Interview de M. Jean-Marie Le Guen, secrétaire d'Etat aux relations avec le Parlement, à Radio Classique le 10 mars 2016, sur le dialogue entre le gouvernement et les partenaires sociaux au sujet de la réforme du Code du travail.

GUILLAUME DURANDBonjour et bienvenue encore une fois. Est-ce que vous considérez que d'ici lundi, la pression peut retomber ? Je parle des conversations qui ont lieu justement entre le gouvernement et les syndicats ?JEAN-MARIE LE GUENIl y a un dialogue qui dure déjà depuis plusieurs mois puisque, comme vous le savez, il y a eu la Commission Badinter sur la réécriture du Code du travail. Ensuite la Commission dite Combrexelle sur tout le problème de la négociation sociale en entreprise. Il y a un certain nombre de sujets qui étaient sur la table depuis plusieurs mois, je pense notamment à l'affaire des prud'hommes qui avait été introduite dans la loi Macron puis qui avait été censurée par le Conseil constitutionnel. Evidemment, depuis maintenant quinze jours, il y a eu une série de contacts intensifs. La semaine dernière, le Premier ministre a reçu toutes les organisations syndicales et patronales ; il les reverra lundi, donc le dialogue est permanent.GUILLAUME DURANDLà, il y a quand même des menaces de mouvement de grève. Le 17 mars c'est l'UNEF, après vous avez les syndicats le 31 mars. Vous avez des syndicats et des confédérations comme la CGT et FO qui ne veulent absolument pas du texte et la CFDT qui veut négocier. Lundi, il se passe quoi ?JEAN-MARIE LE GUENLundi, il y aura une restitution du texte et il y aura la présentation des orientations d'un texte qui, je le rappelle, n'a toujours pas été présenté en Conseil des ministres. On est quand même, par rapport à des normes habituelles et rationnelles de discussion, dans un jeu de posture très intense. Parce qu'il y a eu des éléments qui ont été envoyés au Conseil d'Etat – c'est ça dont on parle – mais il y aura un texte en Conseil des ministres vraisemblablement la 23 mars. D'ici-là, les discussions continuent.GUILLAUME DURANDTout est possible.JEAN-MARIE LE GUENAprès, je le rappelle, ça peut paraître bizarre mais il y a encore un Parlement dans ce pays, c'est-à-dire que le Parlement sera amené à non seulement apprécier ou pas le texte mais à l'améliorer et à l'amender. Donc je veux dire on est dans une démocratie, on a l'impression quand même que beaucoup des acteurs et des commentaires oublient qu'il y a un processus d'élaboration d'un texte qui est à l'oeuvre et qui se fait d'une façon démocratique, avec les consultations qui s'imposent.GUILLAUME DURANDLaurent BERGER pour la CFDT considère qu'il faut absolument revenir sur le plafonnement des indemnités prud'homales. On va converser tous les deux : est-ce que ça fait partie des choses qui sont non-négociables pour vous, pour Manuel VALLS, pour le président de la République ?JEAN-MARIE LE GUEND'abord le gouvernement discute avec toutes les organisations syndicales et singulièrement évidemment avec le pôle réformiste. Avec le pôle réformiste : il y a la CFDT, il y a l'UNSA, il y la CGC, il y a la CFTC.GUILLAUME DURANDIl n'y a ni la CGT, ni Force Ouvrière.JEAN-MARIE LE GUENOui. Vous aviez remarqué d'ailleurs, puisque finalement déjà on oublie tout, c'est qu'à la première réunion dite intersyndicale, la CGT n'avait pas demandé le retrait du texte El Khomri. Elle avait fait des critiques très fortes sur un certain nombre de points, dont celui que vous venez d'aborder sur la question des indemnités prud'homales mais elle n'avait pas demandé le retrait de l'ensemble du texte. C'est quelques jours plus tard que la CGT et Force Ouvrière GUILLAUME DURANDOn connaît la mécanique. Mais répondez-moi à la question : justement, est-ce que c'est négociable pour vous cette affaire-là ? Je parle des indemnités prud'homales. Ou est-ce que ce n'est pas négociable du tout ?JEAN-MARIE LE GUENMais tout doit être discuté. Il faut à la fois échanger.GUILLAUME DURANDMais BERGER dit : « De toute façon pour nous, c'est le point-clef ». Et VALLS jusqu'à présent a dit : « Pour moi, ce n'est pas négociable ».JEAN-MARIE LE GUENNon. Il n'a jamais dit ça, sinon on ne peut pas discuter, sinon il n'y a pas de projet de loi. On peut discuter des modalités de la manière dont les choses se font. Il y a une discussion. Ce projet de loi en plus, si vous voulez, cette mesure est une mesure qui a une certaine importance évidemment, mais c'est une mesure parmi une vingtaine d'autres qui sont des mesures tout à fait fondamentales.GUILLAUME DURANDMais enfin, c'est celle que la CFDT met en avant.JEAN-MARIE LE GUENMais nous entendons ça. Nous entendons.GUILLAUME DURANDÇa peut bouger ?JEAN-MARIE LE GUENEvidemment que les choses peuvent bouger !GUILLAUME DURANDMais celle-là, pas toutes les choses.JEAN-MARIE LE GUENCelle-là et d'autres aussi. En même temps, nous sommes convaincus que les propositions que nous faisons sont aussi des propositions qui vont vers l'idée que non seulement on doit enrichir en emplois la croissance qui est en train de repartir, mais aussi que l'on va faciliter le passage des CDD en CDI, qui est un élément majeur. Dans notre pays, vous le savez, 90 % des embauches se font en CDD, dans des CDD de plus en plus courts. Nous pensons qu'il faut donner avec ce que nous appelons la flexisécurité plus de capacité à passer des CDD en CDI. Ce qui change la vie des gens quand même.GUILLAUME DURANDD'accord. C'est réglé par un texte de 2013, la taxation des CDD en gros. Est-ce que vous avez un chiffre à nous donner ce matin ? Parce que c'est vous qui avez sorti cette information.JEAN-MARIE LE GUENNon. On m'a posé la question hier. Un de vos collègues, confrères, m'a dit : « Est-ce que cette question fait partie de la discussion ? » Oui, elle a été posée par un certain nombre de partenaires sociaux, donc elle est forcément sur la table de discussion. Est-ce qu'elle est décidée par le gouvernement ? En aucune façon je n'ai avancé cette idée.GUILLAUME DURANDMais est-ce que vous avez une idée du chiffre ?JEAN-MARIE LE GUENJe n'ai aucune idée. Je ne sais même pas si cette question aboutira à un accord sur ce point, et je connais encore moins son montant. Par contre, j'entendais sur votre antenne un patron s'exprimer et j'entendais une posture absolument radicale. C'est typiquement GUILLAUME DURANDIl considère que taxer les CDD qui sont effectivement majoritairement utilisés, c'est renforcer les difficultés de l'emploi en France pour le patronat.JEAN-MARIE LE GUENAttendez, attendez ! Comme vous l'avez justement dit, d'abord ils sont surtaxés. C'est d'ailleurs un problème aujourd'hui que les CDD qui coûtent plus cher qu'un CDI soit privilégié par les patrons. C'est bien parce qu'il y a un problème du passage du CDD à CDI. Deuxièmement, son argument peut être entendu. Ce n'est pas la peine GUILLAUME DURANDEn gros, je résume. Pardonnez-moi, je vais être un peu vulgaire. Il dit : « C'est une idée à la con ». Voilà ce qu'il dit.JEAN-MARIE LE GUENOui, mais on ne peut pas discuter comme ça. Je veux dire, c'est une idée d'autant moins à la con qu'elle a été négociée par les partenaires sociaux et qu'elle existe déjà, mais il a l'air de ne même pas le savoir. Quant aux arguments qui ont été donnés, j'entends la même radicalité. Ce n'est pas comme ça qu'on peut faire la France de demain. Je veux dire, il y a des postures évidemment du côté des organisations syndicales où on refuse tout débat. Et de l'autre côté, on ne peut pas avoir un patronat qui refuse de comprendre qu'il y a un petit problème de passage de CDD en CDI. Et je l'entendais nous dire : « Moi, je ne prends pas de CDD ». S'il ne prend pas de CDD alors, comment il fait ? Parce que 90 % des embauches en France se font en CDD, alors tant mieux pour lui mais GUILLAUME DURANDEst-ce qu'il faut que le président de la République intervienne ? Et est-ce que l'UNEF encore une fois est en train d'essayer de mettre le feu en rêvant de recréer ce qui s'est passé avec le CPE ?JEAN-MARIE LE GUENEcoutez, je pense qu'effectivement il ne faut pas être toujours à la recherche de la nostalgie de mouvements sociaux qui, au passage, n'ont rien crée. Parce que s'il y a un problème français quand même, c'est le problème du chômage de masse. Moi, j'entends un certain nombre de commentaires, des économistes par exemple qui se posent des questions sur la loi El Khomri et qui nous disent : « Il faut faire une autre politique macroéconomique ». Enfin, même quand on a eu une autre politique macroéconomique – c'est-à-dire qu'on a injecté beaucoup d'argent budgétaire – on n'est jamais descendu en dessous de 8 % du niveau de chômage en France, ce qui est un niveau qui n'est pas acceptable. Donc nous avons un problème français.GUILLAUME DURANDDonc les syndicalistes étudiants sont des irresponsables.JEAN-MARIE LE GUENNon, mais écoutez, ils sont ce qu'ils sont.GUILLAUME DURANDMonsieur MARTINET.JEAN-MARIE LE GUENJe n'ai pas de commentaires à faire sur les positions des uns et des autres.GUILLAUME DURANDJe vous pose la question.JEAN-MARIE LE GUENJe vous réponds : je ne fais pas de commentaires sur la position des uns et des autres. Je prends les interlocuteurs en fonction de ce qu'ils disent et de ce qu'ils sont et puis de ce que je crois être bon pour le pays.GUILLAUME DURANDNicolas SARKOZY dans Le Monde considère qu'on est dans une situation de fin de règne. D'ailleurs sur d'autres aspects, il parle de la suppression sur le prochain quinquennat, dit-il, « de trois cents, trois cent cinquante mille fonctionnaires ». Il y a deux aspects.JEAN-MARIE LE GUENOui, c'est intéressant que vous disiez ça, parce que c'est quand même une mesure Il dit non seulement ça, il dit : « trois cent cinquante mille fonctionnaires en moins », mais il dit en gros : « Tout ce qui est régalien, la police, la justice, les militaires, c'est maintenu avec le statut de la fonction publique. Tous les autres – tous les autres – c'est fini, on prend des contrats de droit privé ». Voilà une proposition GUILLAUME DURANDY compris les collectivités locales qui sont protégées par la Constitution. Il modifiera la Constitution.JEAN-MARIE LE GUENAbsolument. Voilà une proposition qui devrait être entendue par tout le monde pour en discuter. Je constate simplement qu'aujourd'hui on est en train de débattre. Beaucoup à gauche ne se rendent pas compte que quelque part l'alternative à la gauche réformiste, c'est une droite très conservatrice et qui propose autre chose. Pour ceux qui ont un doute pour savoir si la gauche et la droite c'est la même chose, ils devraient peut-être prendre avec un peu plus de sérieux ce que dit monsieur SARKOZY.GUILLAUME DURANDMais quand il parle de fin de règne pour François HOLLANDE.JEAN-MARIE LE GUENOui mais écoutez, ça fait partie des commentaires politiciens. Je veux dire, monsieur SARKOZY n'est pas GUILLAUME DURANDMais la fin de règne, ça n'évoque même pas la politique. Ça évoque l'Histoire.JEAN-MARIE LE GUENEcoutez, je ne vais pas commenter les GUILLAUME DURANDÇa évoque les critiques qui ont été faites depuis le début du quinquennat : « Il n'est pas au niveau, ce n'est pas sa place ».JEAN-MARIE LE GUENTout ça est assez odieux et assez injuste. Je veux dire, monsieur SARKOZY ne se grandit pas en essayant d'attaquer comme il le fait le président de la République. Ça, c'est quelque chose qu'il devrait comprendre et ça montrerait que, surtout, il a digéré 2012. Parce que ce qu'on attend d'un président de la République et d'un candidat à la présidence de la République GUILLAUME DURANDIl ne l'est pas encore officiellement.JEAN-MARIE LE GUENOui, d'accord. Je me permets d'avancer cette hypothèse. Ce n'est pas de nous dire : « Français, vous avez eu tort en 2012 ». C'est de nous dire : « Pourquoi je pense qu'en 2017 je peux apporter quelque chose au pays ». Et tant qu'on est dans cet état d'esprit GUILLAUME DURANDC'est encre l'homme de la revanche ? C'est l'homme de la revanche ?JEAN-MARIE LE GUENVous le dites vous-même, bien sûr.GUILLAUME DURANDNon, c'est juste une question. Il y a un point d'interrogation.JEAN-MARIE LE GUENAlors je le confirme. Je sens que derrière ses propos, il y a toujours l'idée de la revanche. Ce n'est pas ce dont le pays a besoin. Le pays a besoin de regarder de l'avant. C'est souvent dur dans la situation actuelle où les critiques radicales viennent de tous les côtés, sont définitives dans son propre camp, et cætera. Il faut essayer de s'élever au-dessus de tout ça. Il faut essayer de s'élever et de voir l'intérêt du pays, sachant que parfois il faut savoir passer au-dessus des imprécateurs.GUILLAUME DURANDMerci Jean-Marie LE GUEN. Je rappelle que vous êtes chargé des relations avec le Parlement dans ce gouvernement. Bonne journée à vous.JEAN-MARIE LE GUENMerci Guillaume DURAND.Source : Service d'information du Gouvernement, le 11 mars 2016