Interview de M. Julien Denormandie, secrétaire d'Etat auprès du ministre de la cohésion des territoires, avec France Info le 12 octobre 2017, sur la politique du logement.

BRUCE TOUSSAINTNotre invité ce matin est Julien DENORMANDIE, Secrétaire d'Etat auprès du ministre de la Cohésion des territoires.JEAN-MICHEL APHATIEBonjour Julien DENORMANDIE. Sous l'intitulé un peu particulier de votre ministère se cachent des politiques très concrètes : la politique du logement, de l'aménagement du territoire. Vous êtes en relation avec des élus qui ne sont pas satisfaits et pour le dire nettement, Julien DENORMANDIE, votre politique suscite beaucoup d'inquiétude dans des domaines très divers.On a noté par exemple le 4 octobre dernier une manifestation au Franc-Moisin, une cité de Saint-Denis. Là, des femmes se plaignaient de la disparition des emplois aidés, cinq emplois aidés dans une association, quatre qui allaient disparaître, deux tout de suite et deux à la fin de l'année. La présidente de l'association dit ceci : « Si rien ne bouge en décembre, on met la clé sous la porte. Si c'est la mort des associations que le gouvernement veut, qu'il le dise. »Effectivement c'est un peu la mort de ces associations avec les décisions que vous avez prises. Qu'est-ce que vous répondez à ces gens qui voient leur univers fragile, précaire, déstabilisé par vos mesures ?JULIEN DENORMANDIEBonjour monsieur APHATIE, bonjour monsieur TOUSSAINT, bonjour à tous. Monsieur APHATIE, vous évoquez un sujet qui est ô combien important, c'est le sujet de la politique de la ville. C'est-à-dire comment aujourd'hui fait-on pour améliorer la situation dans les quartiers. Cette politique de la ville, il y a deux acteurs fondamentaux qui agissent sur le terrain au quotidien. Ce sont effectivement les élus locaux et ce sont les associations.Certes, il y a des inquiétudes. Ces inquiétudes résultent effectivement des contrats aidés. Elles résultent d'autres sujets. Elles résultent également d'une action qui a débuté il y a plus de quarante ans et qui, aujourd'hui, sur le terrain se matérialise toujours par des difficultés concrètes. Et donc, le rôle du gouvernement c'est de pouvoir appuyer à la fois ces élus locaux et à la fois ces associations.Les contrats aidés que vous avez évoqués, en 2018 c'est 200 000 contrats aidés qui seront maintenus. Ces 200 000 contrats aidés, on veut justement les flécher vers les secteurs sociaux et les secteurs de santé.JEAN-MICHEL APHATIEMais là par exemple, dans les quartiers, visiblement les associations qui vivent avec des contrats aidés vont disparaître.JULIEN DENORMANDIEMais vous savez, on a écrit, Muriel PENICAUD, la ministre du Travail, Jacques MEZARD, le ministre de la Cohésion des territoires, à l'ensemble des préfets en leur disant justement : dans l'octroi de ces contrats aidés, de ces 200 000 contrats aidés en 2018, il faut que vous mettiez comme priorité d'action les associations dans les quartiers. Donc c'est quelque chose de très concret.Et j'irai plus loin. Les associations aujourd'hui, elles font l'objet d'une attention toute particulière de la part du gouvernement. Agnès BUZYN, la ministre de la Santé et de la solidarité, a annoncé il y a quelques jours un plan de lutte contre la pauvreté et qu'est-ce que dit ce plan ? Dans ce plan, il y a des dispositifs très concrets en faveur des associations. Il y a – c'est un peu technique – un crédit d'impôt. Ce crédit d'impôt, il sera non seulement sanctuarisé, c'est 500 millions d'euros pour les associations l'année prochaine JEAN-MICHEL APHATIEMais si vous divisez les emplois aidés par deux, il y a quand même des associations qui n'auront plus la possibilité de fonctionner. Parce que là, vous tenez un propos général, vous avez dit aux préfets de cibler prioritairement les associations, mais pas toutes puisque vous divisez par deux le nombre des emplois aidés. Ce que je veux vous dire, c'est qu'il y a toujours des problèmes dans les banlieues françaises et que leur retirer les maigres soutiens publics qu'ils ont, ça ne peut pas résoudre les problèmes. Vous êtes conscient de ça ? Vous traitez ce genre d'angoisse ?JULIEN DENORMANDIEVous avez raison. Je suis plus que conscient de cela. L'ensemble du gouvernement a plus que conscience de ces angoisses. Ce que je veux vous dire, c'est que non seulement les contrats aidés, il y en aura 200 000 en 2018 et on aura une attention toute particulière pour qu'ils puissent bénéficier aux associations qui apportent un parcours de formation à ceux qui les utilisent. Deuxièmement, le plan de lutte contre la pauvreté encore une fois propose des dispositions concrètes financières pour aider les associations.Mais la politique de la ville, ça n'est pas que ça. La politique de la ville, c'est deux autres choses. C'est l'amélioration du cadre de vie. Vous savez, c'est ce travail formidable qu'avait initié Jean-Louis BORLOO à partir de 2004. C'est une rénovation urbaine qui a débuté il y a un peu plus de dix ans et que nous continuons. L'Etat mettra un milliard d'euros sur cette rénovation urbaine. Un milliard d'euros.JEAN-MICHEL APHATIEEt qui va souffrir à cause de la baisse des APL. Vous baissez les APL ?JULIEN DENORMANDIEC'est un tout autre sujet.JEAN-MICHEL APHATIEAlors on va parler des APL. Vous baissez les APL, vous demandez aux organismes HLM de prendre à leur compte cette baisse des APL pour qu'elle ne pénalise pas ceux qui sont dans les HLM. Résultat dit François BAROIN, qui est le président de la consensuelle association des maires de France – il s'exprimait dans le JDD dimanche : « Les organismes HLM devront expliquer à leurs locataires pourquoi il n'y aura pas de ravalement, d'insonorisation, ni de nouvelles constructions. » Et il fait ce pronostic : « 120 organismes HLM feront faillite dès l'an prochain à cause de la baisse des APL. » Et la maire de Paris, Anne HIDALGO, traduisait elle – c'était dimanche aussi sur RTL, le problème de cette manière. On écoute Anne HIDALGO.ANNE HIDALGO, MAIRE DE PARIS – DOCUMENT RTLA Paris, ça va coûter 43 millions d'euros aux offices HLM. Ça représente 600 logements qui ne seraient pas construits ou alors, si on ne parle pas de construction, 1 700 logements qui ne seraient pas rénovés.JEAN-MICHEL APHATIEDonc ça a quand même des conséquences. Les choix budgétaires que vous opérez sont peut-être légitimes mais ils ont quand même des conséquences négatives sur le terrain.JULIEN DENORMANDIEExcusez-moi de vous le dire mais tout ce qui vient d'être dit est faux.JEAN-MICHEL APHATIEIls ne connaissent pas la réalité du terrain ?JULIEN DENORMANDIEJe vais vous l'expliquer très précisément. On fait une politique du logement qui favorise l'ensemble des Français. Ce qu'on veut, c'est protéger les Français et protéger les Français notamment dans leur quotidien. Vous savez quand même qu'aujourd'hui il y a un Français sur six qui se considère en situation de mal logement, un sur six. Il y a également un Français sur cinq qui a froid l'hiver dans son logement. Quel est le problème aujourd'hui dans la politique du logement ? C'est que les loyers sont trop élevés. Les loyers n'ont cessé d'augmenter et donc qu'est-ce que fait ce gouvernement ? Il cherche à arrêter cette montée, cette flambée des loyers qu'on observe depuis des décennies.JEAN-MICHEL APHATIEDonc en favorisant les constructions ? En modifiant l'offre ? Mais les APL là-dedans, pourquoi les avoir baissées ? Pourquoi fragiliser les organismes HLM ?JULIEN DENORMANDIEJ'y viens. En favorisant d'abord la construction comme vous l'avez dit. Et qu'est-ce qu'on dit aux bailleurs sociaux ? Aux bailleurs sociaux, il s'avère que c'est l'Etat, les collectivités territoriales et ce qu'on appelle la Caisse des dépôts qui financent les bailleurs sociaux. C'est nous qui leur apportons l'argent. On leur propose de leur apporter plus d'argent, d'améliorer leurs conditions de financement.C'est là aussi un peu technique mais c'est de leur dire exactement comme la banque vous proposer des meilleures conditions de prêt, peut vous proposer des avantages pour vous faire gagner plus d'argent. Nous, l'Etat, on dit aux bailleurs sociaux : « On vous propose de gagner plus d'argent. » Au début, ils n'étaient pas d'accord. Ils considéraient qu'on ne leur apportait pas suffisamment de gain supplémentaire. Le Premier ministre leur a réécrit il y a 48 heures en disant : « Ecoutez, on vous a bien entendus. On va vous proposer encore plus de gain. »En revanche, ce que nous demandons aux bailleurs sociaux, c'est que ces gains soient rétrocédés en une baisse de loyer. Et donc vous voyez bien, il ne s'agit pas du tout de faire des perdants au sein des bailleurs sociaux. Il ne s'agit pas du tout d'aller ponctionner de l'argent au sein des bailleurs sociaux. Il s'agit de leur dire : « On vous fait gagner plus d'argent et vous la rétrocédez en baisse des loyers au bénéfice des locataires. » [ ]JEAN-MICHEL APHATIEC'est ce qui frappe avec la politique que vous menez, Julien DENORMANDIE, dans un secteur stratégique, aménagement du territoire, logement, vous semblez incompris, en tout cas il y a beaucoup d'inquiétude autour de vos décisions, je voudrais vous faire écouter le maire d'Evreux, il a succédé à la mairie d'Evreux à Bruno LE MAIRE, et qui est donc aujourd'hui au gouvernement, il s'appelle Guy LEFRAND, et lui, ce qui l'inquiète énormément, c'est évidemment la disparition programmée de la taxe d'habitation, « comment vais-je financer mes actions sur le terrain », s'interroge-t-il, c'était la semaine dernière, au micro de Yaël GOOSZ.GUY LEFRAND, MAIRE D'EVREUXLa taxe d'habitation à Evreux, c'est 10 millions d'euros. 10 millions d'euros, ça veut dire fermeture peut-être de la Maison de la Justice et du Droit. Ça veut dire fermeture de maisons de retraite, qui coûtent beaucoup moins cher dans le public que dans le privé. Ça veut dire transférer les piscines vers le privé, avec un prix d'entrée peut être majoré par quatre ou cinq. Ça veut dire la fermeture des centres de loisirs qui, aujourd'hui, sur nos territoires en difficultés, assurent la cohésion sociale. C'est tout ça.JEAN-MICHEL APHATIELui aussi, il a du mal à comprendre ce que vous voulez faire, lui aussi se trompe, comme François BAROIN et Anne HIDALGO, tout à l'heure ?JULIEN DENORMANDIEMais vous savez, ce qui est formidable, c'est que la taxe d'habitation, je pense que tout le monde est d'accord pour dire que c'est un impôt injuste.JEAN-MICHEL APHATIEOui, mais ce sont des recettes, des impôts injustes, il y en a beaucoup dans la vie.JULIEN DENORMANDIEVous savez que cette taxe d'habitation, elle diffère complètement en fonction de là où vous habitez. C'est-à-dire que vous avez des quartiers riches, où la taxe d'habitation est très faible, et des quartiers pauvres, où la taxe d'habitation est très élevée.JEAN-MICHEL APHATIEEt ça fait 30 ans que l'on dit : on va revoir les assiettes, et on ne l'a pas fait.JULIEN DENORMANDIEExactement.JEAN-MICHEL APHATIEÇa je suis d'accord.JULIEN DENORMANDIEEt donc, nous...JEAN-MICHEL APHATIEMais ce sont des recettes pour les collectivités locales.JULIEN DENORMANDIEEt donc nous, monsieur APHATIE, on agit au bénéfice des Français, on dit : pour 80 % d'entre eux, à la fin du quinquennat, d'ici trois ans plus précisément, d'ici trois ans, vous ne paierez plus cette taxe d'habitation. On dit aussi, aux élus locaux...JEAN-MICHEL APHATIEMais les collectivités locales, comment elles font ?JULIEN DENORMANDIEOn dit aussi aux élus locaux : vous serez compensés à l'euro près.JEAN-MICHEL APHATIEIls ne vous croient pas, parce que vous supprimez par ailleurs des dotations aux communes, la confiance n'est plus là.JULIEN DENORMANDIEAlors, ça peut-être...BRUCE TOUSSAINTComment vous compensez ?JULIEN DENORMANDIEC'est un système budgétaire, c'est un système que l'on appelle le dégrèvement, c'est-à-dire que l'ensemble des collectivités recevront exactement la somme de la taxe d'habitation qu'elle percevait auparavant. Alors, j'entends les inquiétudes, il faut les comprendre, il faut expliquer, c'est de la pédagogie. Après, encore une fois, ce système, cette exonération de la taxe d'habitation, ça répond fondamentalement à quelque chose qui est injuste pour les Français et qui vise à protéger les plus faibles.BRUCE TOUSSAINTBeaucoup de communes, c'est déjà le cas, se sont tournées vers le privé, en fait ça a été la solution qu'elles ont trouvé, ces communes, pour financer autrement leur... C'est une solution que vous trouvez acceptable, finalement ? Vous dites : il faut aller vers ça ?JULIEN DENORMANDIEPas du tout. Pas du tout. Encore une fois...BRUCE TOUSSAINTBeaucoup le font.JULIEN DENORMANDIEMais, certains le font, très bien, mais le gouvernement est très clair, la taxe d'habitation sera compensée à l'euro près, pour l'ensemble des élus locaux. Et j'insisterais aussi sur un point : cette taxe d'habitation, moi qui ai fait la campagne présidentielle au premier jour, au premier jour, cette taxe d'habitation, comme l'a dit monsieur APHATIE, ça fait 30 ans que jamais personne n'a osé y toucher, alors que c'est une mesure juste pour tous les Français, on l'a dit au premier jour de la campagne présidentielle. Au premier jour de la campagne présidentielle, on a précisé à tous les élus locaux, que nous ferons en sorte que 80 % des Français ne paient plus cette taxe d'habitation et que nous compenserons à l'euro près. On n'a pris personne par surprise, on fait juste ce que nous avons dit que nous ferons.JEAN-MICHEL APHATIEMais quelquefois, on a beau dire quelque chose dans une campagne présidentielle, quand on fait ce que l'on a dit que l'on ferait, ça suscite sur le terrain des réactions que nous avons entendues et qu'il faut sans doute bien traiter quand on est à votre place.JULIEN DENORMANDIEEt c'est bien triste, c'est bien triste, et c'est en ça également la nouveauté que nous incarnons, c'est-à-dire que nous faisons ce que nous avons dit que nous ferons.JEAN-MICHEL APHATIEVotre collègue, Nicolas HULOT, a proposé hier, le journal Le Parisien a dévoilé l'information, Nicolas HULOT l'a confirmée dans la journée, il a proposé hier au Premier ministre de faire une taxe pour geler des terres agricoles, ne pas les rendre constructibles ou si elles l'étaient, ça couterait cher aux promoteurs, est-ce que vous êtes d'accord avec la proposition de Nicolas SARKOZY de cette taxe sur les bétonneurs, qui du coup pourraient invalider pas mal de projets d'aménagements du territoire qui sont en cours, je pense par exemple à EuropaCity dans le Val d'Oise.JULIEN DENORMANDIEAlors, Nicolas HULOT n'a pas proposé cette taxe. Nicolas HULOT a dit qu'il y avait un certain nombre de pistes de travail, et qu'il souhaitait qu'on les étudie. De quoi s'agit-il ?JEAN-MICHEL APHATIEDont la taxe.JULIEN DENORMANDIEDont la taxe, mais également d'autres...JEAN-MICHEL APHATIEOn n'a pas vu les autres, hier on ne nous a parlé que de la taxe.JULIEN DENORMANDIEOui, mais vous savez, c'est l'ensemble de ces documents issus des administrations, qui peuvent fuiter.JEAN-MICHEL APHATIEVous avez des informations que nous n'avons pas. D'accord.JULIEN DENORMANDIEDe quoi s'agit-il ? Aujourd'hui on a un phénomène qui s'appelle l'artificialisation des sols, c'est-à-dire que vous avez, sur certains...JEAN-MICHEL APHATIEDes terres agricoles.JULIEN DENORMANDIEDes terres agricoles. Sur certains territoires, vous avez de villes ou des villages, où le centre ville périclite, parce que l'ensemble des constructions nouvelles se font en périphérie, au détriment de quoi ? Au détriment de la production agricole. Mais ça, ça pose un problème pour tous les Français. Vous savez, l'me d'un village c'est son centre-ville, et donc nous, notre stratégie, c'est de voir comment vous pouvez revitaliser les centres villes, les centres bourgs, et comment vous pouvez protéger ce qui nous entoure, l'environnement et notamment les terres agricoles.BRUCE TOUSSAINTD'accord, mais, et donc taxer, alors, c'est une bonne idée ou pas ?JEAN-MICHEL APHATIEVous êtes d'accord ?BRUCE TOUSSAINTTaxer les bétonneurs.JULIEN DENORMANDIEIl faut se donner le temps de la réflexion, pour trouver quelle est la meilleure option. Il n'y aura donc aucun dispositif...BRUCE TOUSSAINTC'est une façon de dire que ce n'est pas forcément une bonne idée.JULIEN DENORMANDIEIl n'y aura donc aucun...BRUCE TOUSSAINTNicolas HULOT, il va commencer à s'agacer un peu...JULIEN DENORMANDIENon...BRUCE TOUSSAINT... si à chaque fois qu'il propose quelque chose on lui dit « on va réfléchir ».JULIEN DENORMANDIENon, vous savez, c'est le propre d'une équipe gouvernementale, qui plus est d'une équipe soudée, de pouvoir débattre et trouver les meilleures options.BRUCE TOUSSAINTBien sûr.JULIEN DENORMANDIEEt donc, en 2018, il n'y aura aucun mécanisme de quelque sorte que ce soit, parce qu'en 2018 nous réfléchirons, avec Nicolas HULOT, avec les autres ministres...BRUCE TOUSSAINTS'il est encore là.JEAN-MICHEL APHATIEOui, s'il est encore là.JULIEN DENORMANDIE... comment régler ce sujet.BRUCE TOUSSAINTCe matin, sur France Inter, Nicolas HULOT a déclaré : « Je me sens très utile au gouvernement, mais reposez-moi la question en décembre ». C'est dans deux mois.JEAN-MICHEL APHATIEVoilà. C'est une équipe soudée, mais enfin...JULIEN DENORMANDIENon, mais...BRUCE TOUSSAINTJusqu'en décembre.JEAN-MICHEL APHATIELa soudure a quand même un peu de jeu. Le projet d'EuropaCity, pour parler concrètement, alors, beaucoup de Français ne le connaissent pas, mais en deux mots, c'est un projet d'aménagement du territoire, de 200 000 m², il y a 3 000 chambres d'hôtels prévues, il y a 3 milliards d'investissements, c'est le groupe AUCHAN qui porte ça. Vous êtes favorable, vous, à ce projet d'aménagement du territoire, dans le Val d'Oise, 200 000 m², ou ça vous parait un projet contestable et qu'il vaut mieux ne pas réaliser ?JULIEN DENORMANDIEMoi je suis favorable au dynamisme économique de nos territoires...JEAN-MICHEL APHATIENon, je vous parle de ce projet-là, EuropaCity.JULIEN DENORMANDIEJe parle bien d'EuropaCity, qui se situe sur le triangle...JEAN-MICHEL APHATIEEt vous y êtes favorable.JULIEN DENORMANDIE... de Gonesse. Moi je suis favorable à des projets d'aménagement et de dynamisme économique.JEAN-MICHEL APHATIEA ce projet.JULIEN DENORMANDIECe projet, il est en cours d'instruction. Il est en cours d'instruction.JEAN-MICHEL APHATIEAlors vous n'y est ni favorable, ni pas favorable.JULIEN DENORMANDIENon, mais, vous savez, c'est quoi la méthode ? La méthode c'est : vous évaluez un projet, et ensuite vous demandez si oui ou non il est bénéfique. Un projet de développement économique...JEAN-MICHEL APHATIEEt d'après vous, là, il l'est ou pas ?JULIEN DENORMANDIEEh bien les évaluations sont en cours, donc je serais...JEAN-MICHEL APHATIEVous n'avez pas d'opinion.JULIEN DENORMANDIEObjectivement, je serais mal placé, alors même que les évaluations sont en cours, pour vous dire si oui ou non le projet il est bénéfique. Il faut savoir allier développement économique et préservation de l'environnement. Encore une fois, des projets de développement économique, tels que celui-là, moi j'y suis favorable, à une condition, c'est qu'ils s'intègrent bien sur le territoire et la préservation de l'environnement.JEAN-MICHEL APHATIEIl y a un autre projet, dont on parle depuis 40 ans, Notre-Dame-des-Landes, et là aussi il faut attendre la commission, c'est ça, qui s'occupe de ce sujet qui est vieux, vieux, vieux...JULIEN DENORMANDIEJe comprends votre impatience.JEAN-MICHEL APHATIEOh non, je ne suis pas impatient.JULIEN DENORMANDIENon mais je comprends votre impatience, monsieur APHATIE...JEAN-MICHEL APHATIENon non non non. Aucune impatience.JULIEN DENORMANDIEVous savez qu'une bonne méthode, une bonne méthode c'est d'abord d'évaluer et en fonction des retours des experts, et sur Notre-Dame-des-Landes, ce sont trois experts indépendants qui ont été nommés en fonction des retours d'experts, vous décidez ce qu'il faut faire. Mais ça, cette méthode, peut être que trop souvent par le passé, on l'a oubliée. Une bonne méthode, dans la vraie vie, comment on fait ? On évalue et ensuite on décide. [ ]JEAN-MICHEL APHATIEL'ancien ministre Patrick DEVEDJIAN, ami de Nicolas SARKOZY, aujourd'hui – je ne sais pas s'il l'est toujours d'ailleurs – membre des Républicains, était hier soir l'invité de Franceinfo avec Jean-François ACHILLI et il a déclaré ceci :PATRICK DEVEDJIAN, ANCIEN MINISTRE – DOCUMENT FRANCEINFOD'abord, je le trouve brillant. Il a su surprendre tout le monde et, ensuite, il est en train de faire une partie non négligeable du programme de la droite.JEAN-MICHEL APHATIEVoilà, donc il parlait d'Emmanuel MACRON bien sûr. Emmanuel MACRON est en train de faire une partie du programme de la droite, ce que dit d'ailleurs Jean-François COPE dans Le Parisien aujourd'hui. Tous les dirigeants de droite se disent : « Formidable, la politique d'Emmanuel MACRON ! » Ça vous inquiète ?JULIEN DENORMANDIEÇa ne m'inquiète absolument pas et je trouve ça formidable que certains essayent de caricaturer l'action du gouvernement en disant que c'est une action à droite.JEAN-MICHEL APHATIEBeaucoup de gens le disent, oui.BRUCE TOUSSAINTC'est quoi ? C'est une action de gauche ?JULIEN DENORMANDIEJe vais vous donner quelques exemples, monsieur TOUSSAINT. A la rentrée scolaire, on dédouble l'ensemble des classes de CP dans ce qu'on appelle les quartiers prioritaires. C'est 2 500 classes. Est-ce que c'est une mesure de droite ? Est-ce que c'est une mesure de gauche ? C'est une mesure purement sociale. La politique du logement que je mène au jour le jour, on sait très bien que cette politique du logement, pour certains types de population – je pense aux étudiants, aux personnes en formation professionnelle – elle est discriminante. C'est-à-dire que vous avez moins accès au logement. On a pris des solutions très concrètes pour améliorer cela. C'est 80 000 logements concrets pour les étudiants, c'est un bail mobilité concret pour les personnes en formation professionnelle.BRUCE TOUSSAINTMais ce n'est pas grave de faire une politique de droite en politique puisque c'est là-dessus que vous avez été élus.JEAN-MICHEL APHATIESi les gens de droite disent : « Cette politique est formidable », c'est quand même qu'il y a des éléments – parce qu'ils ne disent pas cela pour vous faire plaisir, ils s'en moquent un peu – c'est qu'il y a des éléments qui leur plaisent. On a parlé des emplois aidés, de la réforme de l'impôt sur la fortune, la réforme du Code du travail, ce qui s'annonce comme réforme sur la retraite et que la droite aurait toujours voulu faire. Voilà, ils ne disent pas ça pour vous faire plaisir. Ils disent ça parce qu'ils retrouvent des éléments de leur programme dans votre action.BRUCE TOUSSAINTObjectif, j'allais dire.JEAN-MICHEL APHATIEC'est ça, c'est sans doute bien. Moi je ne sais pas, je n'ai pas d'opinion. Est-ce que ça vous embête ?JULIEN DENORMANDIEMais ça ne m'embête absolument pas. J'assume toutes les décisions qui ont été prises. Encore une fois, c'est assez facile de caricaturer en ne parlant que de décisions reprises par monsieur DEVEDJIAN. Mais j'insiste sur un point : quelle est la boussole de ce gouvernement ? C'est à la fois de libérer. C'est par exemple les ordonnances travail donnant plus de poids au dialogue social au sein des entreprises et c'est de protéger.Aujourd'hui, le président de la République voit l'ensemble des organisations syndicales pour parler de la formation professionnelle, pour parler de l'assurance chômage. Mais arrêtons-nous un instant là-dessus. La formation professionnelle, c'est la plus grande des sécurités.Aujourd'hui, il est important de se former quand vous avez vingt ans mais pour pouvoir mener la vie professionnelle que vous souhaitez, vous avez besoin de pouvoir être formé tout au long de votre vie. C'est 15 milliards d'euros que le gouvernement mettra pendant le quinquennat sur la formation professionnelle.JEAN-MICHEL APHATIEOn en dépense déjà 30 milliards par an. Vous allez mettre 15 milliards de plus ?JULIEN DENORMANDIENon mais l'assurance chômage, l'assurance chômage qu'est-ce que nous allons faire ? Nous allons la rendre ce qu'on appelle universelle. C'est-à-dire que des indépendants, des personnes qui aujourd'hui sont salariées lorsqu'ils démissionneront pourront avoir accès à l'assurance chômage.BRUCE TOUSSAINTOK. Donc on ne parle plus de gauche et de droite. Ça n'existe plus. C'est des gros mots ? C'est des mots tabous ? C'est des mots que vous n'aimez pas ? Des concepts qui sont dépassés, l'ancien monde ?JULIEN DENORMANDIECe n'est ni des mots tabous, ni des vieux mondes ou que sais-je. Moi ce que je vous dis, c'est que l'action de notre gouvernement, l'action que je porte au jour le jour, c'est à la fois de pouvoir libérer. Libérer ceux qui veulent agir, leur donner tous les moyens mais la liberté n'est rien si vous n'avez pas beaucoup de protection. Et cette protection, c'est de partir du quotidien des Français et, encore une fois, l'assurance chômage en est un merveilleux exemple.Quand vous êtes indépendant, que vous prenez le risque d'être indépendant, vous devez pouvoir avoir accès au chômage si ça ne marche pas. Quand vous êtes salarié et que vous voulez créer quelque chose, vous devez pouvoir avoir accès à l'assurance chômage si vous démissionnez pour pouvoir entreprendre. C'est ça le juste milieu.JEAN-MICHEL APHATIEAlors l'assurance universelle, les chiffrages font qu'aujourd'hui tout le monde a un peu peur du projet. On verra ce qu'il sera. C'est aussi une promesse de campagne d'Emmanuel MACRONJULIEN DENORMANDIEExactement.JEAN-MICHEL APHATIESans doute assez mal chiffrée par rapport aux réalités, mais ça nous aurons l'occasion d'en reparler. Vous vous sentez bien au gouvernement, Julien DENORMANDIE ?JULIEN DENORMANDIEJe me sens très bien au gouvernement.JEAN-MICHEL APHATIEVous avez envie d'y rester ?JULIEN DENORMANDIEJ'ai profondément envie d'y rester.JEAN-MICHEL APHATIEVous ne prendrez pas la tête du parti La République En Marche ?JULIEN DENORMANDIENon. Vous savez, en ce moment j'ai des chantiers qui concernent le logement, la politique de la ville, l'accès au numérique partout sur le territoire. Ma tâche, elle est au sein du gouvernement pour porter ces chantiers et la direction du mouvement n'est pas un sujet d'actualité pour moi.JEAN-MICHEL APHATIESi on vous la propose, vous direz non ?JULIEN DENORMANDIEJe dirai non. Je dirais que je suis à ma tâche au sein du gouvernement.BRUCE TOUSSAINTVous connaissez bien Emmanuel MACRON.BRUCE TOUSSAINTC'est vrai.JULIEN DENORMANDIEVous disiez que vous étiez aux premiers jours de la campagne. On a pu lire dans Le Monde qu'il avait un exercice très solitaire du pouvoir. C'est vrai ?JULIEN DENORMANDIENon, ce n'est pas vrai mais je vais vous donner un exemple très précis. Vous savez, on nous a fait la même remarque pendant la campagne présidentielle. On nous a dit : « Le mouvement En Marche, c'est quelques personnes. » Vous savez, le mouvement En Marche, c'est vrai, moi j'y étais aux premiers jours. Effectivement, nous étions trois.BRUCE TOUSSAINTC'était qui le troisième ?JULIEN DENORMANDIEA la fin de la campagne présidentielle, c'était 250 000 personnes.BRUCE TOUSSAINTMais l'exercice solitaire du pouvoir, c'est quelque chose finalement d'assez classique. Ce n'était pas forcément une attaque.JEAN-MICHEL APHATIEOn peut être très entouré et être très solitaire.BRUCE TOUSSAINTOui.JULIEN DENORMANDIEMais ce qui a changé peut-être par rapport à avant, en tout cas moi j'en ai la conviction, c'est qu'aujourd'hui on a un président qui préside, qui donne un cap. On a un Premier ministre qui est un chef de gouvernement et qui agit au quotidien et qui anime l'équipe gouvernementale dont je fais partie.JEAN-MICHEL APHATIEQui serait le bon dirigeant de La République En Marche, parce que ça croise la question de Bruce. Le dispositif politique n'a pas l'air très solide, donc il faut mettre quelqu'un de visible, de repéré, un avocat aussi déterminé que vous l'êtes de l'action gouvernementale à la tête de La République En Marche. Qui peut faire ce travail ?JULIEN DENORMANDIEJe pense que la personne qui sera à la tête de La République En Marche doit avoir deux qualités. Bâtisseur, bâtisseur d'action parce que le mouvement La République En Marche, c'est avant tout un mouvement qui vise à faire des actions utiles sur le terrain.JEAN-MICHEL APHATIEBâtisseur et la deuxième qualité ?JULIEN DENORMANDIELa deuxième qualité, qui est quelqu'un qui rassemble et qui puisse porter plus fortement encore la parole politique du mouvement. Aujourd'hui au sein du mouvement, il y a des dizaines de personnes qui ont ces capacités pour le faire.JEAN-MICHEL APHATIEDes dizaines, voilà.JULIEN DENORMANDIEVous ne les connaissez peut-être pas tous.JEAN-MICHEL APHATIEVous êtes d'un tempérament optimiste, c'est bien.JULIEN DENORMANDIEMais il faut. Il faut avoir ce tempérament optimiste, monsieur APHATIE.BRUCE TOUSSAINTMerci beaucoup, Julien DENORMANDIE.JULIEN DENORMANDIEMerci à vous.Source : Service d'information du Gouvernement, le 16 octobre 2017