc on est dans le sujet. NICOLE BELLOUBET D'accord ! Donc si vous voulez on a un principe très clair qui est que toute personne qui revient des terrains de combat est judiciarisée, ça c'est quelque chose qui est absolument intangible, ensuite la décision du juge va évidemment varier selon la situation de la personne et selon ce qu'elle a fait... ELIZABETH MARTICHOUX C'est-à-dire, ceux qui ont combattu, ceux qui n'ont pas combattu ? NICOLE BELLOUBET Exactement, exactement. ELIZABETH MARTICHOUX Mais on a des certitudes sur ce qu'ils ont fait sur place ? NICOLE BELLOUBET Mais bien sûr, mais bien sûr, on peut parfaitement savoir. ELIZABETH MARTICHOUX Il y a des enquêtes étayées ? NICOLE BELLOUBET Absolument, on peut parfaitement savoir, le juge a un dossier d'enquête et donc il prend une décision qui va consister soit à mettre la personne en détention, soit à la mettre sous contrôle judiciaire bien sûr avec des mesures différentes, ça peut être un bracelet électronique, ça peut être... peu importe. ELIZABETH MARTICHOUX Il n'y a pas un risque de naïveté quand même ? NICOLE BELLOUBET Ah ! Je ne pense pas, non je ne pense pas, parce que quand une personne est sous contrôle judiciaire elle a des obligations extrêmement précises et récemment je suis allée voir le travail que fait une association - en partenariat avec la justice de traitement de ces personnes - je puis vous assurer qu'ils sont extrêmement suivis, ce n'est pas parce qu'ils ne sont pas en détention formellement qu'ils ne sont pas suivis. ELIZABETH MARTICHOUX Parmi ceux qui sont en détention, est-ce qu'il y a des mineurs ? NICOLE BELLOUBET Il y a huit mineurs en détention. ELIZABETH MARTICHOUX Ce sont donc des mineurs qui ont combattu, si on comprend ce que vous nous avez dit ? NICOLE BELLOUBET Absolument, ce sont des mineurs... ELIZABETH MARTICHOUX Qui ont quel âge à peu près ? NICOLE BELLOUBET Oh ! Plutôt entre 16 et 18, car les autres jeunes – il y a à peu près 55 jeunes qui sont de retour des terrains de combat qui sont très jeunes – et eux ils font l'objet d'une mesure d'assistance éducative, ceux qui ont effectivement combattus ils sont en détention. ELIZABETH MARTICHOUX Donc il y a huit mineurs entre 16 et 18 ans qui sont incarcérés dans des quartiers de mineurs... NICOLE BELLOUBET Absolument, absolument. ELIZABETH MARTICHOUX Pour avoir combattu et qui... NICOLE BELLOUBET Et là encore, pardon madame MARTICHOUX... ELIZABETH MARTICHOUX Je vous en prie ! NICOLE BELLOUBET Tous les mineurs font l'objet d‘une judiciarisation, ils sont tous présentés à un juge, y compris les plus jeunes. ELIZABETH MARTICHOUX Ils sont tous interrogés. NICOLE BELLOUBET Absolument, enfin dans la mesure... ELIZABETH MARTICHOUX Dans la mesure où ils peuvent expliquer, oui, il y en a qui sont très jeunes dans ceux qui sont revenus. NICOLE BELLOUBET Il y en a qui sont extrêmement jeunes et c'est la raison pour laquelle il y a des mesures d'assistance éducative qui sont prises à leur égard. ELIZABETH MARTICHOUX Assistance éducative, c'est-à-dire un suivi... NICOLE BELLOUBET Un suivi, un placement.... ELIZABETH MARTICHOUX Et ils ont été remis à leurs familles respectives. NICOLE BELLOUBET Ah ! Pas forcément, pas forcément. ELIZABETH MARTICHOUX Pas forcément, ils sont aussi placés ? NICOLE BELLOUBET Ils peuvent être placés. ELIZABETH MARTICHOUX En fonction de la famille qui existe ou pas ... Voilà ! NICOLE BELLOUBET En fonction de la situation de la famille. ELIZABETH MARTICHOUX Nicole BELLOUBET vous êtes aussi ce matin avec nous parce qu'il y a un sujet d'actualité qui anime le débat public maintenant depuis plusieurs semaines avec beaucoup de vigueur, ce sont les violences sexuelles – on apprend d'ailleurs qu'il y a eu une hausse de 30 % des plaintes en zone gendarmerie en octobre sans doute liées à l'affaire WEINSTEIN et les consignes qui ont été données aussi à la gendarmerie de se mobiliser – la justice est prête à faire face à cette hausse de plaintes ? NICOLE BELLOUBET La justice est prête à faire face, si vous voulez je crois que nous avons deux défis : nous avons un premier défi qui est celui de l'écoute de la parole de ces femmes et donc je pense qu'il y a des mesures très pratiques qui me sembleraient pouvoir être mises en oeuvre, je pense par exemple à ce qu'on pourrait imaginer avec Gérard COLLOMB, c'est-à-dire une pré-plainte en ligne, la victime est chez elle – ça existe pour les atteintes aux biens – elle pourrait sans avoir nécessité d'aller faire la démarche d'aller au commissariat, ce qu'elles ne peuvent pas toujours faire, déposer une pré-plainte en ligne qui ensuite est suivie ; il y a aussi vous savez ces expériences dans les hôpitaux, il faut que nous en parlions avec ma collègue Agnès BUZYN, qui consistent à prélever les preuves de violences sexuelles et sans que la plainte ait été déposée a priori, donc c'est extrêmement important ; nous devons également... ELIZABETH MARTICHOUX Lorsqu'une femme arrive à l'hôpital et qui présente des traces de violences qui peuvent être sexuelles... NICOLE BELLOUBET Voilà ! ELIZABETH MARTICHOUX L'équipe soignante proposerait... ELIZABETH MARTICHOUX Voilà ! Propose... ELIZABETH MARTICHOUX Et ne serait pas seulement en attente d'une amende. NICOLE BELLOUBET Ensuite, la victime décide si elle veut porter plainte ; Il y a aussi tout un travail me semble-t-il autour de l'écoute des victimes qui peut être conduit en ne la mettant pas systématiquement face à son agresseur à plusieurs reprises durant l'enquête, ce qui est parfois extrêmement douloureux. Bref, il y a des mesures très pratiques - et je pense également à d'autres systèmes de protection - donc il y a des mesures très pratiques. ELIZABETH MARTICHOUX Ça, c'est votre souci de répondre au fait que la majorité des plaintes aujourd'hui sont classées sans suite faute de preuve ? NICOLE BELLOUBET Oui, c'est ça, parce que nous sommes dans un système de justice et d'état de droit - il faut donc des preuves - et le problème souvent dans ces atteintes sexuelles c'est que la preuve est difficile à apporter et donc moi mon souci c'est : 1) que les victimes aillent porter plainte ; 2) évidemment que nous puissions avoir le maximum de preuves pour pouvoir donner suite à la plainte. ELIZABETH MARTICHOUX D'où l'idée d'une pré-plainte qu'on pourrait faire chez soi... NICOLE BELLOUBET Par exemple ! ELIZABETH MARTICHOUX Sans avoir cette démarche douloureuse pour ces femmes qui sont battues... NICOLE BELLOUBET Tout à fait, absolument. ELIZABETH MARTICHOUX Qui ont du mal à sortir et à être entendues ? NICOLE BELLOUBET Exactement ! Et ça existe pour les atteintes aux biens, je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas le faire dans ce cadre-là. ELIZABETH MARTICHOUX Donc on pourrait sur Internet tout de suite signaler... NICOLE BELLOUBET Tout à fait. ELIZABETH MARTICHOUX Et, ensuite, la justice pourrait se mobiliser... NICOLE BELLOUBET Voilà. ELIZABETH MARTICHOUX Et il y aurait une trace ? NICOLE BELLOUBET Absolument. ELIZABETH MARTICHOUX Il y aurait une trace. Encore une chose, Madame la Garde des Sceaux... NICOLE BELLOUBET Je n'ai pas parlé, je ne sais pas si vous voulez m'interroger là-dessus... ELIZABETH MARTICHOUX Allez-y ! NICOLE BELLOUBET Des éventuelles évolutions législatives, si vous voulez je pense qu'il y a des évolutions dans nos pratiques et des évolutions législatives qui ont été... ELIZABETH MARTICHOUX Vous voulez de la prescription ? Vous voulez... la prescription ? NICOLE BELLOUBET Oui, oui, entre autres. En fait, il y a trois évolutions législatives sur lesquelles on s'interroge : c'est d'une part l'allongement du délai de prescription quand il y a eu viol sur mineur en le passant de 20 à 30 ans, c'est la commission Flavie FLAMENT qui a proposé cela – et il me semble que c'est extrêmement intéressant – avec bien sûr toujours la difficulté de la preuve ; il y a aussi la question de l'outrage sexiste, que nous pourrions contraventionnaliser.. ELIZABETH MARTICHOUX L'outrage sexiste ? NICOLE BELLOUBET C'est l'outrage de rue... ELIZABETH MARTICHOUX Oui, c'est la fameuse appellation qui caractériserait le harcèlement, outrage sexiste... NICOLE BELLOUBET Absolument, absolument. ELIZABETH MARTICHOUX Ce sera la formule retenue ? NICOLE BELLOUBET Le harcèlement sexuel est déjà sanctionné et il répond à des conditions très précises, là il s'agirait d'autre chose, c'est la raison pour laquelle je propose le terme d'outrage sexiste ; et puis il y a vous le savez la question délicate du délai en dessous duquel le consentement du mineur est présumé ne pas exister. ELIZABETH MARTICHOUX Parlons-en, parce que nous sommes effectivement très frappés par cette affaire qui a été jugée à Meaux la semaine dernière, un homme a été acquitté alors qu'il était accusé de viol sur une fillette de 11 ans, les jurés ont estimé que la contrainte, la menace, la violence et la surprise n'étaient pas établies pour une fillette de 11 ans ? NICOLE BELLOUBET Je ne veux pas commenter cette affaire-là madame MARTICHOUX pour laquelle je tiens à le dire le Parquet général a fait appel... ELIZABETH MARTICHOUX Non, mais... NICOLE BELLOUBET Vous le savez ? ELIZABETH MARTICHOUX Oui, absolument. Ça ne vous heurte pas ? Est-ce que la justice n'est pas tombée sur la tête ? NICOLE BELLOUBET Je crois que la question de l'âge en deçà duquel le consentement du mineur est présumé ne pas exister est tout à fait capital car il y a évidemment des situations extrêmement choquantes et inacceptables. ELIZABETH MARTICHOUX Est-ce que vous êtes d'accord pour qu'on fixe, qu'on relève ce consentement des mineurs à 13 ans par exemple, est-ce que c'est une borne qui vous parait... NICOLE BELLOUBET 13 ans est une borne envisageable, je crois qu'il faut être très attentif parce qu'il faut que le juge soit aussi en capacité d'apprécier des situations individuelles, mais il me semble que l'âge de 13 ans pourrait être quelque chose que l'on pourrait parfaitement retenir. ELIZABETH MARTICHOUX En deçà de 13 ans, donc, le consentement sexuel des fillettes ne serait pas posé. Merci beaucoup Madame la Garde des Sceaux, d'avoir été avec nous ce matin sur RTL. NICOLE BELLOUBET Merci. YVES CALVI Tous les djihadistes de retour sont systématiquement judiciarisés, inclus les mineurs, vient de réaffirmer Nicole BELLOUBET au micro de RTL ; Nicole BELLOUBET qui évoque par ailleurs ce matin la possibilité de pré-plainte sur Internet dans le cas de violences sexuelles, en tout cas elles peuvent être à l'étude. Merci infiniment, l'entretien est à retrouver sur le site rtl.fr. J'en profite pour rappeler que demain Elizabeth reçoit Laurent NUNEZ patron du Renseignement intérieur et qu'à 8 h 20 c'est Jean-Michel FAUVERGUE ancien patron du RAID qui sera notre invité en direct sur RTL. Source : Service d'information du Gouvernement, le 17 novembre 2017