Interview de M. Laurent Fabius, ministre des affaires étrangères et du développement international, avec RTL le 11 février 2016, sur la situation en Syrie, le nucléaire iranien, la question climatique et sur son avenir au Conseil constitutionnel.

YVES CALVIVous recevez ce matin, Olivier MAZEROLLE un invité exceptionnel, Laurent FABIUS.OLIVIER MAZEROLLEBonjour Laurent FABIUS.LAURENT FABIUSBonjour.OLIVIER MAZEROLLE40 ans de vie politique, plus jeune Premier ministre à 37 ans, frondeur à l'époque, de François MITTERRAND, à qui vous avez reproché de recevoir le général JARUZELSKI à Paris alors qu'il venait de proclamer la loi martiale en Pologne. L'impertinence de la jeunesse ?LAURENT FABIUSSans doute.OLIVIER MAZEROLLESans doute. Récemment, vous avez dit : j'étais gamin à l'époque.LAURENT FABIUSEnfin, j'étais objectivement jeune, mais on ne choisit pas le moment où on devient Premier ministre, et en général, quand on vous le propose, il est rare qu'on le refuse.OLIVIER MAZEROLLEEt alors de gamin, vous devenez un sage ?LAURENT FABIUSEh bien, d'après ce que je lis dans les journaux, j'étais un actif sage, et maintenant, je vais devenir un sage actif.OLIVIER MAZEROLLEAlors, on va parler quand même de la politique étrangère LAURENT FABIUSVolontiers.OLIVIER MAZEROLLEVous avez connu des succès et des échecs au Quai d'Orsay. Votre plus grande désillusion, c'est sans doute la Syrie. Quand vous arrivez au Quai d'Orsay, comme votre prédécesseur, Alain JUPPE, vous réclamez le départ de Bachar El ASSAD, vous l'avez traité d'assassin LAURENT FABIUSC'est vrai OLIVIER MAZEROLLEPrès de quatre ans plus tard, à votre tour, vous partez, l'assassin est toujours là LAURENT FABIUSMalheureusement.OLIVIER MAZEROLLEQuelle conclusion vous en tirez ?LAURENT FABIUSSuccès, échecs, on va en parler, c'est vrai qu'il y a eu des succès, mais, en politique internationale, ce n'est pas parce que la France prend une position que tous les autres pays du monde s'alignent, bon. Donc on peut avoir des regrets, mais on ne peut pas automatiquement faire prévaloir ses vues. Et c'est vrai que, en Syrie, et d'une manière générale, au Moyen-Orient et au Proche-Orient, la situation est calamiteuse, et dans le cas de la Syrie, elle est dramatique, parce que ce monsieur Bachar El ASSAD, il a à son passif la responsabilité principale de 260.000 morts. 260.000 morts, et la France OLIVIER MAZEROLLEEt des millions de réfugiés.LAURENT FABIUSEt la moitié de la population a dû quitter son domicile. Nous, depuis le début, la France, qu'est-ce que nous avons cherché ? Il faut toujours avoir un objectif, alors, on l'atteint ou on ne l'atteint pas. L'objectif, c'est d'avoir une Syrie qui soit libre, alors qu'elle ne l'est pas, et où chacun, quelle que soit sa religion, quelle que soit son ethnie, puisse développer ses idées, et que toutes les communautés qui sont là-bas, sunnites, chiites, etc., puissent vivre en paix, c'est quasiment impossible avec monsieur Bachar El ASSAD, puisqu'il a tué directement ou indirectement la moitié, et fait partir de chez eux la moitié de la population OLIVIER MAZEROLLEEt il a des alliés, la Russie et l'Iran.LAURENT FABIUSVoilà. Alors, nous disons que la solution est politique, d'où les négociations qui sont indispensables, mais il faut aussi que sur le terrain, les choses bougent, et ses alliés, ceux qui l'ont ramené, enfin, rétabli dans sa force, ce sont les Russes et les Iraniens qui, aujourd'hui, s'agissant des Russes, bombardent la population civile. Et Alep, avec ses centaines de milliers d'habitants, est quasiment encerclée avec des risques de famine épouvantables.OLIVIER MAZEROLLEASSAD est un assassin, dites-vous, les Russes sont les complices d'un assassin ?LAURENT FABIUSJ'ai dit hier que dans ce drame syrien, il y avait à la fois une brutalité sanguinaire de Bachar, je ne l'ai pas inventée, l'ONU dit que c'est un criminel contre l'humanité, un rapport récent a dit qu'il avait fait tuer et torturer des milliers de gens dans les prisons. Donc une brutalité sanguinaire. Et puis, dans les faits, on le voit tous les jours, vos collègues journalistes le rapportent, il est maintenu en place par les Russes et les Iraniens. Ce sont les Russes qui bombardent. Ils devraient bombarder Daesh. Ils bombardent l'opposition modérée.OLIVIER MAZEROLLEAlors, Angela MERKEL a dit : les Russes tuent des civils.LAURENT FABIUSC'est vrai.OLIVIER MAZEROLLEC'est vrai ?LAURENT FABIUSBien sûr. C'est avéré.OLIVIER MAZEROLLEIls commettent un crime aussi alors ?LAURENT FABIUSOui, ils sont complices de ce qui se passe là-bas. Et donc tout le travail, qui est extrêmement difficile, puisque les Russes sont une puissance considérable, membres permanents du Conseil de sécurité, donc opposent leur veto à toutes les résolutions, tout notre travail, c'est d'arriver, et je traitais cela encore avec mes homologues hier, arriver à faire un levier pour que les bombardements russes s'arrêtent, qu'il y ait un cessez-le-feu et que la négociation entre, d'un côté, les éléments du régime, et de l'autre, l'opposition modérée, puisse recommencer.OLIVIER MAZEROLLEMais vous observez également que les Américains ne sont pas très fermes dans cette situation LAURENT FABIUSJ'ai dit qu'il y avait des ambigüités au sein de la coalition OLIVIER MAZEROLLEOui, parce qu'ils tiennent à leur entente avec l'Iran, qui est impliqué également dans le conflit LAURENT FABIUSOui, et parce que je crois que le président OBAMA veut surtout ne pas engager de forces importantes là-bas. Alors, ils ont des forces spéciales, mais si vous voulez, on a vu ça, peut-être vous vous le rappelez, en août 2013 alors que Bachar avait utilisé l'arme chimique contre son peuple, le président OBAMA avait dit : c'est une ligne rouge, et s'il fait cela, je réagis. Nous, nous étions prêts à réagir, et puis, il n'y a pas eu de réaction. Et à partir de là, mon interprétation de l'histoire, c'est que monsieur POUTINE, qui est extrêmement intelligent, et qui n'a pas de problème de démocratie majeure dans son pays, a décidé qu'il pouvait intervenir dans plusieurs territoires, et ça a été le cas de la Crimée et de l'Ukraine.OLIVIER MAZEROLLEFace à cette realpolitik, Laurent FABIUS, est-ce qu'il n'y a pas un côté Don Quichotte, illusoire, de s'entêter à réclamer quelque chose qui ne survient pas, parce que la realpolitik s'impose.LAURENT FABIUSLa France est un pays indépendant, et ça, c'est une tradition de la diplomatie française et c'est fondamental. Nous ne prenons nos ordres ni aux Etats-Unis, ni en Russie, ni nulle part. Et quand le président de la République, moi-même, ministre des Affaires étrangères, nous avons à prendre une décision, nous regardons quel est l'intérêt de la France et l'intérêt du monde, bon. L'intérêt de la France et du monde, c'est qu'il y ait la paix et la sécurité. Nous n'y arrivons pas toujours. Nous y sommes arrivés dans certains pays d'Afrique, nous y sommes arrivés à la COP21, nous y sommes arrivés avec l'Iran. Mais il y a un certain nombre de circonstances où, honnêtement, nous n'avons pas pu faire bouger les choses. Vous parlez de la Syrie, qui est un drame absolu et visible, mais il y a aussi la question israélo-palestinienne, mais il y a aussi ce qui se passe en Libye. Et donc il faut continuer, continuer. JAURES a tout résumé, il ne parlait de la diplomatie, mais ça s'applique à la diplomatie, il faut aller vers l'idéal, mais il faut comprendre le réel. Nous ne sommes pas des rêveurs.OLIVIER MAZEROLLEL'accord avec l'Iran, c'était un succès, d'ailleurs, vous avez été félicité jusqu'aux Etats-Unis, pour votre fermeté dans la discussion, empêcher que ça soit un accord en chiffon de papier, mais il y a une désillusion quand même, c'est qu'au lieu de célébrer le retour sur la scène internationale, les Iraniens appuient les Syriens et manifestent leur volonté de dominer le monde musulman au Proche-Orient.LAURENT FABIUSAlors, l'accord sur le nucléaire iranien est un accord qui est très utile, la position de France a été de dire : oui, on veut un accord, mais un accord sur des bases sérieuses. Et toute notre attitude dans la négociation a été en ce sens. Et on nous avait dit à l'époque : oh, là, là, c'est très dangereux, parce que, du coup, les Iraniens n'auront plus aucun contact avec vous. Vous avez vu, le président ROHANI était là, bien. Mais je n'ai jamais cultivé d'illusions. Ce n'est pas parce qu'il y a un accord sur le nucléaire iranien, qui est utile, que ça veut dire que l'Iran va changer son attitude dans toute la région. L'Iran est une puissance très importante, c'est une culture, c'est une civilisation, ils sont présents en Irak, ils sont présents dans des conditions dramatiques en Syrie, ils sont présents par Hezbollah interposés au Liban. Et ils vont maintenant, ils se réintègrent peu à peu dans la communauté internationale. Mais malheureusement, malheureusement, le temps n'est pas encore venu où ils changeront leur attitude régionale.OLIVIER MAZEROLLELe grand succès, la COP21, vous avez été un des architectes, pour ne pas dire l'architecte de cet accord, on vous a vu d'ailleurs ce jour-là au bord des larmes, comme hier à l'Assemblée nationale, ce qui veut dire que l'animal à sang-froid est émotif ?LAURENT FABIUSBien sûr. Mais vous savez, la politique, maintenant, bon, on me couvre de fleurs, mais je lis parfois, d'ailleurs avec amusement, parce que l'humour est une vertu puissante, lire sa nécrologie de son vivant, c'est toujours assez intéressant, bon. Mais oui, votre question, donc c'est dur la politique, on reçoit des coups, parfois, on en donne, maintenant, j'ai cessé d'en donner, et un peu d'en recevoir. Mais du coup, il faut garder sa tendresse intérieure.OLIVIER MAZEROLLEAlors la tendresse...LAURENT FABIUSEt GUEVARA, c'est étonnant de m'entendre citer GUEVARA, mais GUEVARA disait : il faut se durcir, sans se départir de sa tendresse.OLIVIER MAZEROLLEVous allez conserver au bureau au Quai d'Orsay, parce que vous voulez garder la présidence de la COP21 jusqu'à la fin de l'année LAURENT FABIUSEnfin, jusqu'en novembre OLIVIER MAZEROLLEMoi, j'imagine la scène, vous imaginez Ségolène ROYAL, ministre des Affaires étrangères, Laurent FABIUS ayant un bureau au Quai d'Orsay, vous savez qu'elle a de la tendresse, mais elle peut être vacharde aussi, est-ce qu'elle ne va pas dire : ben, tiens, j'ai enfin trouvé quelqu'un pour garder les enfants !LAURENT FABIUSNon, mais il n'y a aucun problème de ce type. Le président OLIVIER MAZEROLLEQuand même !LAURENT FABIUSLe président de la délégation française pendant la COP21, c'était Ségolène ROYAL. Bon, ce n'était pas Laurent FABIUS. Bon, moi, j'ai été élu pour présider la COP21, c'est-à-dire, essayer de trouver un accord, et on l'a trouvé, entre 195 pays. Et voilà. Donc c'est un rôle international, ce n'est pas un rôle français. Et d'autre part, par rapport au Conseil constitutionnel, c'est une fonction qui n'est pas rémunérée et qui est provisoire, donc ça ne pose aucun problème. Et en plus, j'en ai discuté avec mes collègues étrangers, je pense qu'on a acquis quand même un certain, comme dirait Ban KI-MOON, leadership, donc ce serait dommage de recommencer les choses.OLIVIER MAZEROLLED'accord, mais il faut mettre du contenu dans l'accord LAURENT FABIUSC'est ce qu'on fait OLIVIER MAZEROLLEEt c'est du boulot LAURENT FABIUSCe matin, je réunis le bureau international de la COP21 OLIVIER MAZEROLLEEt c'est du boulot, ça nécessite des déplacements, président au Conseil constitutionnel, c'est un boulot à plein temps également LAURENT FABIUSOui, oui, non, mais il n'y a aucun problème, ce qui demande beaucoup, beaucoup de travail, c'est le travail de ministre des Affaires étrangères, mais pas le travail de président de la COP21.OLIVIER MAZEROLLEMais est-ce qu'il ne peut pas y avoir à un moment donné, éventuellement, un conflit d'intérêt LAURENT FABIUSNon OLIVIER MAZEROLLESi vous avez à examiner un texte qui concerne l'environnement au Conseil constitutionnel ?LAURENT FABIUSNon, non, mais ce n'est pas le président de la COP21 qui lui-même prend les décisions, et d'autre part, puisque vous êtes visiblement un grand spécialiste du Conseil constitutionnel, si jamais il y a conflit d'intérêt, n'importe quel membre du Conseil constitutionnel peut se déporter et donc ne pas prendre part au vote.OLIVIER MAZEROLLEAlors votre plus grande frustration, vous étiez programmé pour être président de la République, intelligent, reconnu comme LAURENT FABIUSContinuez, continuez !OLIVIER MAZEROLLEReconnu pour votre compétence, et puis LAURENT FABIUSL'émission, j'espère, est longue !OLIVIER MAZEROLLEEh bien, vous n'y êtes pas arrivé, qu'est-ce qui vous a manqué ?LAURENT FABIUSJe ne sais pas, mais je vous confirme qu'on peut être utile à son pays sans être président de la République et être heureux sans l'être.OLIVIER MAZEROLLEDonc vous êtes devenu « Hollandais » alors ! Heureux sans l'être, c'est ce qu'il a dit à Manuel VALLS.LAURENT FABIUSOui, enfin, en tout cas, j'ai extrêmement bien travaillé avec le président de la République, je lui suis très reconnaissant, et si la politique étrangère française est reconnue dans le monde, c'est notamment, notamment, parce que le président de la République, le ministre des Affaires étrangères, le Premier ministre, et le ministre de la Défense, puisque nous avons travaillé beaucoup ensemble, se sont extrêmement bien entendus.OLIVIER MAZEROLLEDans votre carrière politique, votre plus grande épreuve, c'est le sang contaminé ?LAURENT FABIUSOui, sûrement, parce que, vous avez connu ça, puisque vous êtes, comme moi, un jeune homme, c'était un malheur épouvantable pour les personnes qui ont été touchées, et même si ma mise en accusation était totalement injuste, ça a été reconnu par la justice, qui a dit, non seulement : monsieur FABIUS est innocent, mais il a pris les bonnes décisions. Mais évidemment, il était impossible, compte tenu de la douleur de toutes ces personnes, que je me prévale de quoi que ce soit. Et donc pendant dix années peut-être ceci a été extrêmement pesant, et j'en parle toujours avec beaucoup de réserve.OLIVIER MAZEROLLEEt, puisque vous quittez la scène politique proprement dite, quand vous vous retournez sur votre parcours, vous vous dites : j'ai au moins fait ça, c'est quoi ?LAURENT FABIUSWilly BRANDT, qui a rapproché l'Est et l'Ouest, on lui a posé cette question à la fin de sa vie, je ne suis pas à la fin de ma vie, mais, même si c'est la fin de ma vie politique, et il a répondu une phrase que je trouve magnifique, il a dit : j'ai fait mon possible. Et en ce qui me concerne, je ne vais pas ramener à moi tel ou tel élément, mais, de ce que j'ai fait au Quai d'Orsay, vous savez, l'accord sur la COP21, c'est quand même – vous m'excusez du peu – le fait que s'il est respecté, ça veut dire que la planète restera vivable dans les siècles qui viennent, c'est mineur, je vous le reconnais, mais enfin, c'est quand même assez important. Et puis, bon, Premier ministre, je n'ai pas fait que des sottises, j'ai contribué à moderniser la France, et puis, quand vous allez dans un lycée professionnel, bon, rappelez-vous qui les a créés.OLIVIER MAZEROLLEOn retourne au Conseil constitutionnel, vous allez retrouver Lionel JOSPIN, encore un copain.LAURENT FABIUSOui.OLIVIER MAZEROLLEOui, oui, copain, copain, enfin, bon LAURENT FABIUSÇa, c'est le côté journalistique, mais écoutez, nous avons vécu beaucoup de choses ensemble, et je serai heureux de le retrouver.OLIVIER MAZEROLLEAlors l'actualité est malicieuse, parce que l'une des premières questions que vous allez peut-être devoir traiter au Conseil constitutionnel, c'est le recours constitutionnel de Jérôme CAHUZAC, qui ne veut pas être jugé deux fois pour les mêmes faits.LAURENT FABIUSEcoutez, on verra, mais vous faites allusion à quelque chose qui existe depuis 2008, qui s'appelle la question prioritaire de constitutionnalité, qu'on doit à la fois à Robert BADINTER et à Jean-Louis DEBRE, qui ont été deux remarquables présidents. Donc si jamais OLIVIER MAZEROLLEIl y a Nicolas SARKOZY qui l'a fait inscrire dans la Constitution LAURENT FABIUSC'est tout à fait exact. Donc si jamais j'accède à ces fonctions, je me réfèrerai à ces deux excellents présidents. Mais j'ai une règle, et ça vaut pour ce cas comme pour d'autres, bon, si jamais il y a un conflit d'intérêt, on peut toujours se déporter, mais maintenant, j'ai de très bons motifs pour ne pas répondre aux questions qu'on va me poser OLIVIER MAZEROLLEAlors, tiens, eh bien, j'en ai une autre LAURENT FABIUSVous ne m'avez pas entendu OLIVIER MAZEROLLEJ'en ai une autre, je crains que vous n'y répondiez pas LAURENT FABIUSVous ne m'avez pas entendu parler de la déchéance de nationalité, vous ne m'avez pas entendu parler de ce sujet OLIVIER MAZEROLLEOui, eh bien, non, justement, est-ce que LAURENT FABIUSEh bien, vous ne m'entendrez pas ce matin non plus OLIVIER MAZEROLLENon, vous n'avez pas eu un inconfort philosophique, comme Emmanuel MACRON à ce sujet ?LAURENT FABIUSVous ne m'entendrez pas parler de ce sujet, parce qu'il peut, d'une manière ou d'une autre, tout ça est assez complexe, un jour venir à la connaissance peut-être du Conseil, mais ce n'est pas du tout prévu.OLIVIER MAZEROLLEDans La Croix ce matin, votre prédécesseur Jean-Louis DEBRE, président actuel du Conseil constitutionnel, dit : quel bonheur que d'agacer le pouvoir quand on est indépendant et qu'on se base sur le droit. C'est une bonne ligne de conduite ?LAURENT FABIUSExcellente ! D'ailleurs, il a cité le mot juste : indépendance !OLIVIER MAZEROLLEIndépendance ! Vous ne serez pas à gauche ni à droite, au Centre, non ?LAURENT FABIUSIndépendance. Nous sommes là pour faire respecter la Constitution.OLIVIER MAZEROLLEOui, mais c'est compliqué quand on était impliqué dans la vie politique à votre point LAURENT FABIUSOn est là pour faire des choses compliquées.OLIVIER MAZEROLLEMerci Laurent FABIUS.LAURENT FABIUSMerci à vous.YVES CALVILaurent FABIUS, une dernière question : est-ce que vous avez un avis ou un souhait concernant celui ou celle qui pourrait vous succéder au poste de ministre des Affaires étrangères ?LAURENT FABIUSOui YVES CALVIVous n'avez pas démenti Ségolène ROYAL quand Olivier vous a interrogé LAURENT FABIUSLa personne qui me succèdera, comme je suis extrêmement modeste, je souhaite qu'elle continue ce que nous avons commencé de faire avec le président de la République.YVES CALVIEt si c'est madame ROYAL ?LAURENT FABIUSLa même chose.YVES CALVIMerci Laurent FABIUS. Bonne journée et bon travail à la tête de notre Conseil constitutionnel.LAURENT FABIUSMerci beaucoup.Source : Service d'information du Gouvernement, le 12 février 2016