Interview de Mme Christiane Taubira, garde des sceaux, ministre de la justice, avec Europe 1 le 18 novembre 2015, sur les réponses juridiques au terrorisme.

THOMAS SOTTOChristiane TAUBIRA, la garde des Sceaux, nous a rejoints. Bonjour Christiane TAUBIRA.CHRISTIANE TAUBIRABonjour monsieur SOTTO.THOMAS SOTTOMerci d'être en direct dans ces moments particulièrement tendus. Déjà, est-ce que vous savez, vous, si Abdelhamid ABAAOUD était bien l'homme ciblé principalement dans cette opération ?CHRISTIANE TAUBIRAEcoutez, l'opération est en train de s'achever. En tout état de cause, il faudra prendre toutes les précautions nécessaires pour ne pas fragiliser l'enquête. Vous connaissez ma ligne, elle est absolue, je la respecte scrupuleusement malgré vos demandes pressantes et que je reconnais légitimes, parce que je crois que le pire serait vraiment de fragiliser une enquête en donnant trop tôt une information. Ce qui est certain, c'est que cet assaut est lié à l'enquête, aux investigations qui ont été conduites et qui ont été conduites de façon magistrales par le parquet et par les enquêteurs. Nous voyons à quel point l'enquête progresse et incontestablement, c'est lié effectivement aux attentats de vendredi dernier.THOMAS SOTTOC'est lié à l'enquête ou à l'enquête et éventuellement un nouveau passage à l'acte, comme l'évoquait à l'instant Didier FRANÇOIS, qu'on redoutait de la part de cette cellule-là ?CHRISTIANE TAUBIRAEn tout état de cause, depuis plus de deux ans maintenant, il y a une mobilisation permanente des services de police et du parquet, et de nos magistrats du siège également, c'est-à-dire des juges d'instruction. Une mobilisation permanente pour éviter, pour détecter, pour repérer, pour anticiper, pour éviter, et nous avons réussi à éviter, à démanteler des réseaux, à éviter des passages à l'acte. Donc c'est un souci absolu, permanent, que nous avons et les moyens ont été mis en place, les moyens législatifs, vous savez, puisque nous avons augmenté les moyens et les pouvoirs d'enquête, et le recours à des techniques spéciales.THOMAS SOTTOCertes on entend bien tout ce qui a été fait, on ne va pas rentrer dans le débat politique.CHRISTIANE TAUBIRACe n'est pas “tout ce qui a été fait., c'est une réalité d'attentats empêchés, donc de vies sauvées.THOMAS SOTTOSi Abdelhamid ABAAOUD était ciblé, s'il s'avère – on verra bien s'il était présent ce matin à Saint-Denis -, est-ce que ça ne pose pas un problème ? Que fait cet homme-là, que tout le monde connaît, en France ?CHRISTIANE TAUBIRACe sujet sera traité en temps utile, il sera traité en temps utile. Ce qu'il faut savoir, c'est qu'il y a une mobilisation permanente des services.THOMAS SOTTOEt vous comprendriez qu'il soit là ?CHRISTIANE TAUBIRAIl y a des moyens de surveillance mais ça n'est pas ça le sujet.THOMAS SOTTOMais si, c'est le sujet.CHRISTIANE TAUBIRALe sujet, c'est de savoir comment nous pouvons encore augmenter notre efficacité, aussi bien avec les moyens que nous avons à l'intérieur du territoire qu'avec la coopération que nous développons et qui est de plus en plus efficace avec un certain nombre de pays, donc aussi bien les pays européens que les pays tiers et nous développons. Par exemple ce vendredi, Bernard CAZENEUVE et moi-même nous serons à Bruxelles. Nous avons demandé un Conseil des ministres européens exceptionnel, de façon d'abord évidemment à améliorer nos moyens de coopération. Coopération qui est de très grande qualité parce que vous savez que sur ces attentats par exemple, nous avons non seulement, en tout cas le parquet a envoyé depuis samedi cinq demandes d'entraide internationale à la Belgique et à l'Allemagne.THOMAS SOTTOÇa fonctionne bien l'entraide internationale ?CHRISTIANE TAUBIRAÇa fonctionne très, très bien. Très, très bien. Dès lundi, j'ai donné l'accord pour une étude commune d'enquête avec la Belgique spécifiquement sur cette affaire, ce qui permet évidemment d'éviter les délais de l'enquête pénale internationale, ce qui permet également de lancer en même temps les mêmes opérations d'investigation et d'interception ; ça marche très, très bien. Je vous le disais, nous avons un conseil des ministres européens vendredi. Ici, nous avons renforcé les JIRS parce qu'il y a, vous le savez, une porosité entre la criminalité organisée et les actions terroristes. Nous travaillons sur le PNR qui est le Passenger Name Record THOMAS SOTTOLe fichier des voyageurs en avion.CHRISTIANE TAUBIRAVoilà. Et nous renforçons également l'ECRIS qui est notre réseau d'interconnexion des casiers judiciaires.THOMAS SOTTOChristiane TAUBIRA, je veux quand même qu'on revienne un tout petit peu sur l'opération qui est en cours à Saint-Denis. A quelle heure avez-vous été avertie et qu'est-ce qu'on vous a dit, vous ?CHRISTIANE TAUBIRAÉcoutez, je suis avertie dans les délais qui sont prévus, dans les conditions qui sont prévues et je reçois les informations qui conviennent, mais je les reçois en responsabilité, pas pour en faire état publiquement.THOMAS SOTTOEst-ce que vous avez davantage d'informations sur le deuxième homme que rechercherait la police en plus de Salah ABDESLAM, l'homme qui, nous dit-on, conduisait une voiture pendant que ses camarades mitraillaient et tiraient à la kalachnikov dans Paris ?CHRISTIANE TAUBIRAAlors il se trouve que justement les cinq demandes d'entraide pénale internationale ont permis de rassembler des informations concernant les véhicules, et notamment le dernier d'hier. Il se trouve aussi qu'un mandat d'arrêt international – un mandat d'arrêt européen, ce qui est un instrument qui nous est commun et qui est beaucoup plus souple encore que le mandat d'arrêt international -, donc un mandat d'arrêt européen a été lancé et, je le répète, les coopérations. Ça veut dire que toutes les polices d'Europe sont mobilisées.THOMAS SOTTOOui, mais il y avait donc bien un homme supplémentaire par rapport à ce qu'on pensait.CHRISTIANE TAUBIRAL'hypothèse demeure.THOMAS SOTTOL'hypothèse demeure. Elle est sérieuse ?CHRISTIANE TAUBIRADe toute façon dans les enquêtes, tous les éléments sont sérieux. Jusqu'à ce qu'ils soient démentis, ils sont sérieux.THOMAS SOTTOLe pays tout entier se demande, Christiane TAUBIRA, comment faire pour ne pas que ça recommence ou que ça recommence trop souvent. Vous avez vu Le Monde, j'imagine, qui titre : « Le virage sécuritaire de Hollande. » Faut-il, au nom de la sécurité, accepter d'abdiquer certaines de nos libertés ?CHRISTIANE TAUBIRALe président de la République a dit très clairement que, de toute façon, nous allions augmenter encore nos capacités à lutter contre le terrorisme et à anticiper des actes terroristes. Je répète, il y a des femmes, des hommes, qui tous les jours depuis des années travaillent ardemment à ça.THOMAS SOTTOD'accord, mais est-ce que ça doit se faire au prix de quelques concessions sur nos libertés, Christiane TAUBIRA ?CHRISTIANE TAUBIRALe président a dit que ce serait dans le cadre de l'Etat de droit, c'est-à-dire dans le cadre de la constitution avec des modifications qui seraient introduites selon sa décision et dans le cadre de notre droit. Ce qu'il faut savoir, c'est que nous sommes face à une situation d'une menace particulière, avec des particularismes en termes de mode opératoire et en termes de durée. Il ne faut pas sous-estimer ce qu'est Daesh en tant que tel, c'est-à-dire en temps que structure avec une stratégie, avec une idéologie, avec une stratégie, avec des ressources considérables, avec des moyens monétaires, une logistique et une capacité d'utiliser des technologies.THOMAS SOTTOIl faut répondre avec des points précis et François HOLLANDE propose un point précis. Il souhaite qu'on puisse déchoir de la nationalité française un individu condamné pour atteinte aux intérêts fondamentaux de la Nation ou acte de terrorisme, même s'il est né Français. Est-ce que vous êtes favorable oui ou non à cette mesure ?CHRISTIANE TAUBIRAAlors le président de la République a annoncé qu'il y aurait une réforme constitutionnelle. Ça, ça concerne une des dispositions à modifier dans le code civil. Une réforme constitutionnelle parce que ce qu'il faut poser très clairement, c'est que lorsqu'on est dans des situations exceptionnelles, ce qui est déjà prévu dans la constitution : l'article 16 prévoit des pouvoirs exceptionnels au président en cas de situation exceptionnelle.THOMAS SOTTOIl a dit que ce n'était pas suffisant et que c'est pour ça qu'il veut qu'on institue un état de crise.CHRISTIANE TAUBIRACe n'est pas que ce n'est pas suffisant, c'est que ça n'est pas la réponse à la situation actuelle.THOMAS SOTTOMais répondez à ma question s'il-vous-plaît, madame TAUBIRA.CHRISTIANE TAUBIRAOui, mais je réponds pour qu'on comprenne que nous avons un pacte, une loi fondamentale, que nous avons des règles et que ce que propose le président de la République, ça n'est pas une fantaisie mais des modifications de ces règles-là.THOMAS SOTTOMais est-ce que vous êtes favorable au fait qu'on puisse déchoir de la nationalité française ?CHRISTIANE TAUBIRAIl y a un autre article, celui du 36. C'est un engagement du président de la République, nous allons travailler sur nos contraintes légales, législatives actuelles, c'est-à-dire l'article 25 du code civil, et nous allons travailler aussi sur nos obligations internationales puisque le président de la République .THOMAS SOTTOC'est une mesure qui peut être efficace ?CHRISTIANE TAUBIRAVous m'interrogez et lorsque j'essaye de vous répondre, vous ne me laissez pas terminer.THOMAS SOTTOParce que vous ne répondez pas, Christiane TAUBIRA, pardonnez-moi.CHRISTIANE TAUBIRAMais je viens de vous répondre que le président de la République a dit clairement ce que vous avez dit vous-même, à savoir qu'il va THOMAS SOTTOMais vous ne m'avez pas dit si vous y étiez favorable et si vous trouviez cela efficace.CHRISTIANE TAUBIRALa question n'est pas de savoir si je suis favorable ou pas. La question est de savoir comment ça s'accommode avec notre droit, c'est-à-dire notre constitution qui est la loi fondamentale, notre code civil et nos engagements internationaux.THOMAS SOTTOEst-ce que c'est une mesure qui serait efficace ? Il n'y a que l'efficacité qui nous intéresse, éviter que ça se reproduise.CHRISTIANE TAUBIRANous, il n'y a pas que l'efficacité qui nous intéresse. Il y a l'efficacité d'abord, il y a le respect du droit aussi. Donc c'est une mesure qui peut être – il s'agit Mais vous verrez bien comment elle sera écrite. Lorsque je vous dis qu'il faut soit conforme à notre constitution, à notre code civil et à nos engagements internationaux, et que les modifications que le président souhaite, ces modifications soient introduites, la question est de savoir comment ce sera écrit. Quand je dis “la question est de savoir., ce sera écrit conformément à ces contraintes que sont la constitution du code civil THOMAS SOTTOVous êtes à l'aise avec un état d'urgence de trois mois, Christiane TAUBIRA ?CHRISTIANE TAUBIRAMoi, je ne suis pas à l'aise avec le terrorisme pour commencer. Je ne suis vraiment pas à l'aise avec le terrorisme qui tue, je rappelle : qui tue. Qui tue, voilà. On n'est pas dans deux armées qui s'affrontent avec des militaires de carrière et des professionnels. On est face à une menace aveugle, improbable, imprévisible, et qui délibérément frappe aveuglément c'est-à-dire THOMAS SOTTOTout le monde est d'accord. Tout le monde est d'accord là-dessus.CHRISTIANE TAUBIRAOui, mais voilà. Quand on n'est pas à l'aise avec ça THOMAS SOTTOMais est-ce que ça passe par un état d'urgence de trois mois ?CHRISTIANE TAUBIRAL'état d'urgence est déjà dans notre législation. Le président a dit qu'il va la constitutionnaliser, de façon à ce que toute éventuelle restriction des libertés fondamentales – l'état d'urgence, ça suppose des restrictions de libertés fondamentales. Lorsqu'on permet des THOMAS SOTTOMais trois mois, c'est trop long. Le syndicat de la magistrature dit que c'est trop long par exemple.CHRISTIANE TAUBIRAMais enfin, nous sommes dans une société démocratique et heureusement, heureusement qu'il y aura des débats. Comme il y a eu des débats, les discussions sur la loi Renseignement, il y a des débats. Ils sont salutaires, ils sont nécessaires, ils sont légitimes ces débats. Il y a des alertes nécessaires.THOMAS SOTTOOn aimerait bien entendre de temps en temps l'avis de la garde des Sceaux. Voilà, c'est ça qui nous manque.CHRISTIANE TAUBIRAMais la garde des Sceaux donne son avis d'une part et la garde des Sceaux se bat pour que les textes soient correctement écrits. Je vous invite à relire par exemple la loi Renseignement, faites un retour rétrospectif justement sur tous les débats qu'il y a eus sur la loi Renseignement. Regardez les dispositions que contient la loi Renseignement. Donc la garde des Sceaux refuse de venir bavarder de façon inconsidérée et irresponsable mais la garde des Sceaux assume sa responsabilité qui est effectivement de garantir les libertés individuelles et les libertés fondamentales. Ça en mécontente d'ailleurs quelques-uns qui le montrent de façon très violente sur le plan verbal et sur le plan symbolique mais je suis sûre que ça en rassure beaucoup plus.THOMAS SOTTOJe voudrais vous faire entendre un extrait d'une vidéo enregistrée à la Mosquée de Pontanezen à Brest. On y entend un imam, il s'appelle Rachid Abou HOUDEYFA et face à lui, il a des enfants.- Extrait sonore :Rachid Abou HOUDEYFA : “Non, à partir du moment où c'est des chants et il y a des instruments de musique, d'accord, vous entendez du violon ou du tambour ou bien du synthétiseur, ou bien du violon, vous entendez des instruments, c'est Enfants : Haram !Rachid Abou HOUDEYFA : C'est haram. Et que celui qui écoute de la musique ou qui aime, il y a un risque qu'Allah le transforme soit en Enfants : Porc.Rachid Abou HOUDEYFA : Soit en Enfants : Sheitan..THOMAS SOTTOSHeitan, c'est le diable. Est-il acceptable, Christiane TAUBIRA, que des individus comme celui-là puissent prêcher en France, qui plus est face à des enfants ?CHRISTIANE TAUBIRANon, ce n'est pas acceptable. Non, ce n'est pas acceptable.THOMAS SOTTOÇa fait des années qu'il est en place. Cette vidéo date de mai 2014, il est toujours imam de cette mosquée.CHRISTIANE TAUBIRAOui, mais le ministère de l'Intérieur fait le nécessaire pour identifier ces personnes et pour entamer les procédures soit d'expulsion quand c'est possible, soit de déchéance.THOMAS SOTTOOn le connaît, on peut donner son nom : Rachid Abou HOUDEYFA.CHRISTIANE TAUBIRAAttendez, un peu de cohérence aussi. Un peu de cohérence ! Vous venez de me dire : Est-ce que vous êtes vraiment, vraiment favorable ? Prononcez-vous sur la déchéance de nationalité, et cætera. Cet imam, moi je ne sais pas s'il n'est pas de nationalité française par exemple. Je ne sais pas. Donc vous ne pouvez pas être choqué du fait que justement il tienne de pareils propos devant des enfants, c'est-à-dire qu'il installe dans de jeunes esprits des choses extrêmement dangereuses, contraires à nos valeurs républicaines, et en même temps être choqué sur l'hypothèse qu'éventuellement il ferait l'objet d'une déchéance. Donc voilà, c'est quand même en face de ça qu'on est et c'est pour ça que je vous dis que pour nous, l'important c'est vraiment l'efficacité mais c'est aussi le respect de nos règles de droit.THOMAS SOTTOMais votre Premier ministre Manuel VALLS, notre Premier ministre, a dit : « Il faut fermer les mosquées et les associations qui aujourd'hui s'en prennent aux valeurs de la République. » Ce n'est pas un cas criant, ça ?CHRISTIANE TAUBIRAVous verrez. Vous verrez. Attendez, vous parlez d'une personne, vous parlez d'une personne.THOMAS SOTTOOn parle d'un imam qui est face à une assemblée d'enfants.CHRISTIANE TAUBIRAOui, mais s'il y a la nécessité de fermer la mosquée, vous savez bien que la loi le permet, donc le nécessaire sera fait. La loi le permet avec des procédures. Parmi les procédures, il y a l'examen au conseil d'État d'un projet de décret, donc la loi le permet et ce sera fait.THOMAS SOTTOQuand ?CHRISTIANE TAUBIRACe sera fait une fois que le ministère de l'Intérieur aura engagé la procédure.THOMAS SOTTODaniel COHN-BENDIT ?DANIEL COHN-BENDITChristiane, bonjour. J'ai une autre question. On voit quand même qu'on a besoin CHRISTIANE TAUBIRAIl vous fait la même chose ?DANIEL COHN-BENDITOui, c'est son rôle.CHRISTIANE TAUBIRAPardon, excusez-moi, je vous en prie. Oui c'est vrai, ma foi. C'est vrai, c'est vrai. On s'endormirait sinon. Merci monsieur SOTTO. Merci d'agir ainsi.THOMAS SOTTONon mais ce sont des sujets sérieux, Christiane TAUBIRA, et on a envie d'entendre ce que vous pensez.CHRISTIANE TAUBIRAOui ils sont sérieux, et c'est bien pour ça que THOMAS SOTTOOn a envie d'entendre ce que vous pensez, quel avis vous avez sur les déchéances, sur l'état d'urgence, sur la situation qui évitera qu'on connaisse les drames que l'on a vécus et que l'on connaît encore.CHRISTIANE TAUBIRAMais j'ai dit tout ça, je vous ai dit tout ça.THOMAS SOTTOAllez-y, Dany.CHRISTIANE TAUBIRAOui, monsieur. Dany, pardon.DANIEL COHN-BENDITDans la situation, on voit qu'il manque le parquet européen. Je crois que ça fait des années qu'on en parle : pourquoi on n'arrive pas à mettre en place ce parquet européen, qui justement rassemblerait tout ce que vous devez à chaque fois par une coordination difficile mettre en place. Un parquet européen et après, on devra arriver à une police européenne, sinon on n'y arrivera pas. Molenbeek ce n'est pas la Belgique, c'est en France par exemple. C'est la même chose. Je veux dire, on peut parler de certains liens en Allemagne, dans d'autres pays, donc là il y a un déficit. Est-ce qu'on ne peut pas prendre d'accélérer l'initiative pour que le parquet européen vraiment devienne une réalité ?CHRISTIANE TAUBIRANous avons été très, très actifs sur le parquet européen. Vous savez que nous avons pris, la France et l'Allemagne, une initiative dès février 2013. Nous avons réussi à faire en sorte que le parquet européen tel que nous l'avions conçu, sous une forme collégiale, donc qui permet la participation des différents pays, et qui permet surtout une compatibilité avec nos systèmes juridiques et judiciaires, que ce parquet européen a bien avancé. Le projet que nous avons présenté avec la France et l'Allemagne, c'est celui qui a entraîné quatorze pays et qui a permis que l'Union européenne travaille sur notre projet plutôt que sur celui de la Commission qui avait été présenté, lui, en juin 2014. Donc nous sommes en train d'aboutir, nous espérons aboutir là sous présidence luxembourgeoise. Nous avons beaucoup avancé. Avec l'Allemagne, nous avons bien avancé sur un certain nombre de sujets qui étaient compliqués parce que nous avons des constitutions différentes. Nous avions des contraintes notamment sur la recevabilité des preuves, sur l'unité unique de lancement de la procédure. Ce sont des questions que nous avons réglées. Nous avons des difficultés avec quelques autres pays mais nous avançons bien. Nous avançons bien, la présidence luxembourgeoise est très active. Nous souhaitons bien avancer et nous espérons même conclure pour le dernier conseil des ministres européens de décembre, sinon ce serait le semestre suivant sous présidence néerlandaise.THOMAS SOTTOMerci beaucoup, Christiane TAUBIRA, d'être venue en direct sur Europe 1 ce matin.CHRISTIANE TAUBIRAMerci à vous.THOMAS SOTTOMerci et bonne journée à vous.CHRISTIANE TAUBIRAMerci monsieur SOTTO.Source : Service d'information du Gouvernement, le 23 novembre 2015