Interview de M. Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics, à "Itélé" le 4 décembre 2014, sur les choix de réduction des dépenses publiques et sur la faible croissance économique.

BRUCE TOUSSAINTLe ministre des Finances et des Comptes publics, Michel SAPIN, est l'invité de I TELE ce matin. Bonjour.MICHEL SAPINBonjour.BRUCE TOUSSAINTMerci beaucoup d'être avec nous. On a tous été particulièrement émus de ce qui s'est passé dans un entrepôt des Restos du Coeur, il y a 2 jours, on va voir quelques images, dans le Pas-de-Calais.MICHEL SAPINDans le Pas-de-Calais, oui.BRUCE TOUSSAINTTout le monde en a parlé, il y a eu un élan de solidarité assez formidable, parce que tout le monde est concerné par cette opération. Hier le chiffre avait été annoncé, il a été confirmé ce matin par Marisol TOURAINE, 50.000 euros, c'est ce qu'offre le gouvernement pour aider les Restos du Coeur. J'ai envie de vous demander, Michel SAPIN, c'est tout ce qu'il reste dans les caisses pour aider les ça paraît, honnêtement, vu l'émotion, ça paraît tellement peu.MICHEL SAPINOui, alors il y a plusieurs types d'aides qui peuvent être apportées, en particulier il y a aussi des aides fiscales. Je ne vais pas rentrer dans les détails, mais pour justement aider les Restos du Coeur, d'une manière générale, globalement, il y a un mécanisme fiscal extrêmement avantageux, qui permet par exemple à des grandes surfaces de payer en nature, si je puis dire, en fruits, en légumes, en boîtes de conserves, des impôts qu'ils ne payent pas pour autant à l'Etat.BRUCE TOUSSAINTOui, on va pas faire de raccourci, comme ça, hasardeux, mais est-ce que ça dit quelque chose de l'état de nos comptes publics, puisque ça vous concerne directement ?MICHEL SAPINNon, ce n'est pas des comptes publics à 50.000 euros près, heureusement, mais ce sont des comptes publics qu'il faut tenir extrêmement sérieusement, parce que BRUCE TOUSSAINTLa vis est serrée.MICHEL SAPINTout le monde dit, il faut diminuer la dépense publique, et puis quand on dit, « mais cette dépense-là on va la diminuer », il y en a beaucoup qui disent « non, pas celle-là, celle du voisin », c'est-à-dire que la mauvaise dépense publique c'est toujours celle dont le voisin bénéficie. Il y a un moment donné on ne peut pas raisonner comme cela, il faut demander à chacun des efforts. Je sais que vous allez me parler de ce sujet, mais jusqu'à présent, les efforts qui ont été demandés, par la droite, comme par la gauche, c'est par le fait d'augmentations d'impôts, ça c'est des vrais efforts, ils se ressentent, les uns et les autres, les entreprises ou les ménages, le ressentent. Maintenant, on ne peut plus continuer comme ça, on ne va pas augmenter les impôts indéfiniment pour combler les trous de la Sécurité sociale, ou du budget de l'Etat, donc il faut le faire par des efforts budgétaires, intelligents, ordonnés, justes, mais par des efforts de diminution des dépenses budgétaires.BRUCE TOUSSAINTAlors, la promesse de la fin de ces hausses d'impôts jusqu'à 2017, vous l'avez dit hier encore très fermement, est-ce que vous n'avez pas parlé trop vite Michel SAPIN ? On apprend ce matin dans « Les Echos » qu'il y a une nouvelle taxe qui arrive, elle a été votée mercredi très tôt à l'Assemblée, taxe sur les surfaces commerciales, environ 200 millions, dites-moi si je me trompe, 200 millions d'euros de recettes. Il y a toujours un truc en plus !MICHEL SAPINOui, mais je vais vous dire exactement. D'abord c'est quoi ces 200 millions en question, c'est les hypermarchés, c'est-à-dire des très grandes surfaces, qui font d'assez confortables bénéfices et qui, par ailleurs, ont pu bénéficier, comme toutes les autres entreprises, du CICE. Parfois on nous critique en disant « mais les grandes surfaces, pourquoi elles bénéficient du CICE, il faudrait que ce soit les petites entreprises qui sont dans la bataille internationale » Bon, voilà ! Je pense qu'il y avait là un équilibrage qui était nécessaire. Mais ce que j'ai dit hier, très clairement, c'est qu'il y a un certain nombre de taxes, ou d'augmentations d'impôts, qui ont déjà été prévues depuis longtemps, elles seront là, elles seront à rendez-vous, malheureusement, par exemple il va y avoir le 1er janvier une augmentation de l'impôt sur le gasoil. J'espère, d'ailleurs BRUCE TOUSSAINTOui, 2 centimes.MICHEL SAPINQue comme le gasoil aura continué à baisser, ça ne se verra pas, mais, il y a un impôt qui va augmenter. Il va y avoir, pour financer les retraites, une augmentation des cotisations de retraite, ça a été décidé en 2013, ça ne va pas s'arrêter, ça va continuer.BRUCE TOUSSAINTDonc, tout ça, vous assumez ?MICHEL SAPINMais je l'assume totalement. Moi je fais les choses dans la transparence. Cette taxe, en question, j'ai dit hier matin que ce qui avait été voté, évidemment, serait appliqué. Mais, au-delà – non, soyons clairs, clairs, parce que je n'aime pas biaiser ou avoir l'air de finasser avec les gens, parce qu'il y en a assez, ils finissent par ne plus croire rien du tout – j'ai été très clair. Au-delà de ce qui a déjà été voté, soit en 2013, soit en ce moment, au-delà de ce qui a été voté, il n'y aura plus aucune augmentation d'impôt, en 2015, en 2016 et en 2017.BRUCE TOUSSAINTMais, vous l'avez dit à l'instant, il y a déjà eu beaucoup de hausses d'impôts, c'est la raison pour laquelle – et peut-être que vous pouvez le comprendre d'ailleurs – les Français MICHEL SAPINLes gens ne me croient pas.BRUCE TOUSSAINTOnt du mal à vous croire.MICHEL SAPINMais je comprends tout à fait.BRUCE TOUSSAINTLà on est dans la psychologie, plus que dans la politique.MICHEL SAPINMais je le comprends tout à fait.BRUCE TOUSSAINTEt donc, même quand vous le dites avec fermeté, ce matin encore, il y a un doute. Comment lever ce doute ?MICHEL SAPINEcoutez, il y a un moment donné mais parce que, c'est très simple, depuis 2010, en 2011/ 2012, 37 milliards, 36,5 milliards d'augmentations d'impôts, 2012/2013, soyez honnêtes, nous, cette majorité, 35 milliards d'augmentations d'impôts, les gens ils disent, « puisque ça a augmenté, ça ne va pas s'arrêter », donc je comprends tout à fait ça. Mais moi, je vais vous étonner en vous disant ça, je ne dis pas ça pour forcément être cru maintenant, parce que je vois bien le contexte de scepticisme, je dis ça parce qu'il y a des moments où il faut savoir prendre des engagements, et je serai jugé, nous serons jugés, dans 6 mois, dans 1 an. Si dans 6 mois il y avait une augmentation d'impôts nouvelle, si dans 1 an, pour le budget de 2016, il y avait une augmentation nouvelle, vous seriez en droit de me le rappeler, à ce moment-là.BRUCE TOUSSAINTComment allez-vous faire pour tenir cet engagement ? Il y a la volonté politique, et puis il y a aussi la réalité des chiffres. Est-ce qu'on aura les moyens de tenir cet engagement, est-ce que l'Etat par exemple, l'impôt sur le revenu, c'est « Le Figaro » qui le disait encore hier, apparemment il y a un trou de 6 milliards dans les recettes sur l'impôt sur le revenu.MICHEL SAPINJe vais vous donner un conseil.BRUCE TOUSSAINTAllez-y.MICHEL SAPINCe qui est écrit dans « Le Figaro » n'est pas forcément toujours exact, juste comme ça un conseil.BRUCE TOUSSAINTOui, et ce que dit le gouvernement n'est pas toujours exact, comme ça 1 partout, la balle au centre.MICHEL SAPINJe comprends que chacun exerce un droit de critique, mais, vous avez le droit.BRUCE TOUSSAINTC'est quoi le vrai chiffre ?MICHEL SAPINNon. J'ai dit, cet été, la vérité des chiffres, j'ai dit cet été que le déficit pour cette année serait de 4,4%, c'est-à-dire plus élevé que celui qui était prévu, parce que la croissance a été beaucoup trop faible, et l'inflation avait chuté, je l'ai dit cet été. Et j'ai, à ce moment-là, fait des prévisions de recettes fiscales, que ce soit les impôts sur le revenu, ou les impôts sur les sociétés, ou de la TVA. Les recettes que j'ai prévues cet été, sont intégralement en ligne, si je devais dire qu'elles sont même légèrement meilleures, je pourrai le faire, mais je ne le constaterai que le 31 décembre, lorsque les comptes seront fermés. Donc, ce qui a été dit cet été, est aujourd'hui strictement et intégralement respecté.BRUCE TOUSSAINTVous maintenez votre prévision de croissance pour 2015 ?MICHEL SAPIN1%.BRUCE TOUSSAINT1%. Un peu plus, un peu moins ?MICHEL SAPINCe qui est très étrange c'est qu'on a presque l'impression parfois que les gens trouvent que c'est trop élevé 1%, c'est faible 1%.BRUCE TOUSSAINTOui, c'est faible.MICHEL SAPINC'est faible 1%.BRUCE TOUSSAINTMais enfin, ça va être quoi, ça va être 0,4 en 2014 ?MICHEL SAPINNon, 0,4 c'est 2014, 1% en 2015, c'est quand même la moindre des choses que de rechercher à avoir cette croissance de 1%.BRUCE TOUSSAINTCe n'est pas un peu de la méthode Coué Michel SAPIN ?MICHEL SAPINNon, pas à 1%. Je vous aurais dit 2% ou 2,5%, ce qui fut le cas parfois, là vous pourriez me dire vous êtes déraisonnable. Non, 1% c'est un objectif parfaitement atteignable, il y en a qui disent ça va être 0,9, d'autres qui disent ça va être 0,8, d'autres qui disent ça va être 1,1. Vous savez, alors moi, dans les prévisions à 0,1% de déficit du PIB, d'ailleurs, voyez ce que je viens de dire, plus personne ne le comprend, je ne sais pas exactement où est la vérité. Je veux qu'il y ait plus de croissance, et c'est pour ça qu'il faut d'ailleurs une politique qui soit favorable aux entreprises, en termes d'investissements, et qui, au niveau européen, soit modifiée pour pouvoir soutenir la croissance.BRUCE TOUSSAINTQu'est-ce qui s'est passé avec les patrons ? Honnêtement, on n'a rien compris. Je vous le dis franchement. Lune de miel, j'aime l'entreprise, tout va bien, on est copains, on est brothers, comme on dit dans les cours de récré, et aujourd'hui le divorce. Les images, les sifflets, hier, la guerre verbale entre le gouvernement et le MEDEF. Ecoutez Pierre GATTAZ.PIERRE GATTAZ – PRESIDENT DU MEDEFNous avons une montagne de charges et d'impôts supplémentaires, qui va atteindre 42,5 milliards l'année prochaine, en 2015, et on va nous enlever progressivement, d'ici à 2017, peut-être, 40 milliards. Donc nous n'allons même pas atteindre le niveau de 2010, et on nous dit allez-y, foncez, faites le marathon internationale, embauchez, investissez. De qui se moque-t-on ?MICHEL SAPINJe pense qu'il devait s'adresser, d'ailleurs, à ceux qui avaient augmenté – il ne les a pas critiqués comme ça, d'ailleurs, à l'époque – les impôts et les taxes, il parle bien de 2010, donc en 2011 et en 2012, c'est-à-dire la majorité précédente. Il nous demande, nous, de faire tout le boulot que les autres n'ont pas fait, en l'espace de quelques mois. Il est le premier à savoir que quand vous voulez redresser une entreprise, vous ne le faites pas en 3 mois. Mais voyez, je vois ces images, les sifflets, j'ai vu aussi des images de cadenas, ce n'est pas à la hauteur du débat, ce n'est pas à la hauteur de l'enjeu, ce n'est pas à la hauteur de ce qu'un chef d'entreprise, permettez-moi de dire, un vrai, je veux dire celui qui n'est pas en situation de revendications dans la rue, mais celui qui est à son bureau, qui recherche des marchés, qui recherche à rendre plus efficace son entreprise, qui recherche à faire du bénéfice, parce qu'il faut faire du bénéfice et de l'investissement, et de l'emploi, ceux-là je les rencontre. Je vais à Rennes cet après-midi, je vais rencontrer encore des chefs d'entreprise qui sont dans cette bataille-là, c'est ceux-là qui m'intéressent, parce que ceux-là je sais que leur seul objectif c'est de faire réussir leur entreprise, et donc de faire réussir leur pays, la France. Il ne faut pas qu'ils oublient, de temps en temps, qu'ils sont aussi Français.BRUCE TOUSSAINTJusqu'ici c'est une guerre verbale, j'allais dire une guerre de communication, ça pourrait s'aggraver ? Est-ce que vous avez des moyens de pression ? Hier, à votre même place, Marisol TOURAINE disait « bon, il va falloir voter les allégements de charges en 2015, en 2016, en 2017 », elle n'a pas fini sa phrase, mais on a bien senti qu'il y avait peut-être la possibilité d'expliquer au patronat que, ce n'est pas un chèque en blanc.MICHEL SAPINJe pense que chacun a compris que lorsque ce gouvernement, de gauche, a proposé d'aider l'entreprise, pour aider l'investissement et l'emploi, ça n'allait pas de soi par rapport à sa majorité. Il y a une large majorité qui soutient, mais enfin, on avait entendu parler des frondeurs, des ceux-ci, des ceux-là, parce que, je vais dire, ce n'est pas forcément le logiciel habituel de la gauche, c'est dommage.BRUCE TOUSSAINTC'est le moins qu'on puisse dire, oui.MICHEL SAPINParce que, à gauche, on doit aimer l'entreprise, parce que c'est là que se trouve la richesse et l'emploi. Regardez, il y a encore des mauvais chiffres sur le chômage qui sont tombés ce matin, si on veut faire reculer le chômage, il faut évidemment que les entreprises fonctionnent mieux. Donc, soutenir l'entreprise c'est nécessaire, et, au fond, ça devrait être dans le logiciel de la gauche, mais ça ne va pas de soi, c'est ce qu'a voulu dire Marisol TOURAINE. Mais, moi je le dis clairement, le gouvernement a pris des engagements vis-à-vis des entreprises, il ne l'a pas fait pour Monsieur Machin ou Monsieur Truc, il ne l'a pas fait pour celui qui siffle ou qui met un cadenas, il l'a fait pour les entreprises de France. Nous maintiendrons cela. C'est la stabilité, c'est la visibilité, c'est ça qui me permet de dire aux chefs d'entreprise, les vrais, qui sont au boulot, allez-y, allez-y, vous y voyez clair, vous voyez ce qui va se passer, en 2015, en 2016, en 2017, investissez et embauchez.BRUCE TOUSSAINTAvant ma prochaine question, qui concerne le SMIC, je voudrais vous montrer un truc qui a été publié il y a quelques instants. Lorsque nous avons annoncé votre venue sur le plateau à 8H00, Gérard FILOCHE, que vous connaissez bien, l'aile gauche du PS, regardez ce qu'il a twitté : « dis-nous quelque chose de gauche, de gauche, bon sang ! » ça, c'est à vous qu'il s'adresse. Alors voilà ma question, est-ce que vous avez le sentiment qu'il faudrait augmenter le SMIC le 1er janvier ?MICHEL SAPINIl y a un mécanisme d'indexation du SMIC, donc il augmentera en fonction de l'indexation qui est prévue. La question que vous me posez, comme si c'était de gauche que de répondre « oui », est-ce qu'il y aura un coup de pouce ? Non, il n'y aura pas de coup de pouce. On ne va pas aujourd'hui se battre pour faire en sorte que les entreprises puissent maîtriser leurs coûts, et de l'autre côté l'augmenter de manière indifférenciée pour l'ensemble des entreprises. Donc, non, ce n'est pas être de gauche que de dire toujours plus.BRUCE TOUSSAINTC'est ce que réclame une partie de la gauche, c'est pour ça que je vous pose la question.MICHEL SAPINMais je peux le comprendre, je ne suis pas sûr que Gérard FILOCHE représente la gauche, dans sa totalité, il représente lui-même, c'est déjà beaucoup, c'est très intéressant de représenter soi-même, moi j'essaye de ne pas représenter moi-même, j'essaye de représenter une politique, une volonté, peut-être un dynamisme, parce que c'est ça qui permet de faire bouger.BRUCE TOUSSAINTSon tweet, avec son franc-parler habituel, ça vous touche ou pas ? Parce que c'est un procès en conviction, d'une certaine façon.MICHEL SAPINFranchement, c'est très bien d'attacher beaucoup d'importance à monsieur FILOCHE, mais j'y attache tellement peu d'importance, qu'aucun de ses tweets ne me touche.BRUCE TOUSSAINTDernière question. Manuel VALLS, apéro hier à l'Assemblée nationale, il y avait moins de monde que prévu, et surtout il a dit « moi j'irai jusqu'au bout. » Mais c'est lui qui décide de rester à Matignon ?MICHEL SAPINNon, d'ailleurs il a dit – me dit-on, je n'y étais pas, je n'avais pas à y être – que tout ceci dépendait, évidemment, de la volonté du président de la République. La caractéristique de Manuel VALLS, avec son caractère par ailleurs, bien trempé, c'est d'être d'une totale fidélité et d'un total respect par rapport au président de la République. C'est d'ailleurs les institutions de la Vème République qui sont ainsi faites, et qu'il aime beaucoup, il a raison, d'ailleurs, de les aimer, il les défend ces institutions de la Vème République. Donc, il est là, sous l'autorité du président de la République, mais vous aviez bien compris que certains commençaient à spéculer, en disant puisqu'on a changé déjà une première fois de Premier ministre, on pourrait peut-être changer une deuxième fois, et pourquoi pas une troisième, pourquoi pas une quatrième, le tout en 5 ans. Soyons sérieux, nous avons aussi besoin de stabilité. Il y a une ligne, qui est une ligne politique, il y a une majorité qui soutient cette ligne politique, mettons-la en oeuvre.BRUCE TOUSSAINTEt lui il représente vraiment toute la gauche ?MICHEL SAPINIl est le Premier ministre d'un gouvernement de gauche.BRUCE TOUSSAINTMerci Michel SAPIN.MICHEL SAPINMerci.BRUCE TOUSSAINTBonne journée à vous.Source : Service d'information du Gouvernement, le 5 décembre 2014