Interview de M. Jean-Marie Le Guen, secrétaire d'Etat aux relations avec le Parlement, à France Info le 1er janvier 2016, sur le texte de la déchéance de nationalité, les primaires au sein de la gauche, la dégressivité des allocations chômage et la perspe

FABIENNE SINTESL'invité politique de France info ce matin c'est Jean-Marie LE GUEN, secrétaire d'Etat chargé des Relations avec le Parlement, avec Jean-François ACHILLI et Guy BIRENBAUM.JEAN-FRANÇOIS ACHILLIBonjour Jean-Marie LE GUEN.JEAN-MARIE LE GUENBonjour Jean-François ACHILLI.JEAN-FRANÇOIS ACHILLIDifficile de ne pas se poser la question ce matin, sans le comité de soutien, sans les 400.000 signatures, le président HOLLANDE aurait-il accordé cette grâce partielle à Jacqueline SAUVAGE ?JEAN-MARIE LE GUENAh ! Eh bien écoutez non, je pense que comme tout le monde le président de la République évidemment est saisi à la fois par l'opinion publique, par l'émotion qu'il y a autour de ce cas qui est exposé, donc ce cas est exposé et JEAN-FRANÇOIS ACHILLIParce qu'il serait resté dans l'ombre sinon, vous voyez ce que je veux dire quoi ?JEAN-MARIE LE GUENMais le président de la République ne regarde pas, soyons très honnêtes, j'imagine que le président de la République ne regarde pas toutes les décisions de justice pour savoir celles qui lui paraissent dignes ou indignes, opportunes et non opportunes. Donc là il y a eu une mobilisation, il y a une émotion dans la société et je pense que la décision qu'il prend est une décision tout à fait équilibrée, en ce sens qu'il traite humainement - et j'allais dire symboliquement - une position qui est forte et, en même temps, il ne se met pas en contradiction avec une mesure de justice, donc l'équilibre est juste me semble-t-il et la décision elle est ressentie je crois par beaucoup de Français comme étant assez légitime au-delà des 400.000 signatures.JEAN-FRANÇOIS ACHILLIOui ! Parce que pour tous les présidents de la Vème République la grâce, la grâce présidentielle, est un exercice un peu compliqué. Est-ce que pour vous JEAN-MARIE LE GUENPas simplement pour tous ! Je pense que chez François HOLLANDE c'était encore plus compliqué, parce que j'ai cru voir et comprendre qu'il avait une certaine – comment dirais-je – précaution à avoir une attitude où le président de la République intervient un peu comme un souverain prenant une décision allant contre la logique des autres pouvoirs JEAN-FRANÇOIS ACHILLIC'est quelque chose qui lui déplait ça, non ?JEAN-MARIE LE GUENOui ! C'est ça, c'est une attitude vis-à-vis du pouvoir où il ne se sert pas du droit de grâce avec beaucoup non pas par manque de compassion, mais par la volonté de faire en sorte que le président de la République ne torde pas la réalité normale du pays, à savoir les décisions de justice, les décisions de l'administration, etc.JEAN-FRANÇOIS ACHILLI« Je suis heureuse que, malgré tous les avis réservés, le président de la République est fait droit à mes arguments », c'est ce qu'a écrit Christiane TAUBIRA sur Twitter, l'ancienne garde des Sceaux a-t-elle pesé dans la décision présidentielle ?JEAN-MARIE LE GUENPeut-être en partie ! Je pense que sa sensibilité a pu s'exprimer et j'imagine que François HOLLANDE a voulu aussi en tenir compte parmi celles aussi de tous les Français dont vous parliez.JEAN-FRANÇOIS ACHILLIVous avez vu qu'elle s'exprime déjà Christiane TAUBIRA, elle sort aujourd'hui « Murmures à la jeunesse », Fabienne SINTES l'évoquait à l'instant, un essai à charge contre la déchéance de nationalité – je vous avoue que personnellement je ne l'ai pas lu - mais Yaël GOOSZ, notre chef du service politique de France info, l'a fait : « il faut comprendre comment de jeunes Français basculent dans le terrorisme », c'est ce qu'écrit dans cet essai Christiane TAUBIRA, souvenez-vous Manuel VALLS avait déclaré : « expliquer c'est déjà vouloir un peu excuser ». Qui a raison dans ce débat aujourd'hui, Jean-Marie LE GUEN ?JEAN-MARIE LE GUENExpliquer et comprendre ce sont deux choses différentes, comprendre ça me parait légitime, expliquer ça veut dire qu'il y aurait une causalité automatique, ce n'est pas la même chose. Ce qu'a voulu dire Manuel VALLS c'est qu'il n'y avait pas d'automaticité, on n'était pas conduit quelle que soit la situation à avoir une seule attitude qui serait celle de passer à l'acte terroriste, il y a des conditions qui créent, qui facilitent, des conditions qu'on dit classiquement objectives : sociales, économiques, des conditions idéologiques - c'est-à-dire qu'il y a un bain dans lequel une partie de la société mondiale et française en l'occurrence vit - où on incite les gens à passer à un acte agressif, ils vivent dans une culture qui est hyper-agressive ; et puis il y a des comportements personnels, vous-même vous avez peut-être une je vais appeler ça un trouble de la personnalité, je ne sais pas si c'est le mot juste, mais qui fait que vous êtes profondément nihiliste, profondément agressif bien sûr, mais aussi suicidaire d'un certain point de vue et vous passez à l'acte. Donc tout ça on peut comprendre mais ce n'est pas expliqué et le Premier ministre dit : « Attention ! Il y a toujours aussi la liberté individuelle du choix qui est négatif.FABIENNE SINTESC'est très, très capillotracté, pardonnez-moi.GUY BIRENBAUMOui ! C'est un peu pointu comme distinction.JEAN-MARIE LE GUENMoi, quand on parle de moi capillotracté, évidemment GUY BIRENBAUMSurtout avec des cheveux !FABIENNE SINTESC'est dire !JEAN-MARIE LE GUENC'est dire !GUY BIRENBAUMBon ! C'est dire.JEAN-FRANÇOIS ACHILLIMais non, c'est pointu.FABIENNE SINTESC'est dire, le peu qu'il vous en reste.JEAN-MARIE LE GUENNon ! Je ne crois pas. Non ! Mais attendez, c'est très important, il y a une pensée qui existe où tout est lié et existe de façon mécanique, rétablir la liberté de l'individu - c'est-à-dire indépendamment des conditions d'existence propres et des conditions sociales dans lequel il est - où il y a quand même une responsabilité du choix, est un point important de la vie démocratique de nos sociétés, nous ne sommes pas que les produits de notre classe sociale, de notre pays, de notre histoire, de notre famille, nous sommes aussi des individus qui prenons nos responsabilités, excusez-moi c'est quand même assez important.FABIENNE SINTESOui ! Oui, mais c'est vrai que comprendre c'est aussi expliquer, pour comprendre il faut expliquer JEAN-MARIE LE GUENOui !FABIENNE SINTESEt qu'au bout du compte ça ne veut pas dire pardonner non plus, enfin cette nuance elle est quand même très, très ténue.JEAN-MARIE LE GUENNon ! Mais l'idée du Premier ministre, vous l'avez compris, c'était de montrer qu'il n'y avait pas de déterminisme, le mot c'est le déterminisme, et la pensée de gauche notamment – il faut dire les choses comme elles sont – elle a quand même vécue avec un déterminisme et nous sommes là parce que nous avons une conscience de classe, de ceci, de cela, enfin bref je ne vais pas refaire l'histoire de la philosophie à gauche GUY BIRENBAUMOui ! Mais monsieur JEAN-MARIE LE GUENMais il y a un déterminisme qui est problématique. Voilà !GUY BIRENBAUMMonsieur LE GUEN, c'est le même Premier ministre qui, quelques semaines plus tôt, parlait d'apartheid social, donc il allait plutôt dans l'autre sens à ce moment-là ?JEAN-MARIE LE GUENNon ! Il expliquait, c'est-à-dire qu'il essaie de comprendre une situation, c'est-à-dire qu'il dit – et on le constate – bien sûr qu'il y a un contexte, bien sûr Qui peut le nier ? Encore une fois social, familial, historique, idéologique, etc., donc évidemment qu'il y a un contexte, mais ce contexte ne veut pas venir excuser. Or c'est vrai qu'il y a une théorie du déterminisme et de l'excuse, puisque c'est ça le sujet, qui est trop présente dans nos raisonnements Voilà ! Et donc le Premier ministre rappelle et appelle à la liberté individuelle qui est un des fondements de notre démocratie.JEAN-FRANÇOIS ACHILLIJean-Marie LE GUEN, vous avez la main sur les relations avec le Parlement JEAN-MARIE LE GUENOui ! La main JEAN-FRANÇOIS ACHILLIVous êtes une espèce d'homme de la situation, vous devez manoeuvrer JEAN-MARIE LE GUENNon ! Je ne manoeuvre pas, j'essaie d'expliquer éventuellement. Mais JEAN-FRANÇOIS ACHILLIOui !FABIENNE SINTES ET GUY BIRENBAUMEt de comprendre !JEAN-FRANÇOIS ACHILLIEt de comprendre ! Excellent. Le texte sur la déchéance de nationalité ça y est, il est fin prêt, on a la mouture finale, ça vient à la discussion cette semaine au Parlement ?JEAN-MARIE LE GUEND'abord le texte a été persona La France est un peu bizarre ! On a passé pendant un mois, c'est le délai constitutionnel je le rappelle, ce n'est pas une volonté, il y a six semaines entre le passage entre le conseil des ministres et le passage à l'Assemblée, on a passé donc pratiquement ces six semaines à discutailler – notamment à gauche et y compris au Parti socialiste...JEAN-FRANÇOIS ACHILLISurtout à gauche !JEAN-MARIE LE GUENEn partie, en partie avec des choses qui peuvent être entendues... Bien ! Et, le jour où le texte passe à l'unanimité des commissaires socialistes aux lois, c'est-à-dire un phénomène tout à fait politique important, qui montre qu'on est en train de sortir par le haut de cette situation, ça ne fait quasiment pas d'information. Donc je me permets de souligner que, au-delà je ne sais pas ce qui va se passer cette semaine, puisque le débat commence vendredi à l'Assemblée nationale, ce que je sais c'est que des commissaires, c'est-à-dire une trentaine de députés – je parle d'eux évidemment – qui étaient assez critiques et interrogatifs sur cette question, ont maintenant considéré que la nouvelle proposition gouvernementale était suffisamment forte pour qu'à l'unanimité voter ce texte Voilà ! Ce n'est pas JEAN-FRANÇOIS ACHILLIDonc plus de référence à la bi-nationalité, un magistrat qui intervient le cas échéant, c'est ça l'histoire ?JEAN-MARIE LE GUENOui ! En gros, oui c'est assez compliqué à expliquer, mais vous la résumez comme ça JEAN-FRANÇOIS ACHILLIC'est super compliqué.JEAN-MARIE LE GUENEt je la prends comme telle.JEAN-FRANÇOIS ACHILLILes frondeurs se sont réunis samedi, ça ne vous a pas échappé, c'est d'ailleurs JEAN-MARIE LE GUENÇa ne m'a pas étonné non plus !JEAN-FRANÇOIS ACHILLIOui ! Ca y est, ils veulent la primaire au Parti socialiste.JEAN-MARIE LE GUENOui ! Mais, écoutez, on vous a fait je pourrais venir ici toutes les semaines, vous pourriez me poser une question similaire, mais JEAN-FRANÇOIS ACHILLIOn vous a invité un peu pour ça ce matin !JEAN-MARIE LE GUENVoilà ! Oui, mais ils ne savent pas trop où ils habitent, donc GUY BIRENBAUMIls ne sont pas les seuls !JEAN-MARIE LE GUENHein ?GUY BIRENBAUMCe n'est pas les seuls.JEAN-FRANÇOIS ACHILLIComment ça ils ne savent pas trop où ils habitent ?JEAN-MARIE LE GUENCe n'est pas les seuls ! Ce n'est pas les seuls. Je veux dire par là que non mais quand il y a une occasion de critiquer le président de la République, en général on peut compter effectivement sur leur collaboration, c'est dommage, je le regrette, et c'est pour ça que je dis je crois qu'ils ne savent pas trop où ils habitent. Mais je crois simplement parlons peut-être au fond des choses, parlons effectivement de cette idée de primaire, parce que je crois JEAN-FRANÇOIS ACHILLIDeux tiers des Français, Ifop-JDD, qui veulent ça ?JEAN-MARIE LE GUENOui ! Mais je crois justement qu'il y a une vraie volonté dans la société française, mais singulièrement à gauche, de discuter. Pourquoi ? Parce que les choses ont complètement changé ! Entre le contexte de 2012 et indépendamment d'ailleurs de ce que disaient les socialistes en 2012 et ce qui est aujourd'hui la réalité : la perception, les menaces, les solutions, le monde a quand même profondément changé. Regardez le contexte géopolitique, terrorisme, ce qui se passe au sud de la Méditerranée, l'avenir de l'Europe, en 22012 on se disait : « le problème c'est les 3 % du budget », vous savez ce fameux débat JEAN-FRANÇOIS ACHILLIOui ! On n'y est plus, oui.JEAN-MARIE LE GUENAujourd'hui on s'aperçoit que l'avenir de l'Europe il est quand même autrement bousculé par d'autres sujets ; On parlait à peine de la numérisation, pour ne pas dire pas du tout de la numérisation de l'économie, en 2012 ; Aujourd'hui on est devant un problème assez majeur, pas simplement des droits de l'Homme vis-à-vis du numérique mais de numérisation de l'économie, tous ces sujets méritent que la gauche et que les Français d'ailleurs débattent, à condition que la gauche ne soit pas toujours tournée vers elle-même, se posant sans arrêt des problèmes j'allais dire d'identité, mais qu'elle parle aux Français Voilà !JEAN-FRANÇOIS ACHILLIMais vous avez vu l'économiste Thomas PICKETTY, il y a eu une réunion en milieu de la semaine JEAN-MARIE LE GUENLe fiscaliste ?JEAN-FRANÇOIS ACHILLIOui ! Il a l'air d'être un peu candidat sur les bords lui, non, ou JEAN-MARIE LE GUENEcoutez, je n'en sais rien. D'abord c'est son droit GUY BIRENBAUMA la primaire, c'est ça, à la primaire ?JEAN-MARIE LE GUENC'est son droit ! Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise ? Il s'organise, il pense politiquement, mais il faudrait mieux qu'il Moi je suis en désaccord avec lui, parce que je pense qu'il ne dit pas tout à fait ce qui est son programme : d'abord c'est de transformer la société française par la fiscalité, ce qui me parait une vision peut-être un petit peu étroite ; deuxièmement, je pense qu'il faudrait qu'il dise ce que ça a comme conséquence, on parle toujours super technique – on ne va pas y revenir – mais la fusion hier CSG, vous voyez, c'est tout un je sens le peuple de gauche se mobiliser autour de ce thème, mais par contre ce qui serait intéressant c'est de savoir à qui ça coûte, pourquoi faire ? Voilà ! Ça, j'aimerais bien qu'il nous dise un petit peu JEAN-FRANÇOIS ACHILLIÇa, ce n'est pas un problème pour vous ?JEAN-MARIE LE GUENQuelle est l'intention politique d'augmenter la fiscalité sur les couches moyennes ? Bon ! Moi je pense que ce n'est pas la bonne solution, mais il faut en débattre.JEAN-FRANÇOIS ACHILLIJuste une question à propos de proposition ! Myriam EL KHOMRI, la ministre du Travail, c'était hier soir sur BFM TV, n'a pas exclu semble-t-il la dégressivité des indemnités – ça cela parle - pour les demandeurs d'emploi, c'est une piste qui est à l'étude au gouvernement parce que .JEAN-MARIE LE GUENEh bien vous savez que c'est une discussion qui appartient JEAN-FRANÇOIS ACHILLIParce qu'il y a l'UNEDIC qui arrive-là, la négo ?JEAN-MARIE LE GUENNon ! Mais la formule de Myriam EL KHOMRI est exactement la bonne, c'est-à-dire qu'elle n'exclut pas, pour deux raisons, elle n'exclut pas, ni au plan intellectuel, mais ce n'est pas de la décision du gouvernement puisque vous le savez c'est une négociation entre patronat et syndicats qui fera et modifiera d'une façon peut-être de plus grande efficacité, notamment vis-à-vis des chômeurs de longue durée, notre régime d'assurance chômage.JEAN-FRANÇOIS ACHILLIIl faut renflouer ?JEAN-MARIE LE GUENMais dans tout ! Ecoutez qui peut penser qu'il existe une puissance supérieure qui va venir à notre place combler à la fois les déficits de l'Etat, de la protection sociale et de l'assurance chômage ? On a un devoir de bonne gestion, on le fait avec une sensibilité qui est effectivement une sensibilité de gauche au sens où la gauche, la solidarité est là et à un rythme économique qui est compatible avec le bon fonctionnement de l'économie du pays, mais bien évidemment qui peut s'abstraire en pensant qu'il y aura les générations futures continueront à penser, personne ne peut enfin il y en a malheureusement qui pensent ça, mais je pense que ce n'est pas raisonnable.JEAN-FRANÇOIS ACHILLIJean-Marie LE GUEN, on sent quand même que c'est un moment un peu charnière dans ce quinquennat, dans cette fin de quinquennat de François HOLLLANDE, je ne peux pas ne pas vous poser la question ce matin, ça sent le remaniement quand même ou la correction d'équipe-là pour la dernière ligne droite, tout le monde dit : « ça vient dans 10 jours », chaque fois qu'on invite quelqu'un, c'est : « Ah ! Non, c'est la décision du président », qu'est-ce que vous répondez là-dessus ce matin ?JEAN-MARIE LE GUENJe réponds, je vous réponds parce que c'est la vérité, c'est la décision du président, du Premier ministre . Voilà ! Et vous savez comme moi qu'il y a déjà un certain nombre de ministres qui sont plutôt sur l'idée de partir, d'autres peut-être seront amenés à le faire, donc il y aura des changements sans doute.GUY BIRENBAUMAlors justement dans les changements il y avait un papier assez incroyable de David REVAULT D'ALLONNES dans Le Monde qui s'appelle « l'électron libre : Emmanuel MACRON agace de plus en plus Matignon » et je lis cet échange, c'est Manuel VALLS qui parle au Parlement à Emmanuel MACRON et qui dit : « Tu vois MACRON c'est ce qui t'attends si tu continues, ministre des Relations avec le Parlement », c'est vous.JEAN-MARIE LE GUENOui ! Oui.GUY BIRENBAUMSympa !JEAN-MARIE LE GUENEh bien, écoutez, je l'ai pris GUY BIRENBAUMAvec humour !JEAN-MARIE LE GUENCe compte-rendu de David RENAULT D'ALLONNES, qui est j'imagine tout à fait sourcé, donc avec humour bien sûr, mais c'est intéressant.JEAN-FRANÇOIS ACHILLIMerci pour cette réponse !FABIENNE SINTESMerci Jean-Marie LE GUENsource Service d'information du Gouvernement, le 9 février 2016