Interview de M. Jean-Yves Le Drian, ministre de l'Europe et des affaires étrangères, à BFM et RMC le 27 septembre 2017, sur le nucléaire coréen et iranien, le référendum au Kurdistan irakien, la situation politique en Libye, la Catalogne, la construction

JEAN-JACQUES BOURDINNous recevons Jean-Yves LE DRIAN, ministre de l'Europe et des Affaires étrangères. Bonjour.JEAN-YVES LE DRIANBonjour.JEAN-JACQUES BOURDINMerci d'être avec nous. Nous allons commencer à parler – nous parlerons d'Europe tout à l'heure mais je voudrais commencer avec la Corée du Nord, qui inquiète beaucoup. Les deux présidents, Corée du Nord/Etats-Unis, s'invectivent, ils menacent, le président nord-coréen accuse Donald TRUMP de lui avoir déclaré la guerre, des provocations ici et là. Est-ce que vous êtes inquiet ?JEAN-YVES LE DRIANOui, il y a de quoi être inquiet. La nouveauté, en Corée du Nord, c'est qu'il y a vraiment eu, depuis quelques mois, une rupture stratégique. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que désormais les Coréens du Nord sont en mesure de faire des essais nucléaires et donc ils possèdent l'arme nucléaire, ils l'ont montré, ils le déploient JEAN-JACQUES BOURDINDonc la Corée du Nord possède l'arme nucléaire.JEAN-YVES LE DRIANEt ils ont fait des essais balistiques qui sont très significatifs et qui permettront, quand ils auront réussi à faire qu'il y ait une miniaturisation de l'arme nucléaire sur le missile balistique, permettront aux Coréens du Nord de frapper les Etats-Unis, peut-être même un jour l'Europe. Donc ça déstabilise complètement la zone concernée, la région Pacifique concernée, ça inquiète les Japonais, ça inquiète les Coréens du Sud évidemment, ça inquiète les Chinois, mais ça inquiète aussi les Américains, et on voit mal comment les Américains pourraient accepter qu'il y ait, demain, après-demain, ce risque d'un missile balistique nucléaire orienté vers l'Alaska ou vers une partie des Etats-Unis. Donc, il y a une déstabilisation de la zone, et c'est la raison pour laquelle il faut être extrêmement ferme à l'égard de la Corée du Nord. C'est la raison pour laquelle des sanctions ont été prises, des sanctions ont été renforcées, il faut les tenir. J'observe d'ailleurs avec intérêt que les Chinois mettent en oeuvre les sanctions qu'ils ont votées au Conseil de sécurité, le Conseil de sécurité a été unanime là-dessus, pour aboutir à ce qu'il y ait une négociation. Il faut dire que l'on va aller vers une négociation, il faut aller à une négociation, mais obliger les Coréens du Nord à aller à la négociation, pour aboutir à une dénucléarisation de l'ensemble de la péninsule, c'est ça le but. Et, pour aboutir à cela, il faut faire pression sur les Coréens du Nord pour les obliger à venir discuter.JEAN-JACQUES BOURDINEst-ce que la méthode TRUMP est la bonne ?JEAN-YVES LE DRIANLa méthode TRUMP n'est peut-être pas la meilleure, mais, en même temps, il ne faut pas confondre les responsabilités. Celui qui rompt les accords internationaux sur le nucléaire c'est la Corée du Nord, et le président TRUMP réagit de manière vive à cet égard, mais sans doute y a-t-il moyen d'agir de manière plus forte, par des pressions et par des sanctions.JEAN-JACQUES BOURDINPourquoi est-ce que la Corée du Nord serait interdite d'arme nucléaire, pourquoi ?JEAN-YVES LE DRIANParce qu'il y a eu il y a quelques années JEAN-JACQUES BOURDIND'autres pays ont l'arme nucléaire.JEAN-YVES LE DRIANUn traité de non-prolifération de l'arme nucléaire pour éviter qu'il y ait une prolifération trop grande qui aboutirait à ce que chaque pays se dote de l'arme nucléaire, avec tous les risques que cela représenterait, et dans le même temps, les pays qui possèdent l'arme nucléaire ont décidé d'engager un mouvement de repli de leurs instruments nucléaires, de leur capacité, pour progressivement aller vers le désarmement nucléaire, or là on est dans la prolifération. Si d'aventure, la Corée du Nord se dotait de l'arme nucléaire, et si les voisins n'étaient pas protégés par les Etats-Unis, je pense au Japon et à la Corée du Sud en particulier, alors ces pays-là pourraient se dire aussi « moi aussi je vais me doter de l'arme nucléaire. » Et ça nous amène aussi à l'Iran puisque c'est le même sujet, de manière indirecte.JEAN-JACQUES BOURDINJ'allais y passer.JEAN-YVES LE DRIANDonc le risque majeur JEAN-JACQUES BOURDINCorée du Nord possède l'arme nucléaire, vous dites aujourd'hui.JEAN-YVES LE DRIANL'arme nucléaire, ils n'ont pas encore la possibilité de la projeter, ils n'ont pas fait le lien, encore, entre le balistique et la capacité nucléaire, mais ça va venir, mais ça va venir.JEAN-JACQUES BOURDINEt les Américains ont aussi l'arme nucléaire, en Corée du Sud.JEAN-YVES LE DRIANNon, ils n'ont pas l'arme nucléaire JEAN-JACQUES BOURDINVous croyez, non ?JEAN-YVES LE DRIANPas en Corée du Sud, non.JEAN-JACQUES BOURDINNon ?JEAN-JACQUES BOURDINNous recevons Jean-Yves LE DRIAN, ministre de l'Europe et des Affaires étrangères. Bonjour.JEAN-YVES LE DRIANBonjour.JEAN-JACQUES BOURDINMerci d'être avec nous. Nous allons commencer à parler – nous parlerons d'Europe tout à l'heure mais je voudrais commencer avec la Corée du Nord, qui inquiète beaucoup. Les deux présidents, Corée du Nord/Etats-Unis, s'invectivent, ils menacent, le président nord-coréen accuse Donald TRUMP de lui avoir déclaré la guerre, des provocations ici et là. Est-ce que vous êtes inquiet ?JEAN-YVES LE DRIANOui, il y a de quoi être inquiet. La nouveauté, en Corée du Nord, c'est qu'il y a vraiment eu, depuis quelques mois, une rupture stratégique. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que désormais les Coréens du Nord sont en mesure de faire des essais nucléaires et donc ils possèdent l'arme nucléaire, ils l'ont montré, ils le déploient JEAN-JACQUES BOURDINDonc la Corée du Nord possède l'arme nucléaire.JEAN-YVES LE DRIANEt ils ont fait des essais balistiques qui sont très significatifs et qui permettront, quand ils auront réussi à faire qu'il y ait une miniaturisation de l'arme nucléaire sur le missile balistique, permettront aux Coréens du Nord de frapper les Etats-Unis, peut-être même un jour l'Europe. Donc ça déstabilise complètement la zone concernée, la région Pacifique concernée, ça inquiète les Japonais, ça inquiète les Coréens du Sud évidemment, ça inquiète les Chinois, mais ça inquiète aussi les Américains, et on voit mal comment les Américains pourraient accepter qu'il y ait, demain, après-demain, ce risque d'un missile balistique nucléaire orienté vers l'Alaska ou vers une partie des Etats-Unis. Donc, il y a une déstabilisation de la zone, et c'est la raison pour laquelle il faut être extrêmement ferme à l'égard de la Corée du Nord. C'est la raison pour laquelle des sanctions ont été prises, des sanctions ont été renforcées, il faut les tenir. J'observe d'ailleurs avec intérêt que les Chinois mettent en oeuvre les sanctions qu'ils ont votées au Conseil de sécurité, le Conseil de sécurité a été unanime là-dessus, pour aboutir à ce qu'il y ait une négociation. Il faut dire que l'on va aller vers une négociation, il faut aller à une négociation, mais obliger les Coréens du Nord à aller à la négociation, pour aboutir à une dénucléarisation de l'ensemble de la péninsule, c'est ça le but. Et, pour aboutir à cela, il faut faire pression sur les Coréens du Nord pour les obliger à venir discuter.JEAN-JACQUES BOURDINEst-ce que la méthode TRUMP est la bonne ?JEAN-YVES LE DRIANLa méthode TRUMP n'est peut-être pas la meilleure, mais, en même temps, il ne faut pas confondre les responsabilités. Celui qui rompt les accords internationaux sur le nucléaire c'est la Corée du Nord, et le président TRUMP réagit de manière vive à cet égard, mais sans doute y a-t-il moyen d'agir de manière plus forte, par des pressions et par des sanctions.JEAN-JACQUES BOURDINPourquoi est-ce que la Corée du Nord serait interdite d'arme nucléaire, pourquoi ?JEAN-YVES LE DRIANParce qu'il y a eu il y a quelques années JEAN-JACQUES BOURDIND'autres pays ont l'arme nucléaire.JEAN-YVES LE DRIANUn traité de non-prolifération de l'arme nucléaire pour éviter qu'il y ait une prolifération trop grande qui aboutirait à ce que chaque pays se dote de l'arme nucléaire, avec tous les risques que cela représenterait, et dans le même temps, les pays qui possèdent l'arme nucléaire ont décidé d'engager un mouvement de repli de leurs instruments nucléaires, de leur capacité, pour progressivement aller vers le désarmement nucléaire, or là on est dans la prolifération. Si d'aventure, la Corée du Nord se dotait de l'arme nucléaire, et si les voisins n'étaient pas protégés par les Etats-Unis, je pense au Japon et à la Corée du Sud en particulier, alors ces pays-là pourraient se dire aussi « moi aussi je vais me doter de l'arme nucléaire. » Et ça nous amène aussi à l'Iran puisque c'est le même sujet, de manière indirecte.JEAN-JACQUES BOURDINJ'allais y passer.JEAN-YVES LE DRIANDonc le risque majeur JEAN-JACQUES BOURDINCorée du Nord possède l'arme nucléaire, vous dites aujourd'hui.JEAN-YVES LE DRIANL'arme nucléaire, ils n'ont pas encore la possibilité de la projeter, ils n'ont pas fait le lien, encore, entre le balistique et la capacité nucléaire, mais ça va venir, mais ça va venir.JEAN-JACQUES BOURDINEt les Américains ont aussi l'arme nucléaire, en Corée du Sud.JEAN-YVES LE DRIANNon, ils n'ont pas l'arme nucléaire JEAN-JACQUES BOURDINVous croyez, non ?JEAN-YVES LE DRIANPas en Corée du Sud, non.JEAN-JACQUES BOURDINNon ?JEAN-YVES LE DRIANNon.JEAN-JACQUES BOURDINVous êtes certain ?JEAN-YVES LE DRIANOui. Ils ont les moyens de riposter éventuellement, mais pas JEAN-JACQUES BOURDINOui, mais pas ou au large de la Corée du Sud, non ? Peut-être quelques sous-marins nucléaires JEAN-YVES LE DRIANMais la situation est très dangereuse. Monsieur BOURDIN, on est dans une situation, au niveau international, de gravité, de tensions, dans beaucoup de régions, comme nous n'avons jamais connues depuis la fin de la Guerre froide. Le monde vit une période dangereuse. Et c'est vrai que, vous indiquiez les outrances, parfois, du président TRUMP, mais de son collègue aussi de Corée du Nord, il peut y avoir un incident, même si là on est dans l'affrontement verbal, il faut éviter les incidents, mais nous sommes dans une situation très fragile, d'où la nécessité d'agir très fortement pour que la Corée du Nord vienne à la table des négociations.JEAN-JACQUES BOURDINJeux Olympiques d'hiver en Corée du Sud à moins de 100 kilomètres de la frontière avec le Nord, bientôt, cet hiver, la France pourrait ne pas envoyer d'athlètes ?JEAN-YVES LE DRIANLa question ne se pose pas encore.JEAN-JACQUES BOURDINElle ne se pose pas pour l'instant. Donald TRUMP à l'ONU a violemment critiqué l'Iran, et est prêt à défaire, déchirer, l'accord trouvé avec l'Iran sur le nucléaire. Que dites-vous aux Américains ?JEAN-YVES LE DRIANQu'il y a une contradiction. Si on veut aboutir au fait que la Corée du Nord renonce à l'arme nucléaire, on ne peut pas en même temps critiquer un traité qui aboutit au fait que l'Iran renonce lui-même à l'arme nucléaire, donc on ne peut pas avoir une attitude aussi contradictoire. Et donc, en ce sens, le fait que les Etats-Unis envisagent de quitter les Accords de Vienne, qui ont permis, après beaucoup de négociations dans lesquelles la France a joué un rôle extrêmement important, Laurent FABIUS en particulier, aboutissant au fait que l'Iran renonce à la capacité nucléaire militaire en échange d'un renoncement des sanctions qui leur étaient imposées parce qu'ils s'étaient engagés dans la prolifération. Si les Etats-Unis renoncent à cet accord, alors ça va renforcer, en Iran, le camp de ceux qui voudraient que l'Iran se dote de l'arme nucléaire, les plus durs, qui jusqu'à présent s'étaient tus sur le sujet, et ça va aussi entraîner une spirale aboutissant à ce que l'Iran puisse se doter de l'arme nucléaire, et alors, à ce moment-là, si l'Iran se dote de l'arme nucléaire, pourquoi pas les autres qui ont la capacité de le faire, et, du coup, pourquoi pas demain un conflit. Donc il y a une situation, là aussi, d'une grande gravité, j'espère que la tension sur ce point va retomber. Il y a eu, la semaine dernière à New York, à l'assemblée générale des Nations Unies, un grand débat sur le sujet, les Etats-Unis n'ont pas, pour l'instant, affirmé leur position, le président TRUMP a fait des déclarations très fortes, mais pour l'instant les actes n'ont pas été posés, et heureusement. Et je constate que l'ensemble des pays qui assistaient à cette réunion de travail que nous avons eue, je pense à la Russie, la Chine, l'Allemagne, la Grande-Bretagne, sont favorables au maintien du traité, qui est respecté, ça changerait si le traité n'était pas respecté. Mais là on a tous les rapports de l'Agence internationale, l'AIEA, qui regarde, qui consulte, qui vérifie, et qui nous dit : aujourd'hui l'accord est respecté. Il faut donc être vigilant sur l'accord.JEAN-JACQUES BOURDINVoisin de l'Iran, l'Irak, référendum au Kurdistan irakien, dans le Nord de l'Irak, région autonome du Nord de l'Irak, le « oui » à l'indépendance l'emporte. Est-ce que la France est favorable à l'indépendance du Kurdistan irakien ?JEAN-YVES LE DRIANLa France a toujours été très proches des Kurdes, les Kurdes irakiens c'est 5 millions de Kurdes sur 30 millions, parce qu'il y a des Kurdes en Iran, il y a des Kurdes en Syrie, il y a des Kurdes en Turquie, et on sait que depuis longtemps les Kurdes, en particulier le président BARZANI, souhaitent accéder à l'indépendance, c'est une composante essentielle de la culture kurde. Ce qui nous paraît souhaitable aujourd'hui c'est que le Kurdistan irakien soit intégré dans la reconstruction de l'Irak, dans la recomposition de l'Irak, dans la réconciliation de l'Irak JEAN-JACQUES BOURDINDonc pas d'indépendance ?JEAN-YVES LE DRIANEn ayant la plus grande autonomie possible JEAN-JACQUES BOURDINIl l'a déjà, le Kurdistan a déjà beaucoup d'autonomie.JEAN-YVES LE DRIANCe n'est pas suffisamment respecté, et il importera alors à Monsieur AL-ABADI, le Premier ministre irakien, de faire en sorte que, dans le cadre de la Constitution, le Kurdistan irakien puisse avoir la plus large autonomie possible.JEAN-JACQUES BOURDINEst-ce que vous êtes favorable à l'indépendance, est-ce qu'il faut aller jusqu'à l'indépendance ?JEAN-YVES LE DRIANIl ne nous paraît pas opportun aujourd'hui d'accéder à l'indépendance. Il nous paraît opportun, par contre, aujourd'hui, que les Kurdes disposent d'une grande liberté d'action, d'une grande autonomie, d'une grande maîtrise de leur propre avenir, dans une phase où, s'il y avait déclaration d'indépendance aujourd'hui, ça provoquerait de nouveau des crises importantes au Moyen-Orient au moment où, finalement, en Irak, Daesh est en train d'être battu, grâce en particulier aux Kurdes qui ont mené des combats exemplaires, que nous avons d'ailleurs formés à cet égard, et dans la libération de Mossoul ils ont joué un rôle très important.JEAN-JACQUES BOURDINLa Libye, où est-ce qu'on en est ? Il y a une offensive diplomatique actuellement, où en est-on ?JEAN-YVES LE DRIANDans le panorama assez pessimiste qu'on vient de décrire, la Libye, aujourd'hui, fait partie des sources d'espoir pour un règlement pacifique et pour un règlement politique de la situation. On ne peut pas laisser ce pays dans le chaos, il est dans le chaos depuis 2011, des clans s'affrontent, des guérillas se répètent, Daesh s'y est implanté, des groupes terroristes s'y manifestent, et le seul moyen JEAN-JACQUES BOURDINLes Américains, d'ailleurs, viennent de frapper. Est-ce que la France participe à des frappes en Libye ?JEAN-YVES LE DRIANNon, mais nous sommes vigilants, nous sommes attentifs, nous sommes accompagnants. Nous avons pris des initiatives, le président de la République avait réuni à Paris les deux leaders majeurs de la Libye que sont le Premier ministre SARRAJ, et le Maréchal HAFTAR, pour essayer de trouver ensemble un point de convergence politique pour aboutir à ce qu'il y ait un Etat en Libye, parce que pour l'instant c'est un chaos. Et, je me suis rendu, à la demande du président MACRON, en Libye il y a quelques jours, pour rencontrer l'ensemble des acteurs, ils ne s'aiment pas tous très bien, mais il y a manifestement une volonté de faire, des négociations ont commencé hier, sous l'égide de Monsieur SALAME qui est le représentant des Nations Unies. Il a exposé, à New York la semaine dernière, la feuille de route qu'il comptait mettre en oeuvre pour retrouver une Libye intégrée, avec un Etat qui fonctionne, et donc, du coup, avec un Etat qui lutte aussi contre tous les trafics, puisque la Libye est aujourd'hui devenue le théâtre de tous les trafics, que ce soit les trafics d'armes, les trafics de migrants, les trafics de drogue, tout cela passe par la Libye, c'est devenu insupportable, y compris pour notre propre sécurité, et donc il importe qu'on retrouve un Etat qui fonctionne. Je pense que la conférence nationale, que le médiateur SALAME va organiser au mois de décembre, devrait permettre d'aboutir à ce qu'il y ait un accord général, puis une Constitution, puis les élections, et alors une Libye qui retrouvera une forme de sérénité. C'était le dossier le plus sensible pour notre propre sécurité. Je me suis beaucoup préoccupé de cette affaire quand j'étais ministre de la Défense et aujourd'hui JEAN-JACQUES BOURDINEst-ce que la France reconnaît sa responsabilité en Libye ? Je parle de ce qui s'est passé il y a quelques années.JEAN-YVES LE DRIANJe pense que le manque qu'il y a eu à ce moment-là c'est que nous n'avions pas, les uns et les autres, je n'étais pas en responsabilité à cette époque, prévu le service après-vente si j'ose dire, c'est-à-dire la solution politique qui vient après. Même si les attaques qui étaient faites contre les populations de Bengazi étaient insupportables, il fallait aussi envisager qu'est-ce qui allait se passer après, et là il y a eu le chaos pendant qui aurait pu nous coûter cher.JEAN-JACQUES BOURDINAvant de parler d'Europe, on se rapproche, la Catalogne, avec ce référendum, y aura-t-il un référendum sur l'indépendance le 1er octobre ?JEAN-YVES LE DRIANÇa je suis comme vous, je regarde.JEAN-JACQUES BOURDINVous regardez, mais enfin vous savez mieux que moi.JEAN-YVES LE DRIANNotre partenaire c'est le gouvernement espagnol, il prend ses responsabilités.JEAN-JACQUES BOURDINOui, parce que le président catalan maintient sa volonté d'organiser ce référendum.JEAN-YVES LE DRIANJe sais, mais je ne suis pas sûr que ce soit obligatoirement la bonne solution aujourd'hui, au moment où on construit l'Europe et au moment où l'Europe veut se relancer. Je laisse aux Espagnols le soin de gérer cette crise.JEAN-JACQUES BOURDINOui, mais vous êtes plutôt du côté du gouvernement de Madrid.JEAN-YVES LE DRIANC'est notre partenaire. Je me rendrai en Espagne dans quelques jours.JEAN-JACQUES BOURDINJ'ai compris, clairement. L'Europe justement, les initiatives d'Emmanuel MACRON annoncées hier à La Sorbonne. D'abord, un nouveau traité sera signé avec l'Allemagne au mois de janvier prochain JEAN-YVES LE DRIANC'est une proposition.JEAN-JACQUES BOURDINC'est une proposition, oui, faite aux Allemands.JEAN-YVES LE DRIANC'est une proposition. Le discours d'hier a été exceptionnel, c'est la première fois depuis très longtemps qu'on a à la fois un discours qui trace un dessein, qui permet un destin, et en même temps qui est très pragmatique dans l'action. Vous savez, moi, j'ai rejoint Emmanuel MACRON par son discours sur l'Europe, parce que je constatais au cours de la période électorale que les « eurodestructeurs », les eurosceptiques, ceux qui étaient favorables au repli, au repli sur soi, devenaient dominants et que ce n'était pas la manière dont je concevais l'avenir de mon pays. Et donc, quand Emmanuel MACRON a centre sa campagne sur l'Europe, pour redonner de la force, pour redonner de l'ambition, redonner de l'audace, ce qu'il vient de faire hier dans son discours, je l'ai rejoint parce que ce sont mes convictions. Alors, maintenant il faut les mettre en oeuvre et faire en sorte que cette aspiration à une nouvelle Europe, cette refondation de l'Europe qu'il a engagée, puisse se concrétiser. Mais, dans le discours d'hier, il y a à la fois les grands thèmes, autour de la sécurité, des migrations, de la force économique, des nouvelles technologies, et sur chaque thèmes il y a des propositions concrètes, il va falloir maintenant discuter.JEAN-JACQUES BOURDINEnfin la France n'est pas seule !JEAN-YVES LE DRIANC'est à la fois fort dans l'ambition, et à la fois concret dans l'action.JEAN-JACQUES BOURDINJe vais reprendre quelques propositions.JEAN-YVES LE DRIANEt ça suppose, parce que vous m'avez parlé de l'Allemagne, ça suppose aussi, bien évidemment, qu'il y ait un couple franco-allemand qui soit à la manoeuvre, et l'hypothèse d'un nouveau traité franco-allemand lors du 55e anniversaire du traité de l'Elysée, c'est-à-dire au mois de janvier prochain, c'est une suggestion, une proposition, que les Allemands pourront reprendre ou pas.JEAN-JACQUES BOURDINUne autre proposition, que j'ai retenue, avant 2024, avant 7 ans, les deux pays appliqueront les mêmes règles à leurs entreprises.JEAN-YVES LE DRIANC'est une proposition.JEAN-JACQUES BOURDINC'est une proposition, mais enfin ! C'est-à-dire des règles fiscales et des règles sociales les mêmes.JEAN-YVES LE DRIANPour l'entreprise, y compris le droit des affaires, et y compris la manière de gérer.JEAN-JACQUES BOURDINLes mêmes fiscalités, les mêmes règles sociales, dans les entreprises allemandes et françaises.JEAN-YVES LE DRIANVoilà, les mêmes règles sociales, c'est un challenge extraordinaire, mais c'est une avancée extraordinaire.JEAN-JACQUES BOURDINEncore faut-il que les Allemands soient d'accord.JEAN-YVES LE DRIANOui JEAN-JACQUES BOURDINParce que vous avez vu ce qu'ont déclaré les libéraux, qui sont les alliés potentiels de madame MERKEL JEAN-YVES LE DRIANCe n'est pas encore fait.JEAN-JACQUES BOURDIND'accord, mais ça va être fait.JEAN-YVES LE DRIANMais c'est vrai que JEAN-JACQUES BOURDINEst-ce que ça va être fait ?JEAN-YVES LE DRIANJe ne suis pas madame MERKEL, madame MERKEL elle va essayer de trouver un accord avec les libéraux et avec le parti Verts, ils n'ont pas encore donné leur accord. Et, vous savez, en Allemagne cette procédure-là est assez longue, elle prend plusieurs mois, il faudra voir le rendez-vous final.JEAN-JACQUES BOURDINVous savez ce que disent les libéraux, « l'argent allemand n'atterrira pas en France pour des dépenses publiques. »JEAN-YVES LE DRIANOui, mais enfin c'était le débat de la campagne électorale, en tout cas ce qui est certain c'est que c'est l'intérêt de l'Allemagne et c'est l'intérêt de la France de former un couple pour relancer l'Europe et pour permettre à l'Europe d'être une Europe de souveraineté et une Europe puissance.JEAN-JACQUES BOURDINMais le résultat de dimanche dernier ne freine pas les initiatives françaises ?JEAN-YVES LE DRIANJ'ai entendu cela, je ne suis pas sûr, parce que cela a montré que l'Europe immobile, l'Europe sceptique, l'Europe qui n'innove pas, l'Europe qui n'est pas une Europe puissance, l'Europe qui n'est pas une Europe souveraine, entraînait, en Allemagne-même, des rejets, des replis, comme l'a montré l'importance du score de l'extrême droite allemande. Donc, je ne suis pas sûr que ce soit automatiquement un handicap, en tout cas la force du couple franco-allemand est essentielle pour aboutir à une relance de l'Europe.JEAN-JACQUES BOURDINOui, d'autres propositions, un budget de la zone euro JEAN-YVES LE DRIANDes convergences fiscales, des convergences de normes, des convergences économiques JEAN-JACQUES BOURDINAu niveau de la défense, j'ai vu au niveau de la défense, qui vous intéresse particulièrement, dans nos armées des militaires d'autres pays européens, rapidement ça ?JEAN-YVES LE DRIANOui, la France sera aux avant-postes pour cela, c'est déjà fait en partie. La nouveauté dans la partie de défense et de sécurité, parce que c'est quand même essentiel que l'Europe puisse se défendre elle-même, l'enjeu principal de la souveraineté européenne c'est sa propre sécurité, et le fait qu'il y ait cette ouverture sur l'Europe de la défense à construire, est un point important. Il y avait déjà eu, il y a quelques semaines, la création du fonds européen de défense pour permettre de financer les innovations en matière d'armement, il y a maintenant, l'idée forte, c'est une force d'intervention, c'est une force d'intervention, on n'a pas beaucoup retenu ça dans les commentaires. Une force d'intervention qui fait que JEAN-JACQUES BOURDINForce commune d'intervention, dès 2020 ?JEAN-YVES LE DRIANDès 2020, c'est important. Alors, vous allez dire c'est surprenant, non, ça peut exister par ailleurs puisque, par exemple à l'OTAN il y a une force d'intervention potentielle qui s'organise. Ce n'est pas un abandon de la souveraineté nationale sur la maîtrise de la défense, c'est le fait de mettre en commun des moyens pour que l'Europe intervienne à tel ou tel moment dans des conflits qui peuvent exister et qui leur permettra de sécuriser les territoires concernés. C'est une avancée considérable. Il faut, bien sûr, qu'il y ait la réponse des autres partenaires, mais la France est revenue au centre du jeu, le président MACRON a fait des propositions très audacieuses pour 10 ans, près de 10 ans, puisque ça va jusqu'en 2024, il donne comme horizon 2024 pour la réalisation de l'ensemble de ces mesures, la défense et la sécurité en font partie, effectivement.JEAN-JACQUES BOURDINJean-Yves LE DRIAN, je termine avec, aujourd'hui budget, présentation du budget, il y a la réforme du code du travail. Les déclarations de François HOLLANDE, « il ne faudrait pas demander des sacrifices aux Français qui ne sont pas utiles. » il a tort de dire cela ?JEAN-YVES LE DRIANIl alerte, il est dans son rôle.JEAN-JACQUES BOURDINMais il a tort ou pas ?JEAN-YVES LE DRIANNon, je ne crois pas. Je pense qu'il était important que la France soit au rendez-vous européen, parce qu'on ne peut pas JEAN-JACQUES BOURDINNon, mais je parle des choix.JEAN-YVES LE DRIANMais je parle de la même chose, je parle sur le budget et la nécessité d'avoir un budget maîtrisé, parce que si on n'a pas un budget maîtrisé, si on ne maîtrise pas notre dette, nous ne pouvons pas, alors, à côté, dire on veut reconstruire l'Europe, on veut refonder l'Europe.JEAN-JACQUES BOURDINEt quand il dit « il ne faut pas flexibiliser le marché du travail », il a raison ou il a tort ?JEAN-YVES LE DRIANJe pense que les ordonnances qui ont été maintenant adoptées, permettent une plus grande efficacité du marché du travail JEAN-JACQUES BOURDINLui il les combat.JEAN-YVES LE DRIANEt permettent davantage de recrutements et permettent davantage de retour à l'emploi de ceux qui sont au chômage, donc je suis solidaire du gouvernement à cet égard.JEAN-JACQUES BOURDINA cet égard, et pas de François HOLLANDE. D'ailleurs, vous avez changé finalement JEAN-YVES LE DRIANNon, pas du tout.JEAN-JACQUES BOURDINDe président JEAN-YVES LE DRIANAh, changer de président !JEAN-JACQUES BOURDINEst-ce que vous vous sentez bien, Jean-Yves LE DRIAN, avec ce nouveau président ?JEAN-YVES LE DRIANTrès bien.JEAN-JACQUES BOURDINAussi bien qu'avec l'ancien ?JEAN-YVES LE DRIANC'est différent. J'avais, avec François HOLLANDE, une relation amicale très ancienne, j'ai toujours pour lui une très très grande estime, une très grande affection, et puis j'ai estimé, au moment où la campagne électorale se déroulait, que le candidat du Parti socialiste devenait eurosceptique, « eurodestructeur », frisait parfois le populisme en s'alliant de fait avec les théories de monsieur MELENCHON, et donc le choix que j'ai fait, je l'assume, était de soutenir un candidat qui développait en même temps une perspective européenne, une perspective de progrès économique et en même temps une perspective de solidarité, et je me sens tout à fait à l'aise dans ce gouvernement.JEAN-JACQUES BOURDINMerci Jean-Yves LE DRIAN.Source : Service d'information du Gouvernement, le 3 octobre 2017