Interview de M. Emmanuel Macron, ministre de l'économie, de l'industrie et du numérique, à "BFMTV/RMC" le 20 janvier 2016, sur son action pour réduire les freins à la création d'entreprises.

JEAN-JACQUES BOURDINNotre invité ce matin est Emmanuel MACRON. Bonjour.EMMANUEL MACRONBonjour.JEAN-JACQUES BOURDINMerci d'être avec nous sur RMC et sur BFMTV. Tout à l'heure sur RMC, vous allez répondre aux questions de nos auditeurs entre neuf heures et neuf heures et demie. Merci d'être avec nous. Vous vous êtes rasé, que s'est-il passé ?EMMANUEL MACRONJe vous le confirme.JEAN-JACQUES BOURDINOui, ça se voit, oui. Pourquoi ? Il paraît que vous avez essuyé quelques quolibets, quelques plaisanteries en Conseil des ministres ou de la part du Premier ministre Manuel VALLS. On vous a même qualifié de radicalisé. C'est vrai ça ?EMMANUEL MACRONEcoutez, tout ça n'a pas beaucoup d'intérêt. Vu la situation économique et le quotidien, ce n'est pas grave.JEAN-JACQUES BOURDIND'accord. Mais justement, ça permet de...EMMANUEL MACRONDe détendre.JEAN-JACQUES BOURDINEvidemment. Il faut détendre l'atmosphère, Emmanuel MACRON.EMMANUEL MACRONJe suis détendu.JEAN-JACQUES BOURDINLes yeux dans les yeux, est-ce que vous avez envisagé de démissionner ?EMMANUEL MACRONNon.JEAN-JACQUES BOURDINA aucun moment ?EMMANUEL MACRONJe vais vous dire les choses très simplement.JEAN-JACQUES BOURDINAllez-y.EMMANUEL MACRONQuand j'ai quelque chose à dire, je le dis moi-même. Je le dis moi-même. On m'a parfois reproché d'être trop direct de le dire. Et donc, je ne parle pas par le biais des autres, je ne fais pas dire les choses et je ne suis pas dans l'indécence qui consisterait à menacer de démissionner. Si j'étais dans une telle situation, j'aurais la discussion avec la seule personne avec qui j'ai à avoir cette discussion : le président de la République. Et je ne l'ai pas eue, c'est tout. Je suis là.JEAN-JACQUES BOURDINC'est le seul supérieur hiérarchique.EMMANUEL MACRONLe Premier ministre et le président de la République. Celui qui nomme les ministres sur proposition du Premier ministre si j'ai bien lu ma Constitution, c'est le président de la République. Je suis au combat et je me bats dans le gouvernement que dirige Manuel VALLS.JEAN-JACQUES BOURDINEnvisagez-vous de vous présenter à l'élection présidentielle ?EMMANUEL MACRONNous sommes en janvier 2016, Jean-Jacques BOURDIN.JEAN-JACQUES BOURDINOui.EMMANUEL MACRONTout va bien dans le pays ? Les gens sont parfaitement heureux ?JEAN-JACQUES BOURDINOn va en parler, on va en parler.EMMANUEL MACRONEst-ce que vous pensez qu'on est JEAN-JACQUES BOURDINVous ne me dites pas non.EMMANUEL MACRONMais je suis en train de vous dire que c'est une question indécente. J'ai répondu à cette question JEAN-JACQUES BOURDINIndécente ?EMMANUEL MACRONMais aujourd'hui, dans la situation où je suis, oui. Oui. Pour toute élection que ce soit.JEAN-JACQUES BOURDINVous ne me répondez pas non.EMMANUEL MACRONJe ne me projette pas à cet horizon de temps. Je suis aujourd'hui en action dans ce gouvernement et je suis las de toute la petite musique, de tous les commentaires qu'il peut y avoir parce qu'on n'a pas de temps, pas d'énergie à mettre là-dessus.JEAN-JACQUES BOURDINCommentaires ou l'opinion publique, Emmanuel MACRON. Vous n'y êtes pas insensible. Les sondages, vous n'y êtes pas insensible. Aucun responsable politique n'y est insensible. Aucun.EMMANUEL MACRONEt alors, quelle conclusion en tirez-vous ?JEAN-JACQUES BOURDINMais je ne sais pas.EMMANUEL MACRONMoi non plus.JEAN-JACQUES BOURDINUne volonté, peut-être.EMMANUEL MACRONMais la volonté, elle est là sinon je n'aurais pas accepté ce qu'on m'a demandé de faire depuis le mois d'août 2014.JEAN-JACQUES BOURDINOn va entrer dans la volonté. Est-ce que vous pensez qu'il faut un renouvellement de la classe politique ? Franchement ?EMMANUEL MACRONIl est en train de se faire et je pense qu'il faut qu'il soit encore plus radical, oui.JEAN-JACQUES BOURDINIl est en train de se faire ?EMMANUEL MACRONIl est en train de se faire relativement.JEAN-JACQUES BOURDINSi nous retrouvons François HOLLANDE et Nicolas SARKOZY, il se fera ce renouvellement ?EMMANUEL MACRONÇa m'étonne venant de vous cette question.JEAN-JACQUES BOURDINPourquoi ?EMMANUEL MACRONParce que vous semblez d'ores et déjà, presque quinze mois avant, obsédé par la présidentielle de 2017. Obsédé.JEAN-JACQUES BOURDINMais qui ne l'est pas dans le monde politique, Emmanuel MACRON ?EMMANUEL MACRONMais vous n'êtes pas dans le monde politique.JEAN-JACQUES BOURDINNon, mais j'interroge des politiques, donc je vous pose la question.EMMANUEL MACRONTrès bien. Mais moi, je ne suis pas obsédé aujourd'hui par la présidentielle de 2017, je vous rassure. Je suis obsédé par ce qu'on fait pour le pays parce que sinon, la conclusion mécanique de ce que vous êtes en train de me dire : on se met à l'arrêt, on se met en situation de bataille pour la présidentielle et on ne fait plus avancer le pays. Si je suis dans le gouvernement aujourd'hui, c'est que j'y crois, c'est que je crois à ce que je fais, je crois qu'on peut faire progresser le pays dans la situation actuelle.JEAN-JACQUES BOURDINJ'ai une dernière question politicienne – politicienne, j'emploie volontairement le mot – à vous poser. Est-ce qu'il faut organiser une primaire à gauche avant la présidentielle ?EMMANUEL MACRONC'est une question politicienne et je ne suis pas politicien. J'entends la voix de celles et ceux qui sont en train de dire qu'il faut, et cætera. Il y a aujourd'hui un président de la République qui a été élu par ce peuple de gauche. Je crois que c'est à lui de donner le « la » sur ce sujet, ce n'est pas à moi.JEAN-JACQUES BOURDINVous y êtes favorable ou pas ?EMMANUEL MACRONCe n'est pas à moi de donner le « la » sur ce sujet.JEAN-JACQUES BOURDINVous avez un avis quand même ?EMMANUEL MACRONCe n'est pas à moi de le donner de là où je suis.JEAN-JACQUES BOURDIND'accord. Vous avez un avis mais vous ne le donnez pas si j'ai bien compris.EMMANUEL MACRONEt vous avez bien compris.JEAN-JACQUES BOURDINJ'ai bien compris.EMMANUEL MACRONJ'ai le droit. J'ai un ou deux jokers là-dessus.JEAN-JACQUES BOURDINDites-moi, le plan Emploi présenté par François HOLLANDE. Nous allons être franc, vous aimez ça, vous êtes direct. Est-ce que ce plan Emploi va faire baisser le chômage en 2016 ?EMMANUEL MACRONJe pense que ce plan Emploi comporte une série de solutions très importantes qui contribueront à cela. Beaucoup de choses ont été faites depuis plusieurs années, depuis la fin de l'année 2012 quand le président de la République décide de la mise en place du Crédit Impôt Compétitivité Emploi, le CICE et ont été complétées les années suivantes. Les mesures qui ont été annoncées lundi par le président de la République s'inscrivent dans cette continuité.JEAN-JACQUES BOURDINC'est suffisant ou pas ?EMMANUEL MACRONJe pense qu'on doit aller encore plus loin. C'est important.JEAN-JACQUES BOURDINÇa, j'aime. Plus loin, vous allez nous dire dans quelle direction.EMMANUEL MACRONJe vais vous le dire, mais je pense que ce sont des mesures très importantes mais le président de la République a lui-même JEAN-JACQUES BOURDINC'est insuffisant ?EMMANUEL MACRONNe me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Le président de la République a lui-même ouvert des voies et il est évident qu'il y a des annonces qui ont été faites précises, fermes, par le président de la République, des voies ouvertes. Il faut s'y engouffrer, pousser – c'est aussi mon rôle dans ce gouvernement – pour aller encore plus loin.JEAN-JACQUES BOURDINApprentissage, formation des chômeurs, aide à l'embauche, ce n'est pas très nouveau comme mesures, ça.EMMANUEL MACRONPrudhommes, négociations au niveau de l'entreprise pour le temps de travail, libération justement de l'entrepreneuriat et de la croissance de l'entreprise – fondamental pour celles et ceux qui nous écoutent. Voilà, ce sont des vraies choses.JEAN-JACQUES BOURDINÇa, ça m'intéresse parce que vous portez ces réformes-là.EMMANUEL MACRONMais je porte, oui bien sûr, ces réformes et j'y crois et je veux surtout qu'elles soient en actes.JEAN-JACQUES BOURDINNous allons voir si vous allez les porter jusqu'au bout d'ailleurs.EMMANUEL MACRONJe veux qu'elles soient en actes.JEAN-JACQUES BOURDINParce que j'ai l'impression que c'est Myriam EL KHOMRI qui va les porter.EMMANUEL MACRONMais là-dessus, vous savez, pareil : on va se dire tout de suite les choses.JEAN-JACQUES BOURDINOui, disons les choses.EMMANUEL MACRONIl y a eu beaucoup de commentaires, c'est pour ça que je suis venu vous voir ce matin.JEAN-JACQUES BOURDINÇa me fait plaisir, vous avez honoré votre parole, ce qui est rare en politique.EMMANUEL MACRONJe vous remercie. Je m'exprime peu et je continuerai à faire pareil. La démission, je vous ai répondu. C'est indécent, c'est coquetterie. Je ne suis pas un garçon gâté. J'ai accepté une mission, cette mission c'est de réformer le pays. Je suis là, j'irai jusqu'au bout et je serai dans le gouvernement de Manuel VALLS d'abord aussi longtemps que François HOLLANDE le voudra.JEAN-JACQUES BOURDINJusqu'à quand ?EMMANUEL MACRONAussi longtemps que François HOLLANDE le voudra, c'est lui qui le décide.JEAN-JACQUES BOURDINVous ne le quitterez pas donc.EMMANUEL MACRONEt je serai là pour pousser pour réformer.JEAN-JACQUES BOURDINA aucun moment vous ne le quitterez avant 2017 ?EMMANUEL MACRONVous me posez la question ; ça c'est indécent. Quand on est ministre de la République, c'est le président de la République qui décide, ce n'est pas vous.JEAN-JACQUES BOURDINOn ne démissionne pas quand on est ministre, on ne démissionne jamais, on ne quitte jamais le gouvernement.EMMANUEL MACRONC'est totalement faux. On démissionne quand on est en désaccord, dans une discussion d'abord intime – intime – dans un colloque singulier avec le président de la République mais on ne fait pas de chantage à la démission. Ça, c'est indécent. La deuxième chose, c'est la loi, pas de loi, c'est coquetterie. Vous savez, défendre une loi je sais ce que c'est. Ça a bien occupé mon année 2015. J'ai adoré cet exercice.JEAN-JACQUES BOURDINOn vous a même imposé un 49-3 alors qu'il était inutile.EMMANUEL MACRONNon.JEAN-JACQUES BOURDINMais c'est vrai, Emmanuel MACRON ! C'est vrai ou pas ?EMMANUEL MACRONEcoutez, vous savez, vous, s'il était inutile ou pas ?JEAN-JACQUES BOURDINC'est vrai ou pas ?EMMANUEL MACRONOn a pris la décision. D'abord le Premier ministre a eu le courage d'engager la responsabilité du gouvernement sur ce texte et le président l'y a autorisé parce qu'il considérait que c'était une réforme utile et je les en remercie. Mais j'ai passé cinq cents heures de débat et j'ai adoré ce travail parlementaire. Adoré ! Mais je sais ce que c'est, je sais le temps que ça prend. Nous sommes en train de prendre les derniers décrets de la loi Croissance pour que ce soit une réalité. J'y attache beaucoup d'importance, j'y passe beaucoup de temps pour justement que cette mécanique se passe.JEAN-JACQUES BOURDINElle a créé combien d'emplois cette loi Macron I ?EMMANUEL MACRONEcoutez, c'est toujours très difficile de le dire mais j'étais il y a une quinzaine de jours au Centre Beaugrenelle où il y a environ mille salariés. Depuis qu'on ouvre le dimanche, on me disait : « On a créé deux cent cinquante emplois », juste au Centre Beaugrenelle. Je prends l'exemple des autocars, on a beaucoup raillé cette mesure. A elle seule, elle a déjà créé près de deux mille emplois directs.JEAN-JACQUES BOURDINOui, mais la SNCF est en train de supprimer mille quatre cents emplois. Ça n'a pas beaucoup de rapport.EMMANUEL MACRONÇa n'a rien à voir avec la chose, n'allez pas de ce sens.JEAN-JACQUES BOURDINC'est une réalité quand même.EMMANUEL MACROND'accord mais enfin, c'est l'économie. L'économie, c'est un processus de création, de destruction. Il ne faut pas JEAN-JACQUES BOURDINJustement, je voudrais qu'on entre dans le détail.EMMANUEL MACRONPour ce qui est de qui porte la loi, qui ne porte pas la loi, c'est une question – j'ai été toujours très clair là-dessus – dont je me moque. Le président de la République en juillet 2015 dit : « Je demande au ministre de l'Economie de travailler sur une loi pour que la France puisse saisir de nouvelles opportunités économiques. » J'ai travaillé sur ce projet avec beaucoup de gens que je remercie, qui ont travaillé activement tous ces derniers mois. En fin d'année 2015, j'ai présenté au Premier ministre et au président de la République les mesures qui en ressortaient après en avoir donné les grands axes en novembre dernier. Le président de la République a repris une partie de ces mesures dans son allocution de lundi. Je présenterai cette stratégie dans les semaines qui viennent et elle sera, pour ce qui sera des mesures législatives, apportée aux textes qui sont aujourd'hui présents et en train parfois d'être discutés. Le texte sur la République numérique : plusieurs ouvertures sur les données d'intérêt général, sur l'accélération du déploiement de la fibre ou du réseau mobile, la stratégie que j'ai proposée porte, seront apportées en amendement à ce texte. Michel SAPIN a un texte financier important ; plusieurs mesures en faveur du financement de l'innovation du développement des entreprises seront apportées à ce texte et les mesures également.JEAN-JACQUES BOURDINDes mesures fiscales aussi ?EMMANUEL MACRONDes mesures fiscales, je l'espère, puisque j'en ai proposées plusieurs pour aider à l'investissement dans le pays.JEAN-JACQUES BOURDINQuelles mesures fiscales ? Une ou deux ?EMMANUEL MACRONElles sont en train d'être arbitrées, donc je ne vais pas ici vous les annoncer. Il y a une procédure. Je pense qu'il faut aller plus loin sur ce volet-là. Et puis tout ce que le président a esquissé lundi sur la création d'entreprise et la croissance des entreprises, nous l'apporteront aussi en amendement. Donc il y aura plusieurs textes mais je ne suis pas le fétichiste d'un texte, je suis accroché à une chose. Vous savez, je vais vous dire, on va se résumer de manière simple.JEAN-JACQUES BOURDINAllez-y.EMMANUEL MACRONJe ne suis candidat à aucun poste ministériel. Je ne suis candidat à aucun texte de loi. Mais je suis farouchement accroché à la réforme radicale et à ce qu'on avance dans le pays. Voilà le résumé.JEAN-JACQUES BOURDINEst-ce que vous avez les moyens de cette réforme ? Est-ce qu'aujourd'hui vous avez les mains libres ? Franchement, sincèrement ?EMMANUEL MACRONTrès sincèrement, si je pensais que je n'avais pas les mains libres, je ne serai pas là devant vous aujourd'hui.JEAN-JACQUES BOURDINBon. Lever les freins à l'entrepreneuriat individuel, vous voulez cela absolument. Comment ? Qu'est-ce que vous allez proposer pour lever ces freins ?EMMANUEL MACRONQu'est-ce que c'est l'entrepreneuriat individuel ? C'est pour un individu créer son activité économique. Il y a aujourd'hui plusieurs freins. D'abord il y en a un sur les qualifications des métiers. Qu'est-ce que c'est ? On a mis par la loi puis par des barrières réglementaires qu'on a créés parfois à certaines professions des contraintes de formation, de qualification préalable, parfois de stages qui mettent de la longueur, qui verrouillent les choses avec de bonnes raisons. Il faut garder deux principes simples : tout ce qui touche la santé et la sécurité des consommateurs et des travailleurs justifie des qualifications, des vérifications. Pour le reste, il faut qu'on libère la possibilité de créer sa propre entreprise. Et donc il faut revenir sur la loi de 1996 – c'est ce qu'on propose – pour justement simplifier les choses, faciliter les accès. Ça ne dévalorise pas les métiers parce qu'on doit reconnaître la compétence, la qualité.JEAN-JACQUES BOURDINRevoir les qualifications professionnelles.EMMANUEL MACRONVoilà. Mais il faut permettre de rentrer plus facilement dans ces métiers.JEAN-JACQUES BOURDINMais ça inquiète les commerçants et ça inquiète les artisans. Vous avez vu ?EMMANUEL MACRONLes commerçants ont tort, ils ne sont pas concernés par cette mesure.JEAN-JACQUES BOURDINLes artisans ont peur.EMMANUEL MACRONLes métiers qui sont dans le registre ont tort d'avoir peur de cela, puisque c'est leur excellence qui est leur meilleure défense. Il faut sortir du malthusianisme, de se refermer sur soi, et ce n'est pas non plus une dévalorisation comme je l'entends. Je prends toujours un exemple le plus clair : restaurateur. C'est un métier formidable, c'est une fierté française, c'est une excellence française. On sait reconnaître la qualité, on sait reconnaître la valeur de ce métier. On a créé le Meilleur ouvrier de France pour ce secteur. On a même nous-mêmes dans la loi Croissance définit le label et la possibilité pour un restaurateur de devenir artisan. Et on a les étoiles, on sait évaluer ce qui est un bon, un mauvais restaurant. Mais vous et moi, on peut demain devenir restaurateur, ouvrir un restaurant et servir. Vous ne pouvez pas le faire sur des tas de métiers qui sont au registre des métiers. Vous ne pouvez pas ouvrir de manière facile.JEAN-JACQUES BOURDINMais c'est bien qu'on puisse ouvrir un restaurant sans avoir de qualification professionnelle ?EMMANUEL MACRONMoi je pense que oui, puisque ça marche. Et quand c'est mauvais, vous n'avez pas de clients. Vous avez des contrôles sanitaires JEAN-JACQUES BOURDINVous allez limiter la restauration dans tous les domaines.EMMANUEL MACRONSauf quand vous avez des conséquences en matière de santé et de sécurité, et donc il est tout à fait normal JEAN-JACQUES BOURDINUn boulanger devrait pouvoir ouvrir une boulangerie sans avoir EMMANUEL MACRONOn ne propose pas de revenir sur le CAP mais de manière très simple, vous avez aujourd'hui parfois des qualifications excessives. On a eu ce débat, on continuera à l'avoir. Par exemple dans la coiffure, il faut un BP et pas simplement un CAP. Je pense qu'il faut un CAP et valoriser les acquis de l'expérience.JEAN-JACQUES BOURDINVous allez l'inscrire dans la loi, ça ?EMMANUEL MACRONÇa va être inscrit dans la loi parce qu'il faut faciliter les choses. Il y a des tas d'activités qui sont rattachées à des métiers, on le sait bien. D'ailleurs qu'est-ce qui se passe ? On va se parler franchement. Nos concitoyens, ils font quoi ? Soit ils le font eux-mêmes, soit ils le font sans le déclarer et ils ont recours à des gens qui font du multiservices de manière non déclarée. Donc il faut valoriser les métiers, aider les artisans au quotidien et en même temps, considérer qu'il y a des sphères d'activités où on peut créer plus facilement son entreprise sans mettre les barrières à l'entrée.JEAN-JACQUES BOURDINVous poussez le statut de l'auto-entrepreneur.EMMANUEL MACRONÇa, ça n'a rien à voir mais c'est complémentaire, mais c'est très important pour les artisans qui nous écoutent parce que là, je suis en train de vous dire : il faut ouvrir la porte. Il faut ouvrir la porte parce que pourquoi on fait ça ? Parce qu'il faut qu'il y ait plusieurs options dans la société. Il faut arrêter de penser que les gens, on peut les mettre sur une autoroute. Il y a des gens qui vont réussir à l'école, qui vont avoir des diplômes académiques et qui vont pouvoir rentrer par le contrat. Il y a des gens qui vont moins bien réussir dans l'école. Il faut le plus tôt possible les orienter vers les formations professionnalisantes, et les valoriser, et dire qu'ils sont étudiants en alternance, par l'apprentissage, par le contrat de professionnalisation et le faciliter. Et puis il y a des gens pour qui ça n'est pas bon, qui ne sont pas faits pour ça, qui n'y arrivent pas et pour qui, parce qu'ils ont aussi un prénom qui n'est pas Jean-Jacques ou Emmanuel, parce qu'ils viennent d'un quartier qui n'est pas facile, pour qui trouver des clients c'est plus facile que de trouver un employeur, ceux-là il faut les aider en ouvrant la porte. C'est ça. Après, vous me parlez du statut de l'auto-entrepreneur. Ce n'est pas un statut, c'est un régime social et fiscal.JEAN-JACQUES BOURDINC'est vrai, c'est vrai. C'est un régime, oui.EMMANUEL MACRONOn a créé la micro-entreprise et ça rend fous les artisans qui disent : c'est de la concurrence déloyale. C'est parfois vrai, pas toujours parce qu'ils se font aussi de fausses idées. Moi ce que je propose, c'est simple, le président de la République l'a évoqué dans son discours de lundi.JEAN-JACQUES BOURDINAllez-y.EMMANUEL MACRONIl faut leur laisser le choix et donc il faut laisser un régime d'option et dire à tout artisan qui nous écoute aujourd'hui, moi ce que je vais proposer c'est que vous ayez la possibilité de choisir le régime de la micro-entreprise, donc le forfait ou le réel pour faire simple. Voilà. Si vous pensez que le forfait c'est mieux pour vous, vous irez au forfait.JEAN-JACQUES BOURDINCe sera aussi inscrit dans la loi ?EMMANUEL MACRONOui. Si vous pensez que le forfait est mieux pour vous, vous pourrez vous mettre au forfait. Si vous pensez que le réel est mieux pour vous, vous pourrez vous mettre au réel mais vous arrêterez de regarder votre voisin en disant : celui-là, il est au forfait, il est avantagé ; moi je suis obligé d'être au réel. C'est ça la réalité. Donc on va simplifier les choses en donnant de la liberté et pour les artisans qui pensent que le forfait est mieux pour eux, ils auront l'accès au forfait.JEAN-JACQUES BOURDINEmmanuel MACRON, 600.000 chômeurs de plus depuis 2012, c'est un échec ?EMMANUEL MACRONAlors ça c'est vous savez, j'ai appris quand même en 15 mois, j'ai l'air d'avoir la vue basse tôt le matin comme ça JEAN-JACQUES BOURDINNon, non c'est un échec ?EMMANUEL MACRONMais, si je vous dis ça, la seule chose qui sera reprise c'est « le ministre de l'Economie a dit que c'était un échec. » C'est ridicule. Je ne vais pas vous dire que c'est un succès.JEAN-JACQUES BOURDIND'accord, donc c'est un échec.EMMANUEL MACRONMais il y a un rapport JEAN-JACQUES BOURDINAutant dire les choses et expliquer pourquoi.EMMANUEL MACRONVoilà, ce qui est important c'est d'expliquer pourquoi.JEAN-JACQUES BOURDINExactement.EMMANUEL MACRONC'est le rapport au temps. Qu'est-ce qui est en train de se passer. Je sais que vous avez reçu, je l'ai croisé avant de rentrer sur votre plateau, monsieur WAMEN JEAN-JACQUES BOURDINMickaël WAMEN, oui.EMMANUEL MACRONTout à fait, de GOODYEAR.JEAN-JACQUES BOURDINIl vous posera une ou deux questions tout à l'heure, entre 9H00 et 9H30, et vous y répondrez EMMANUEL MACRONParfait j'y répondrai. Toutes ces situations industrielles, très dures, avec beaucoup de souffrance humaine, beaucoup de désespoir, elles viennent de quoi ? De décennies durant lesquelles on a abandonné, mais gauche et droite confondues, je ne suis pas en train de dire JEAN-JACQUES BOURDINOui, oui, on a dépassé les clivages.EMMANUEL MACRONLa politique industrielle du pays. On n'a pas assez investi, on n'a pas regardé les situations en disant il y a des secteurs d'avenir où il faut renforcer l'investissement pour préparer dans 10, 15 ans. Il faut plus d'adaptabilité au niveau de l'entreprise, plus de flexibilité pour aider à s'organiser, à détruire moins d'emplois quand ça va mal, parce que c'est ça la réalité de notre économie. Et puis il faut investir pour préparer demain. Quand on n'investit pas, c'est vrai pour cette entreprise, c'est vrai pour SAMBRE et Meuse, qui est un de mes échecs là, eh bien c'est trop tard, c'est trop tard. Et ce qu'on a fait depuis 2012, il y a des choses fondamentales qui ont été faites, qui ont été annoncées en début de semaine par le président de la République, sur les Prud'hommes, sur la formation, sur l'apprentissage, eh bien ce sont des choses qui mettent du temps.JEAN-JACQUES BOURDINLes Prud'hommes, il y aura un plafond.EMMANUEL MACRONLe président de la République l'a annoncé, on va parachever la réforme qui a été commencée l'année dernière, dans la loi Croissance.JEAN-JACQUES BOURDINCe plafond, comment sera-t-il fixé ?EMMANUEL MACRONIl va être fixé en fonction des références. Vous savez, il y a un plafond qui était dans la loi Croissance, il a été censuré par le Conseil constitutionnel parce qu'on le faisait varier selon la taille de l'entreprise, eh bien on va enlever la taille de l'entreprise et reprendre ce qui a été décidé pour les petites et moyennes entreprises.JEAN-JACQUES BOURDIND'accord.EMMANUEL MACRONMais, à quoi ça sert, ce plafond, il faut que ça paraisse parce que je pense que c'est compliqué à comprendre pour les gens. Qu'est-ce que ça veut dire. Quand aujourd'hui vous êtes un entrepreneur, vous embauchez quelqu'un, vous prenez un risque, c'est la vérité, mais c'est la vie d'entrepreneur – moi je ne plains pas les entrepreneurs qui embauchent, c'est leur vie, mais c'est très dur – et la vie d'un entrepreneur elle est bien souvent plus dure que celle d'un salarié, il ne faut jamais l'oublier, parce qu'il peut tout perdre, lui, et il a moins de garanties. Mais, qu'est-ce qui bloque tout ? L'absence de visibilité, c'est qu'il se dit « est-ce que j'ai le droit de me tromper. Est-ce que si ça va mal demain, eh bien je pourrai m'adapter. » C'est ça la réalité. Donc, c'est cette visibilité qu'il faut lui donner. Et donc, si ça va mal demain, je devrai me séparer de mon salarié. Je ne connais aucun entrepreneur qui embauche quelqu'un et à qui ça fait plaisir de renvoyer son salarié, c'est que ça va mal ou que ça se passe mal avec lui. Dans la plupart des cas, la moitié, il fait ce qui s'appelle une rupture amiable . C'est important d'expliquer les choses ; il fait une rupture amiable. Dans d'autres cas il peut faire un licenciement économique, moi je pense qu'il faut continuer à travailler sur ce sujet, c'est trop rigide en France, parce que quand ça va mal économiquement il faut qu'on puisse adapter plus facilement. Et puis il fait, sinon, un licenciement individuel, et puis là vous pouvez aller au contentieux, c'est-à-dire « je ne suis pas d'accord, vous m'avez renvoyé, je vous mets aux Prud'hommes parce que je considère que c'est abusif. » A ce moment-là commence une procédure qui, avant la réforme qu'on a lancée l'année dernière, durait 27 mois en moyenne, à Paris 4 ans, avec des peines, dommages et intérêts, pardon, qui pouvaient varier d'une façon incroyable. Donc, l'employeur, ça va durer des mois et mois. J'ai vu mon voisin qui a été trois devant le juge, il a payé X centaines de milliers, ça a été en cassation et finalement ça a été revu, c'était beaucoup plus bas. Cette incertitude fait que, on le connaît beaucoup des petits employeurs, des patrons de TPE/ PME, de ces quelque 3,5 millions de Français qui font aussi la force vive de ce pays, disent « c'est trop compliqué, je prends trop de risques, je ne le ferai pas. » Eh bien donc, ce qui est important c'est qu'on a dit : on raccourcit la procédure, on raccourcit. Mais, tout le monde prend ses responsabilités parce que quand on raccourcit, c'est bon pour l'employeur, mais pour le salarié, ça va plus vite. Et donc on a dit, on raccourcit, on simplifie, dès le début le dossier doit être constitué pour que chacun puisse défendre ses droits, c'est ce qu'on a fait dans la loi Croissance, et surtout, quand quelqu'un ne vient pas au jugement, on peut juger en son absence si c'est abusif. Parce qu'il y avait aussi des employeurs qui étaient les champions des manoeuvres dilatatoires, ils ne venaient pas et puis on reprenait 6 mois. Et, pour parachever cette réforme, ce qu'on va faire, ce qu'on va mettre dans la loi, c'est de dire : si vous êtes condamné pour licenciement abusif, hors cas de harcèlement, de pratiques discriminatoires, qui sont beaucoup plus graves, hors ces cas-là, eh bien il y a un plafond, et comme ça vous salarié, vous entrepreneur, vous savez en quelque sorte de quoi il en retourne. Ça réduit l'incertitude, c'est beaucoup mieux pour tout le monde.JEAN-JACQUES BOURDINJ'ai deux questions là, avant de terminer cette première partie. La première question porte sur les indemnités chômage. J'ai entendu le président de la République qui a fait une petite allusion lundi, faut-il réduire le montant des indemnités chômage comme le suggère la Cour des comptes, ou réduire la durée, il y a montant et durée, possible. Qu'est-ce que vous en pensez, franchement ?EMMANUEL MACRONCe n'est pas la peine de me dire franchement à chaque fois, moi je suis toujours franc JEAN-JACQUES BOURDINBon d'accord ! Moi j'aime bien, parce que j'ai parfois des doutes, Emmanuel MACRON. Je ne parle pas de vous particulièrement, j'ai parfois des doutes dans les réponses qu'on le fait.EMMANUEL MACRONLe président de la République, il a été clair, ça fait partie des sujets sur lesquels on doit aller plus loin l'UNEDIC. Il y a d'abord, telle que l'organisation est prévue, une négociation des partenaires sociaux, des syndicats et des organisations patronales pour trouver un JEAN-JACQUES BOURDINJe rappelle les chiffres. Près de 30 milliards d'euros de dette fin 2016.EMMANUEL MACRONVous avez raison de les rappeler, et moi c'est pour ça que, je le dis, il y a une responsabilité collective. En effet, la balle est dans le camp des organisations syndicales et patronales, mais à la fin des fins c'est le contribuable qui garantit le système, il ne faut jamais l'oublier, et c'est aussi pour ça que c'est notre responsabilité collective, et le président de la République a eu tout à fait raison, lundi, de donner cette orientation et donc de mettre une pression sur les négociateurs. Je pense qu'il ne faut pas avoir une approche budgétaire en première intention du sujet, parce que, à la fin des fins, il ne faut jamais oublier, un chômeur il est victime de sa situation, il n'a pas choisi d'être JEAN-JACQUES BOURDINDonc on ne touche pas aux indemnités.EMMANUEL MACRONAttendez ; il n'a pas choisi d'être au chômage, un chômeur, et donc il faut d'abord se mettre en situation de recréer le maximum d'emplois dans notre économie, de faire des réformes de fond comme celle qu'on a évoquée sur les Prud'hommes, avant de dire on va botter le train des chômeurs, qui sont des fainéants, et qui ne retournent pas au travail, il faut aussi se garder des idées faciles. Mais, ce qui est sûr c'est que, la réforme, elle doit favoriser le retour à l'emploi, elle doit inciter davantage le retour à l'emploi JEAN-JACQUES BOURDINMais comment ? Réduire la durée de l'indemnisation ?EMMANUEL MACRONJe ne vais pas aujourd'hui préempter les choses, mais elle doit en même temps être intelligente la réforme, c'est-à-dire regarder en fonction du cycle économique, et donc à mon avis quand JEAN-JACQUES BOURDINDonc, il faut modifier les règles, pardon, si je vous comprends bien.EMMANUEL MACRONOui.JEAN-JACQUES BOURDINIl faut modifier les règles.EMMANUEL MACRONOui.JEAN-JACQUES BOURDINModifier les règles de l'indemnisation, de la durée et du montant.EMMANUEL MACRONEn étant intelligent et en considérant que quand le cycle économique est meilleur et qu'on crée des emplois, il faut encore plus mettre de pression pour tout faire pour qu'il y ait un retour à l'emploi, mais en même temps il faut toujours avoir bien en tête que notre système il indemnise des chômeurs qui sont avant tout les victimes de la situation.JEAN-JACQUES BOURDINUn mot encore avant de passer au 6e étage ici, l'inscription de la déchéance de nationalité dans la Constitution. Vous êtes favorable ou pas ?EMMANUEL MACRONEcoutez, un ministre de la République n'est pas là pour donner son avis sur des déclarations présidentielles.JEAN-JACQUES BOURDINMais pourtant pour vous c'est une question d'éthique.EMMANUEL MACRONJe vais vous dire très simplement JEAN-JACQUES BOURDINAllez-y.EMMANUEL MACRONDe considérer que quelqu'un qui est en train de trahir son pays, s'apprête à le faire pour tuer, soit exclu de la communauté nationale, ne me choque pas, parce que ça donne un sens à l'idée de communauté nationale, et c'est ça le principe que le président de la République a annoncé dans son discours au Congrès. Il a raison, c'est de la force, et je crois que nos concitoyens l'attendent parce que faire partie de la communauté nationale, c'est un engagement de tous les jours et ça prend son sens là-dessus, le président de la République, le Premier ministre, le ministre de l'Intérieur ont raison de défendre cette idée forte et ce symbole. Tout le monde sait qu'évidement celles et ceux qui sont en train de devenir parfois des kamikazes, ça ne les dissuadera pas, pour beaucoup d'autres oui. Et ça donne un sens à ce que nous sommes par ailleurs. Moi, j'entends ensuite les doutes que cela crée chez certains, sur l'inégalité que ça crée entre plusieurs citoyens JEAN-JACQUES BOURDINCa crée des doutes chez vous ?EMMANUEL MACRONParce que j'entends les doutes, je les respecte, je les considère, il y a eu des propos qui ont été excessifs JEAN-JACQUES BOURDINVous n'allez pas me dire, je les partage.EMMANUEL MACRONIl y a des je ne suis pas là pour donner JEAN-JACQUES BOURDINNon.EMMANUEL MACRONNon mais il y a des propos excessifs qui ont été tenus, parce qu'on parle de cas très particuliers, de cas très graves, donc on n'est pas en train de mettre à terre le droit de la nationalité française, c'est faux, mais c'est un symbole et les symboles ont leur force en politique. Et donc il faut entendre tout ce qu'ils emportent. Et moi j'ai de la considération au sens propre du terme pour les voix qui s'élèvent en disant, faites attention au sentiment que cela peut créer chez les binationaux. Et je crois que c'est aussi avec cela à l'esprit que le président de la République entame les consultations de ces deux journées et sans doute proposera-t-il une solution qui permet de prendre en compte cet élément de sensibilité forte. Mais à la fin des fins, c'est important pour donner un sens à la communauté nationale. Mais je voudrais terminer sur un point au-delà qui est un peu philosophique, mais d'importance et de sens, l'essentiel face à ces crimes atroces, c'est de prévenir et d'être implacable dans la peine, implacable, mais de prévenir. C'est pourquoi je pense très profondément que la réponse, elle est aussi économique, morale, sociale face à ce qui aujourd'hui nous touche et on ne peut pas considérer que l'on traite le problème, qu'on traite le mal en l'excluant de la communauté nationale. Le mal nous devons vivre avec, c'est le lot des démocraties contemporaines, il est aussi en nous, dans notre quotidien. C'est ça notre exigence de chaque jour.JEAN-JACQUES BOURDINEmmanuel MACRON, vos restez avec nous sur RMC entre 9h00 et 9H30, à tout de suite.Source : Service d'information du Gouvernement, le 21 janvier 2016