Interview de M. Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics, à "Itélé" le 13 février 2015, sur les chiffres de la croissance économique, sur la vente d'avions Rafale à l'Egypte, sur la dette grecque et l'idée d'un remboursement des péages a

BRUCE TOUSSAINTMichel SAPIN est l'invité d'I TELE ce matin. Bonjour.MICHEL SAPINBonjour.BRUCE TOUSSAINTMerci d'être avec nous. La croissance du PIB en 2014, confirmée ce matin par l'INSEE, 0,4 %, il n'y a pas de bonne surprise, c'est le chiffre qui était annoncé. On reste sur cet étiage.MICHEL SAPINCe n'est évidemment pas une bonne surprise, d'autant plus que c'est un chiffre qui est faible, il faut voir les choses telles qu'elles sont, mais c'est le chiffre que j'avais annoncé. C'était le chiffre que j'avais prévu presque en arrivant, au mois d'avril, mai dernier, et donc c'est déjà une satisfaction d'avoir obtenu ce que nous avions prévu.BRUCE TOUSSAINTEn ce qui concerne 2015 maintenant, quel est votre objectif, est-ce que vous le maintenez ?MICHEL SAPINLa prévision qui est la nôtre, celle sur laquelle on construit un budget, tout un tas de mécanismes économiques, c'est 1 % de croissance, c'est le même chiffre que celui qui est aujourd'hui prévu par la Commission européenne, c'est à peu près celui qui est prévu par le Fonds Monétaire International. Il y a un certain nombre d'indications qui montrent que la croissance est plus forte au début de cette année, et compte tenu du pétrole qui est bas, des taux d'intérêt qui sont bas, de l'euro qui est plus bas et qui est beaucoup plus favorable à nos exportations, on peut imaginer, évidemment, que ce 1 % est aujourd'hui conforté. Il est conforté, mais je ne modifierai pas, à instant, cette prévision.BRUCE TOUSSAINTVous restez sur 1 %, il n'y a pas d'espoir particulier, là on est le 13 février, qu'on soit au-dessus de ce chiffre ?MICHEL SAPIN1 %, là encore c'est trop faible, mais c'est plus que le double de 2014, et surtout, parce que c'est ça qui est très dur pour tout le monde BRUCE TOUSSAINTOui, c'est plus du double même !MICHEL SAPINC'est plus du double, mais ce qui est très dur pour tout le monde, c'est que ça a été très faible en 2012, 0,3, très faible en 2013, 0,3, trop faible en 2014, 0,4, et que là on voit bien, ce n'est pas seulement le gouvernement, mais que tous les observateurs disent – et j'étais il n'y a pas longtemps au G20 pour échanger avec les autres grandes puissances – l'année 2015 est une année plus positive. Mais il faut renforcer ça.BRUCE TOUSSAINTVous diriez que c'est une année de transition ?MICHEL SAPINJe ne sais pas si elle est de transition, mais c'est une année où on sent que ça frémit, mais moi ça ne me suffit pas.BRUCE TOUSSAINTDonnez-nous quelques signes justement, de ce frémissement. Ceux qui vous regardent ce matin, se disent, ok, des chiffres comme ça. Est-ce qu'il y a, comme ça, des signes tangibles ?MICHEL SAPINJe vais prendre un exemple. Qu'est-ce qui manque en France, et d'ailleurs en Europe ? C'est de l'investissement, l'investissement, que, on construise une nouvelle usine, qu'on achète une nouvelle machine, qu'on construise aussi de nouveaux bâtiments, éventuellement de nouvelles maisons pour les particuliers, et c'est ce point-là qui était extrêmement négatif depuis plusieurs années. Il faut savoir que, en Europe, en zone euro, l'investissement public et privé, que ce soit les collectivités locales, l'Etat, ou le privé, est inférieur à 2008, de l'ordre de 15 % de moins. Donc nous avons un déficit d'investissement. Quand il y a un déficit d'investissement, l'économie est moins moderne, et puis surtout il y a moins d'emplois, et c'est ça qui est la cause, en grande partie, du chômage. Eh bien, sur cette question de l'investissement, quand on interroge aujourd'hui les chefs d'entreprise, c'est l'INSEE qui fait ça, un organisme indépendant, ils nous prévoient une augmentation de l'investissement en 2015. Voilà un signe extrêmement positif. Mais enfin, entre le signe et la décision concrète, il y a toute la différence entre l'avenir et la réalité.BRUCE TOUSSAINTCe matin l'INSEE dit que l'investissement, pour 2014, n'était pas bon !MICHEL SAPINOui, c'est pour ça que je vous dis BRUCE TOUSSAINTDonc ça fait un sacré rebond à espérer.MICHEL SAPINC'est pour ça que je vous dis, vous demandez est-ce qu'il y a un signe, qui soit un signe objectif, qui n'est pas simplement le gouvernement qui est là à annoncer je ne sais trop quoi, non, c'est un signe objectif, et les chefs d'entreprise eux-mêmes déclarent que cette année ils vont augmenter leurs investissements.BRUCE TOUSSAINTDu coup, Michel SAPIN, est-ce que ce 1 % il n'est pas un peu trop optimiste ? Vous allez revenir dans 6 mois et puis vous allez nous dire « oui, on a été un peu trop optimistes, finalement ça sera 0,6, 0,7. »MICHEL SAPINJ'ai dit 1 %, et quelques soient les signes positifs, je maintiens 1 %, donc je crois que je suis plutôt dans l'inverse de ce qu'on appelle l'optimisme, au moins le réalisme.BRUCE TOUSSAINTIl faut 1,5 pour créer de l'emploi, c'est ça ? C'est ce que disent les économistes.MICHEL SAPINOui, mais les économistes ils se trompent comme tout le monde.BRUCE TOUSSAINTDonc ça veut dire qu'on ne créera pas d'emplois en 2015.MICHEL SAPINCe n'est pas exact. Je pense qu'à partir de 1 % on recrée de l'emploi. La France a une caractéristique, qui est d'ailleurs positive, c'est qu'elle a beaucoup de jeunes qui arrivent sur le marché du travail, parce qu'on a fait beaucoup d'enfants et qu'on continue à faire beaucoup d'enfants, et donc il faut qu'on crée plus d'emplois, qu'il ne s'en détruit, pour faire en sorte que le chômage baisse. C'est ça d'ailleurs tout l'enjeu français, toute la difficulté de la situation française.BRUCE TOUSSAINTRENAULT qui annonce 1000 CDI en 2015, ça fait partie des signes qui vous donnent de l'espoir ?MICHEL SAPINOui, ça fait partie de ces signes, même si je sais bien que ça ne va pas compenser, que les organisations syndicales pourront dire « mais ils en ont détruits avant », mais les décisions qui ont été prises chez RENAULT, et en accord avec les organisations syndicales, majoritaires chez RENAULT. Parce qu'il y a eu un dialogue de qualité chez RENAULT, les décisions qui ont été prises en 2013 et 2014, aujourd'hui, on en voit les effets bénéfiques : Il y aura 1000 CDI, CDI, supplémentaires, au cours de l'année.BRUCE TOUSSAINTMichel SAPIN, on parle de Rafale. Il était temps, non ?MICHEL SAPINOui, je pense qu'on peut le dire, puisque ça fait quand même quelques années que le Rafale lui-même a été conçu et que l'Armée française l'utilise, avec d'ailleurs efficacité, puisque c'est souvent l'avion qui est utilisé dans les interventions extérieures. Dans ce domaine-là il ne jamais fanfaronner à l'avance, il faut être discret et efficace. C'est ce que nous avons fait, ce que les industriels ont fait, ce que le ministre de la Défense et moi-même avons fait.BRUCE TOUSSAINTC'est une bonne nouvelle pour DASSAULT ou c'est une bonne nouvelle aussi pour le ministre des Finances et des Comptes publics ?MICHEL SAPINC'est une bonne nouvelle pour les deux.BRUCE TOUSSAINTEn quoi c'est une bonne nouvelle pour vous ?MICHEL SAPINParce que l'Etat, il y a de cela plusieurs années, au moment où a été lancé le dispositif de Rafale, a assuré à DASSAULT, c'était le seul moyen pour que l'investissement se fasse, un certain nombre de ventes, soit achat par l'Armée française, soit achat par d'autres armées.BRUCE TOUSSAINTLà, pour obtenir cette vente, auprès de l'Egypte, il a fallu de grosses contreparties ?MICHEL SAPINNon, il n'y a pas de contreparties au sens où, par exemple, des négociations, difficiles aujourd'hui, sont en train avec l'Inde – parce que souvent on dit contreparties, c'est qu'est-ce qui se construit dans le pays concerné.BRUCE TOUSSAINTExactement.MICHEL SAPINCe que je comprends tout à fait, quand on est un grand pays comme l'Inde on dit « écoutez, moi je veux bien acheter, mais enfin, on en fait une partie chez nous. » Non, en Egypte, malheureusement pour eux, j'allais dire, ils n'ont pas la capacité de la production, donc il n'y a pas de contrepartie. Ces Rafale sont entièrement produits en France. Mais, puisque c'est peut-être le sens de votre question, comme dans tous les grands contrats d'exportation, l'Etat intervient, c'est pour ça que je disais le ministre de la Défense et moi-même avons été très présents dans cette affaire, parce qu'il faut garantir un certain nombre de ventes, il faut garantir que les paiements auront lieu. Et donc il y a une implication de l'Etat, mais qui est totalement légitime et qui a été faite, je peux vous le dire, dans des conditions très respectueuses du contribuable français.BRUCE TOUSSAINTMais qui paye au final ? Qui va payer ces 24 MICHEL SAPINL'Egypte évidemment.BRUCE TOUSSAINTL'Egypte a l'argent pour payer ?MICHEL SAPINL'Egypte, l'armée égyptienne, a aujourd'hui décidé, elle va verser un acompte et ensuite il y a des paiements qui s'échelonnent au fur et à mesure de la livraison de ces avions, comme vous pouvez le penser, les 24 n'arrivent pas d'un seul coup, on les livre un par un, et au fur et à mesure on vérifie qu'ils sont bien payés avant de livrer le suivant. C'est une manière assez légitime, de la part d'un vendeur, de faire.BRUCE TOUSSAINTQuelle est l'implication des autres pays arabes et voisins de l'Egypte dans cette transaction ? Est-ce qu'il y en a une ?MICHEL SAPINNon. Je ne sais pas si derrière votre question il y aurait le fait qu'un autre pays pourrait aider l'Egypte à payer.BRUCE TOUSSAINTPar exemple.MICHEL SAPINNon, ce n'est pas le cas en l'occurrence.BRUCE TOUSSAINTCe n'est pas le cas ?MICHEL SAPINCe n'est pas le cas en l'occurrence.BRUCE TOUSSAINTMême pas, comment dire, par un biais financier un peu ?MICHEL SAPINAlors, je ne veux pas être catégorique, mais pas à ma connaissance, et je ne le crois pas.BRUCE TOUSSAINTCette vente, ces 24 Rafale, ça va faire du bien aussi donc, comme vous le disiez tout à l'heure, à la croissance, à l'emploi en France, ou est-ce que c'est, finalement, juste l'amorce d'un nouveau mouvement, en faveur du Rafale ?MICHEL SAPINVoilà. Ce qui était très important, c'est qu'une armée qui est assez forte, puissante, qui a une capacité d'intervention, qui a une nécessité d'ailleurs de se défendre elle-même, comme l'armée égyptienne, considère que c'était l'avion qui lui convenait, et ce qui manquait depuis des années et des années, malgré les efforts des uns et des autres, c'était que l'on puisse vendre à l'extérieur. Premier contrat à l'extérieur, qui en annonce certainement d'autres.BRUCE TOUSSAINTQui en annonce certainement d'autres ?MICHEL SAPINCertainement d'autres, oui, puisque quand vous avez commencé, on continue.BRUCE TOUSSAINTQui ?MICHEL SAPINOn verra, il y a des discussions, on parlait de l'Inde à l'instant, on sait qu'il y a des discussions avec l'Inde, mais c'est des discussions qui durent depuis très longtemps, très longtemps. Moi je me souviens de quelqu'un qui avait annoncé que les Rafale étaient déjà vendus dans un grand pays qui s'appelait le Brésil.BRUCE TOUSSAINTA qui pensez-vous ?MICHEL SAPINJe ne sais plus très bien.BRUCE TOUSSAINT c'est ça, qui était vaguement président de la République ?MICHEL SAPINDonc, vous ne me ferez pas annoncer à l'avance des décisions qui ne sont pas encore prises.BRUCE TOUSSAINTCe matin Emmanuelle COSSE, la patronne des Verts, dit que malgré cette vente, le Rafale est un ratage industriel. Qu'est-ce que vous pensez de cette déclaration ?MICHEL SAPINNon, je ne vois pas pourquoi dire cela, ça me paraît un peu BRUCE TOUSSAINTParce qu'il a fallu quand même 27 ans pour en vendre 24 !MICHEL SAPINOui, mais c'est souvent comme ça sur beaucoup de ces matériels militaires, qui sont extrêmement performants, qui sont aussi chers, donc il faut faire en sorte que tout soit réuni, et puis nous avons aussi les préoccupations de savoir à quoi ils pourront être utilisés, dans quelles conditions, c'est normal, ce n'est pas n'importe quoi du matériel militaire, donc il faut aussi faire attention quand on veut vendre du matériel militaire.BRUCE TOUSSAINTLa dette grecque, toujours pas d'accord, c'est toujours bloqué là ?MICHEL SAPINJe ne dirais pas que c'est bloqué, on est toujours dans les discussions, moi j'y ai participé, y compris une bonne partie de la nuit dernière, à Bruxelles, avec mes collègues de la zone euro, de ceux qui ont en commun la monnaie de l'euro, dont la Grèce. Ecoutez, moi je pense qu'aujourd'hui nous avançons bien pour respecter ces deux principes fondamentaux, le principe suivant lequel le peuple grec s'est prononcé, il s'est prononcé pour un changement, comme on dirait chez nous, donc il doit y avoir un changement, on ne peut pas dire « rien n'a changé. » Mais, de l'autre côté, la Grèce, elle a signé des traités, elle a signé des accords, en tant que Nation, et indépendamment des gouvernements elle doit respecter ces règles. Donc en prenant ces deux éléments-là BRUCE TOUSSAINTSur quoi vous allez lâcher un peu ?MICHEL SAPINIl ne s'agit pas de lâcher, il s'agit de prendre en compte les changements intervenus en Grèce, et les changements voulus par une majorité de Grecs, et par un nouveau gouvernement, sans que ce soit contradictoire avec les engagements fondamentaux de la nation grecque, du pays grec, c'est exactement la même chose lorsqu'il y a un changement de majorité.BRUCE TOUSSAINTCe que vous dites à l'instant est pourtant contradictoire, puisque l'un ne peut pas aller avec l'autre, donc à un moment donné il faut un compromis, donc ce que je vous demande c'est sur quoi vous travaillez MICHEL SAPINLe principe BRUCE TOUSSAINTJe ne vous demande pas de révéler le secret des discussions, mais sur quoi vous travaillez en ce moment ?MICHEL SAPINLe principe quand il y a deux principes aussi forts que ceux que je viens de dire, effectivement ils peuvent être contradictoires, mais ils peuvent aussi être dynamiques, et je pense qu'il y a une forme de dynamisme qui se crée : respecter le changement en Grèce, respecter les règles européennes.BRUCE TOUSSAINTMichel SAPIN, j'aimerais juste avoir votre sentiment sur les révélations du Monde en début de semaine, vous savez, sur ce scandale fiscal, ces méthodes d'une manque, la banque HSBC en Suisse. Est-ce que ce qui s'est en 2006/2007, peut encore se passer aujourd'hui ? On nous a annoncé tellement de fois que les paradis fiscaux c'était terminé, on est en 2015.MICHEL SAPINSi des gens veulent voler, ils peuvent continuer à voler, la question qui devrait être posée c'est : est-ce que ça pourrait durer aussi longtemps dans l'obscurité ? Ma réponse est non. Pourquoi ? Prenons une différence entre 2006/2007. Nous avons maintenant des accords avec la Suisse, qui font que si nous posons une question à la Suisse, elle est dans l'obligation de nous répondre. La question c'est quoi ? C'est est-ce que Monsieur machin a un compte en Suisse, de combien, est-ce qu'il y a des mouvements dessus, est-ce que vous savez d'où viennent ces sommes ? C'est ça la vérification fiscale. C'était pendant très longtemps, vous savez, ça s'appelait le secret fiscal, c'était une sorte de principe aussi fondamental en Suisse que bien d'autres grands principes de liberté, voilà, c'était un des grands principes. Eh bien, ce principe-là il est terminé. Nous avons des échanges avec la Suisse, et nous allons même avoir maintenant des systèmes dits d'échanges automatiques, avec la Suisse, d'autres d'ailleurs, le Luxembourg, Singapour, enfin d'autres petits pays plus ou moins exotiques, où certains cherchaient à cacher leur bonne fortune, maintenant ce sera terminé. La meilleure preuve c'est que beaucoup sont en train de déclarer, en France, leurs avoirs dans d'autres pays, et ainsi avons-nous récupérés 2 milliards d'impôts supplémentaires l'année dernière, et nous allons encore en récupérer au moins 2 milliards cette année.BRUCE TOUSSAINTEncore 2 milliards cette année ?MICHEL SAPINOui, oui.BRUCE TOUSSAINTDeux dernières questions, Michel SAPIN, deux questions d'actualité, deux questions du jour. Corinne LEPAGE, ex-ministre de l'Environnement, je ne sais pas si vous êtes au courant de cette initiative, lance – c'est à la Une du Parisien ce matin – l'idée d'un remboursement des péages, du prix des autoroutes, qu'elle juge trop élevé, elle lance une action collective, elle demande à tous les automobilistes MICHEL SAPINUne action de groupe.BRUCE TOUSSAINTVoilà. Est-ce que vous trouvez que c'est une bonne idée ?MICHEL SAPINOui, je pense que c'est une bonne idée. D'abord, ceci n'était pas possible naguère, cette action de groupe, c'est maintenant rendu possible par une modification de la législation qui est intervenue récemment, c'est la nouvelle majorité que ce soit possible. Ensuite, je ne sais pas ce que ça donnera, jusqu'où, mais il est certain – Corinne LEPAGE dit ce que beaucoup d'entre nous disons – il y a eu des augmentations de péages par le passé, qui étaient des augmentations de péages largement supérieures à l'inflation par exemple, et donc qui ont permis à ces sociétés d'autoroutes – je les comprends d'ailleurs, c'est leur objectif – de faire des bénéfices peut-être un peu plus élevés qu'il ne conviendrait. Et donc, que des consommateurs, en l'occurrence des automobilistes, veuillent agir, et éventuellement se faire rembourser, je trouve que c'est une bonne chose, surtout dans le contexte actuel où nous avons des négociations avec ces autoroutes.BRUCE TOUSSAINTL'automobiliste Michel SAPIN pourrait aller s'inscrire ?MICHEL SAPINC'est l'avantage de l'action de groupe, c'est qu'elle est faite au nom de tout le monde.BRUCE TOUSSAINTToute dernière question. Julie GAYET à la Une de Closer ce matin, elle est visiblement accompagnée par deux fonctionnaires, dont un officier de sécurité. Est-ce que c'est normal ?MICHEL SAPINJe ne vais pas beaucoup commenter ce sujet, mais je connais beaucoup de personnes qui sont des personnes privées, et qui par ailleurs peuvent être soumises à un certain nombre de menaces. Dès lors qu'on est dans le public, dès lors que tel ou tel commentaire est fait sur votre situation personnelle, il peut y avoir des menaces, et dès qu'il y a une menace contre quelle que personne que ce soit, vous avez vu d'ailleurs qu'à l'occasion des derniers événements dramatiques en France il pouvait y avoir aussi des menaces contre tel ou tel, dès qu'il y a une menace, la République est là pour protéger, tous les citoyens, quels que soient ces citoyens.BRUCE TOUSSAINTMais, du coup, est-ce qu'une clarification ne s'impose pas ?MICHEL SAPINÇa c'est une affaire privée, mais je répète, tout citoyen, quel qu'il soit, celle-ci comme tout autre, ce serait vous, ce serait pareil, s'il est menacé, a droit à une protection.BRUCE TOUSSAINTDonc vous dites qu'elle est menacée ?MICHEL SAPINJe n'en sais rien, mais j'imagine qu'éventuellement les notoriétés, de toutes natures, peuvent entraîner des menaces.BRUCE TOUSSAINTMerci beaucoup Michel SAPIN, bonne journée à vous.MICHEL SAPINMerci.Source : Service d'information du Gouvernement, le 18 février 2015