Interview de M. Jean-Marie Le Guen, secrétaire d'Etat aux relations avec le Parlement, à iTélé le 4 janvier 2016, sur la commémoration de l'attentat contre Charlie Hebdo, le calendrier de la réforme constitutionnelle concernant l'état d'urgence et la déch

BRUCE TOUSSAINTJean-Marie LE GUEN est l'invité d'iTélé ce matin, bonjour.JEAN-MARIE LE GUENBonjour Bruce TOUSSAINT.BRUCE TOUSSAINTEt merci d'être avec nous JEAN-MARIE LE GUENEt bonne année.BRUCE TOUSSAINTBonne année, voilà, puisque nous sommes vous êtes le premier invité de l'année 2016 dans la Team Toussaint. On va commencer avec un dessin, vous savez qu'après-demain, Charlie Hebdo sort un numéro exceptionnel qui va être tiré à 1 million d'exemplaires. Voici la Une de Charlie Hebdo : un an après, l'assassin court toujours. D'abord un commentaire sur ce dessin de RISS ?JEAN-MARIE LE GUENJe pense qu'il est dans la veine de Charlie Hebdo. Et j'ai envie de dire tout de suite deux choses, à la fois je comprends qu'il puisse choquer un certain nombre de gens, mais je ne comprendrai pas qu'on ne respecte pas profondément la liberté d'expression et, j'allais même dire, le blasphème, c'est une dimension essentielle. Et lorsqu'on a commenté au moment des événements du mois de janvier, on a fait l'assimilation entre ces deux jugements. On peut être choqué, je ne suis pas choqué qu'on soit choqué et que, donc, on mette de côté et qu'on ne cherche pas à acheter Charlie Hebdo, mais personne n'a jamais obligé personne à acheter Charlie Hebdo. A contrario moi, je suis choqué qu'on ne respecte pas cette liberté du blasphème, c'est quelque chose de très important. Imaginez que ce ne soit plus la religion qui soit mise en cause en l'occurrence, mais ce serait la classe politique et qu'on s'offusque du fait que les responsables politiques, le président de la République, le président de tel parti soit critiqué et on dirait : non, non, ce n'est pas possible parce qu'il y a des Français qui pensent que tel chef politique est très bien. On se dirait « mais dans quel monde vivons-nous », eh bien ! C'est la même chose. La France, c'est le pays non seulement de la laïcité mais ce n'est pas la laïcité qui est en cause là, c'est la liberté de critiquer, c'est cet esprit d'ailleurs qui fait que nous sommes aussi victimes des attaques de Daesh.BRUCE TOUSSAINTLe dessin représente Dieu on va dire, une façon un peu comme ça générale, on imagine que c'est Dieu. Alors il y a aussi il y a le dessin et puis il y a un édito de RISS, le dessinateur qui maintenant est le patron du journal. Il dit ça, il dit : les convictions des athées et des laïcs peuvent déplacer encore plus de montagnes que la foi des croyants. Il parle des fanatiques abrutis par le coran et les culs-bénis venus d'autres religions. C'est un texte qui est très très violent contre toutes les formes de religion d'ailleurs. Alors est-ce que JEAN-MARIE LE GUENMais ce n'est pas un journal officiel, il s'exprime, il dit des choses qui sont j'allais dire un peu classiques aussi, parce que si vous alliez au 19ème siècle, au 18ème siècle, les pamphlets antireligieux sont une marque qui existe dans le débat philosophique français.BRUCE TOUSSAINTNon mais la question c'est : est-ce que ça donne le ton de cette semaine d'hommages et de commémorations JEAN-MARIE LE GUENNon.BRUCE TOUSSAINTD'une certaine façon ?JEAN-MARIE LE GUENNon, non. Ce qui donne le ton, c'est d'abord la mémoire de cette tragédie, car ce sont quand même des gens qui ont pensé, qui ont payé de leur chair et de leur vie leur liberté de pensée, leur manière de penser. Je ne sais pas si c‘est une liberté de pensée, je ne veux même pas la qualifier, mais je dis simplement le fait de penser de façon différente. Et ça, c'est inacceptable qu'évidemment on soit victime de cette violence d'une part, mais même d'une espèce d'interdiction qui serait promise à des gens sous prétexte qu'ils ont la liberté de penser, que d'autres peuvent avoir dans d'autres sens. Ces propos que vous rappelez sont ceux de monsieur RISS, peut-être d'une partie importante de ceux qui écrivent dans ce journal, ils n'engagent en rien évidemment la République, nous ne retrouvons absolument pas la laïcité ne se retrouve absolument pas dans ces propos. Elle permet ces propos, elle accepte ces propos dans le débat public, elle ne les soutient pas.BRUCE TOUSSAINTOui mais il faut rappeler aussi qu'il y a eu des minutes de silence qui n'ont pas été respectées dans certains lycées JEAN-MARIE LE GUENOui, vous avez raison.BRUCE TOUSSAINTIl y avait sur internet énormément de gens qui disaient « je ne suis pas Charlie », un an après où est-ce qu'on en est de ça, est-ce qu'on a avancé sur ces sujets, tous les politiques – vous le premier – le gouvernement je veux dire était très sensibilisé à ces questions-là. Qu'est-ce qu'on a fait au fond JEAN-MARIE LE GUENJe pense que c'est un mouvement de réflexion profonde de la société sur elle-même et de l'action du gouvernement. Vous avez raison de dire qu'il n'est pas acceptable l'ambiguïté de « je ne suis pas Charlie » est tout à fait problématique. On a le droit de « je ne me reconnais pas dans les discours de Charlie », mais « je ne suis pas Charlie » au moment où se font ces attentats, on le voit bien, c'est quelque part légitimer les assassins. Et c'est vrai qu'il y a des territoires de la République, qu'il y a des parties de notre société qui n'ont pas intégré ce que sont les valeurs de la République. Et donc nous avons un devoir de reconquête de l'ensemble des territoires de la République. C'est un mouvement que nous allons amorcer, que nous sommes en train d'amorcer, mais qui est en rupture avec ce qui se passe depuis des années. Pourquoi ? Parce que nous vivions la République d'une façon assez passive, c'était une donnée. Et maintenant, nous nous rendons compte avec ces drames et ces événements que la République, c'est un combat et qu'il faut effectivement que l'Etat doit porter ces valeurs républicaines sur l'ensemble du territoire. C'est un travail de reconquête qui prendra des années, il faudra de la détermination, c'est un mouvement de l'Etat, c'est un mouvement de la société sur elle-même aussi.BRUCE TOUSSAINTUn dernier mot sur ces commémorations, est-ce qu'il doit ou peut y avoir un droit d'inventaire des pas des attentats bien sûr mais de la riposte ou de la façon dont l'Etat a géré ce qui s'est passé en janvier dernier ? Est-ce qu'on peut se poser la question de savoir si tout ça a été parfaitement maîtrisé par les forces de police par exemple, par les enquêteurs, par le gouvernement ? Je vous dis ça parce qu'il y a beaucoup de documentaires tout au long de la semaine, il y avait même dès hier soir une émission sur France 2 « Cellule de crise » JEAN-MARIE LE GUENFrance 3 je crois.BRUCE TOUSSAINTVoilà ! Posent certaines questions sur l'intervention des forces de l'ordre, le minutage, pourquoi est-ce qu'on n'est pas arrivé plus tôt, etc., pas question de savoir si ça aurait pu être évité, probablement pas malheureusement, mais est-ce que ce droit d'inventaire est possible ?JEAN-MARIE LE GUENNon seulement il est possible mais il est nécessaire, il faut qu'il y ait un retour d'expérience. D'ailleurs vous dites il y a des documentaires qui ne disent pas forcément la vérité avec un grand V, mais qui apportent un éclairage évidemment sur la manière dont, notamment, les responsables politiques, les responsables gouvernementaux ont agi. Il faut aussi – et c'est ce qui a déjà été mis en oeuvre à l'intérieur même du ministère de l'Intérieur – qu'il y ait un retour d'expérience pour sans cesse essayer d'élever notre niveau de riposte, à la fois en termes de prévention et de réaction. Donc oui, ce travail est fait, il peut être s'il y a d'autres suggestions, il peut être prolongé.BRUCE TOUSSAINTAlors le président François HOLLANDE JEAN-MARIE LE GUENVont être prolongés.BRUCE TOUSSAINTSera très présent évidemment tout au long de la semaine avec les voeux, il y aura le Conseil des ministres où vous serez tout à l'heure à 10 h 00 à l'Elysée, il y aura les voeux et les commémorations. Alors on peut se poser la question de est-ce qu'il a changé depuis un an, est-ce que ces événements l'ont changé, alors pour faire un peu de provoc je vous pose la question différemment, est-ce que ça a libéré son inconscient de droite ?JEAN-MARIE LE GUENJe ris sous la dernière formulation BRUCE TOUSSAINTJ'ai compris.JEAN-MARIE LE GUENEt pas du tout au contexte que vous évoquez, parce que je crois sincèrement que le quinquennat a basculé dans une autre période et nous sommes rentrés d'une façon assez dramatique dans une histoire, dans une page de l'histoire différente. Peut-être même qu'on pourra dire, les historiens diront que le 21ème siècle a commencé en 2015. Et donc je pense que le président effectivement a pris la mesure de ces bouleversements, à la fois l'émotion devant les événements mais aussi je pense la dimension plus profonde, la réflexion de l'évolution. On parlait il y a quelques instants des territoires de la République, de la loi qui doit s'appliquer partout, il faut évidemment aussi avoir des réponses en termes de sécurité, à la fois intérieure et extérieure, c'est ce qu'a fait le gouvernement. Il faut faire évoluer aussi notre Constitution, c'est ce que nous avons proposé, c'est ce que le président de la République a proposé. Sur tous ces éléments-là, il y a évidemment un avant et après 2015. Et de ce point de vue, je crois que le président de la République a été par les Français en tout cas l'ont apprécié comme tel, particulièrement à la hauteur. Il a trouvé les gestes, les comportements, les décisions qui s'imposaient, y compris à Versailles, on parlera peut-être BRUCE TOUSSAINTAlors justement d'ailleurs Versailles, c'est confirmé, fin mars comme ça a été dit ?JEAN-MARIE LE GUENLogiquement effectivement, il doit y avoir début février un débat à l'Assemblée nationale, début mars un débat au Sénat et j'espère qu'il y aura la possibilité de réunir le Congrès à Versailles pour adopter la réforme de la Constitution proposée par le gouvernement.BRUCE TOUSSAINTC'est un peu technique évidemment, tous ceux qui nous suivent ne sont pas forcément au courant. Il faut une majorité des 3/5ème JEAN-MARIE LE GUEN60 %, voilà !BRUCE TOUSSAINTVous l'aurez ?JEAN-MARIE LE GUENJe l'espère oui, maintenant c'est en responsabilité BRUCE TOUSSAINTÇa sera pardon pour l'expression mais ric-rac ?JEAN-MARIE LE GUENPas forcément. Je pense qu'il y a d'abord une très large majorité des Français, les sondages s'expriment régulièrement BRUCE TOUSSAINTLà, ce ne sont pas eux qui votent JEAN-MARIE LE GUENNon mais je pense que les élus BRUCE TOUSSAINTOu alors il faut faire un référendum.JEAN-MARIE LE GUENDoivent aussi entendre ce que disent les Français. Et quand ils doivent voter selon leur conviction bien évidemment, mais leur conviction elle doit être aussi en relation avec ce que pensent les concitoyens. Et je pense que le débat que nous allons avoir, puisque c'est bien un débat dont il s'agit, il ne s'agit pas de faire voter sans regarder des propositions, dans ce débat il y a des choses très riches qui doivent on parlait du et on va beaucoup parler évidemment des événements du 7 janvier, de la manifestation du 11 janvier, on voit bien comment dans cette manifestation les valeurs de la République – la laïcité, la liberté d'expression – qui étaient des choses que nous croyions acquises définitivement ont été à la fois maltraitées, mais immédiatement réaffirmées. Et puis les événements du mois de novembre, le 13 novembre, le drapeau, la Marseillaise, c'est la nation cette fois-ci qui a été sollicitée par le peuple français. Là aussi, est-ce qu'il y a 30 ans la gauche aurait mis de la même façon la notion de nation en avant ? Je n'en suis pas sûr. Eh bien ! Nation, République ce sont des termes que nous devons nous réapproprier et sur lesquels nous devons réfléchir.BRUCE TOUSSAINTOn va voir la gauche qui se déchire !JEAN-MARIE LE GUENJe ne crois pas, il y aura évidemment des gens qui sont BRUCE TOUSSAINTComment pouvez-vous dire que la gauche ne va pas se déchirer alors que depuis 2 semaines, c'est un spectacle quotidien !JEAN-MARIE LE GUENOui ! Il y a beaucoup d'émotion qui est liée à la série d'événements qui se sont passés à la fin de l'année. Les événements du 13 novembre, les événements des élections régionales avec le premier tour et le deuxième tour, je n'y reviens pas, le score du Front national, le fait que nous nous retirions dans un certain nombre d'endroits, tout ça a créé beaucoup de troubles et d'émotion. A partir de ce moment-là, il y a eu une expression très forte. Je crois au dialogue, je crois que les procès d'intention – je ne parle pas de ceux qui sont de mauvaise foi – mais un certain nombre de craintes, de réactions immédiates pourront être dissipés à travers le dialogue que nous allons avoir BRUCE TOUSSAINTC'est assez binaire JEAN-MARIE LE GUENEntre les parlementaires BRUCE TOUSSAINTC'est oui ou non à la déchéance de la nationalité, puisque c'est ce qui cristallise toutes ces JEAN-MARIE LE GUENOui BRUCE TOUSSAINTToutes ces crispations. Il n'y a pas vraiment de négociation à avoir JEAN-MARIE LE GUENNon mais vous venez de dire oui ou non sur la déchéance de nationalité, c'est un premier débat d'ailleurs qui n'est pas acquis, on passe souvent pour passer à autre chose dans le débat. Mais est-ce que nous sommes vraiment d'accord tous sur l'idée qu'il faut procéder à la notion de déchéance de nationalité. Deuxièmement, à qui peut-elle s'adresser cette déchéance de nationalité ? Essentiellement aux terroristes. Aujourd'hui, la loi permet de le faire pour des crimes et des délits, grâce à la réforme constitutionnelle nous allons en quelque sorte limiter le champ des déchéances de nationalité et, donc, éviter toute dérive qui pourrait se passer à d'autres moments, à d'autres époques. En constitutionnalisant, nous donnons des garanties, je fais cette remarque parce que je pense qu'elle n'a pas été entendue au point de départ.BRUCE TOUSSAINTJustement, pourquoi ne pas étendre la déchéance de nationalité à tous les Français, c'est ce que propose Jean-Vincent PLACE !JEAN-MARIE LE GUENMais c'est un élément qui est dans le débat parce que notre intention L'intention du gouvernement n'était pas BRUCE TOUSSAINTEst-ce que c'est une possibilité ?JEAN-MARIE LE GUENJe vais vous répondre, l'intention du gouvernement n'a jamais été de dire que c'était : seuls les binationaux devaient être simplement nous sommes devant un débat juridique et un débat de relations diplomatiques internationales un peu compliquées, qui fait qu'il y a une législation – vous le savez – qui interdit théoriquement de créer des apatrides. Et donc le gouvernement a dit : nous ne pouvons pas créer des apatrides, donc en matière de déchéance de nationalité de ces terroristes, nous ne pouvons l'appliquer qu'à ceux qui sont binationaux. Voilà ce qu'était la pensée eu gouvernement aujourd'hui, mais notre intention n'a pas été de viser les binationaux, c'était bien de viser les terroristes. Donc nous allons voir effectivement comment les choses sont possibles ou pas et là, le débat à la fois juridique mais aussi politique va être mené à l'Assemblée nationale, c'est quelque chose d'important. Ne croyez pas que ça sera comme vous le soulignez binaire, je pense que ça va être assez riche, à condition qu'on ne dénature pas la volonté du président de la République ni que l'on parte dans des surenchères telles que certains à droite voudraient faire.BRUCE TOUSSAINTOn pourrait assister à quelque chose d'assez inédit, c'est que finalement ce soit la droite qui valide et qui adopte cette JEAN-MARIE LE GUENMais vous savez BRUCE TOUSSAINTCe changement constitutionnel.JEAN-MARIE LE GUEND'abord au plan technique, cette mesure – il faut le rappeler à nos auditeurs, nos téléspectateurs – cette mesure ne peut passer depuis le point de départ, pas parce qu'une partie de la gauche la critique, mais dans l'absolu cette mesure ne peut passer que si elle a le soutien d'une partie importante de la droite, les fameux 60 % dont vous parliez, la gauche ne fait pas 60 % des deux assemblées. Donc de toute façon, il faudra un soutien. Ensuite cette proposition, elle vient dans un contexte très particulier. La réunion de Versailles le 16 novembre, c'est au moment où la France vacille dans l'émotion et le choc, sur le chemin elle hésite et c'est bien normal vers la colère peut se transformer en haine, en division et en peur ; ou bien elle peut se transformer en volonté de résistance et de rassemblement. La proposition du président de la République, cette réforme constitutionnelle, elle n'est pas née d'un cerveau en train de décrire ce qui est le schéma idéal de nos institutions. Elle vient à un moment historique précis et elle permet le rassemblement des Français, elle permet de trouver la solution positive à ce choc terrible à un moment donné.BRUCE TOUSSAINTJ'aimerais avoir votre sentiment aussi sur ce qu'annoncent ce matin Les Echos, on arrête de parler de cette réforme constitutionnelle pour évoquer l'emploi. François HOLLANDE l'a dit lors de ses voeux, il veut former 500.000 chômeurs supplémentaires, et Les Echos disent ce matin « ça coûte 1 milliard d'euros ».JEAN-MARIE LE GUENJe n'ai pas la somme exacte mais on va dire que c'est de cet ordre-là vraisemblablement.BRUCE TOUSSAINTOn les a ?JEAN-MARIE LE GUENMais nous allons dégager les moyens, à la fois parce qu'il y a l'argent de l'Etat BRUCE TOUSSAINTPardon mais ça sort d'où ?JEAN-MARIE LE GUENJe vous explique, il y a 36 milliards d'euros qui sont aujourd'hui dépensés pour la formation professionnelle. Il y a eu de multiples rapports qui ont été décrits et qui décrivent le fait que cet argent n'est pas suffisamment orienté vers les chômeurs, en particulier les chômeurs de longue durée. Donc nous allons travailler à réorienter ces sommes. De la même façon, il existe c'est leur mission, les régions ont vocation à avoir des actions en matière de formation professionnelle. Donc en mutualisant les moyens de l'Etat, des régions, de la formation professionnelle, on doit pouvoir dégager les moyens sans que ceux-ci ne viennent déséquilibrer les finances publiques, puisque c'était votre inquiétude sous-jacente.BRUCE TOUSSAINTAbsolument. Donc vous demandez tout de suite un premier coup de main aux régions là, cette nouvelle JEAN-MARIE LE GUENCe n'est pas un non, c'est une partie de leur mission et nous sommes prêts et c'est ce qu'ont dit dans leurs campagnes électorales une partie importante de ceux et de celles qui sont élus présidents de région BRUCE TOUSSAINTAttendez !JEAN-MARIE LE GUENNous leur demandons BRUCE TOUSSAINTCe milliard d'euros supplémentaire, ça ne va pas être créé, obtenu grâce à des impôts nouveaux ?JEAN-MARIE LE GUENNon, je vous le confirme, absolument, il n'y aura pas d'impôts nouveaux BRUCE TOUSSAINTPardon de vous dire ça, mais on a un peu l'impression que ça tombe du ciel quand même ce milliard d'euros JEAN-MARIE LE GUENNon, ça ne tombe pas du ciel mais attendez BRUCE TOUSSAINTJe vous le dis un peu familièrement mais JEAN-MARIE LE GUENMais vous avez raison, mais 1 milliard d'euros c'est à la fois beaucoup d'argent et en même temps c'est une épaisseur du trait dans ce qui est le budget de l'Etat, je le rappelle, qui est de plusieurs centaines de milliards d'euros. Donc nous avons des capacités d'action, nous avons la nécessité absolue de quoi parle-t-on ? Il s'agit d'investir dans le capital humain de la France. Nous avons depuis des années laissé s'amasser un certain nombre de nos compatriotes dans des situations de non-qualification, de chômage de longue durée et de non-insertion. C'est à la fois un drame pour eux mais c'est aussi un poids lourd pour notre économie. Notre économie se redressera avec le redressement industriel tel qu'il est fait, mais si notre capital humain est capable de se transformer vers les métiers d'avenir et les sortir d'une espèce de marginalisation économique et sociale, c'est l'objet de ce plan. C'est un investissement majeur pour la France de demain, au-delà évidemment de ce que ça peut apporter aux individus concernés, aux personnes concernées.BRUCE TOUSSAINTDernière question, 2016 va être marqué par la primaire à droite, Alain JUPPE est très présent dans les médias depuis hier, il va l'être tout au long de la semaine avec la sortie d'un livre, etc. Si vous pouviez si vous vouliez voter aux primaires, vous voteriez pour lui ?JEAN-MARIE LE GUENNon, je me garderai bien de voter pour qui que ce soit, d'abord parce que pour aller voter aux primaires – si j'ai bien compris – il faudrait souscrire aux engagements BRUCE TOUSSAINTMais disons que c'est une JEAN-MARIE LE GUENNon, non, je n'ai pas de choix BRUCE TOUSSAINTImaginons.JEAN-MARIE LE GUENNous n'avons pas de candidat préféré, je suis une personnalité de gauche, je ferai à je concourrai avec notre candidat à ce que nous soyons capables de rassurer plus de Français BRUCE TOUSSAINTOui, parce qu'il n'y aura pas de JEAN-MARIE LE GUENQuels qu'ils soient.BRUCE TOUSSAINTPrimaire à gauche !JEAN-MARIE LE GUENJe n'en vois pas la logique ni l'opportunité BRUCE TOUSSAINTCertains la voient la logique depuis quelques jours !JEAN-MARIE LE GUENOui, certains pensent beaucoup à eux en permanence, mais ce n'est pas le sujet. Je pense que enfin il est normal chacun pense à soi mais essayons de penser quand même un petit peu aux intérêts de la France.BRUCE TOUSSAINTMerci beaucoup Jean-Marie LE GUEN, merci d'avoir été notre invité ce matin.JEAN-MARIE LE GUENMerci à vous.Source : Service d'information du Gouvernement, le 5 janvier 2016