Interview de Mme Dominique Bertinotti, ministre de la famille à RMC le 5 février 2014, sur le report du projet de loi sur la famille, notamment l'adoption d'enfants et la PMA.

JEAN-JACQUES BOURDINNotre invitée ce matin est Dominique BERTINOTTI. Bonjour.MADAME LA MINISTRE DOMINIQUE BERTINOTTIBonjour.JEAN-JACQUES BOURDINMinistre déléguée à la Famille. On a beaucoup parlé de vous.DOMINIQUE BERTINOTTIOn a beaucoup parlé de la famille.JEAN-JACQUES BOURDINOui. Vous savez que vous êtes courageuse ?DOMINIQUE BERTINOTTIMerci ! Je le prends comme un compliment.JEAN-JACQUES BOURDINVous êtes courageuse en ce moment ?DOMINIQUE BERTINOTTIJe me considère fidèle à mes engagements et à ce que je suis.JEAN-JACQUES BOURDINOui, et fidèle au président de la République.DOMINIQUE BERTINOTTIEt fidèle au président de la République.JEAN-JACQUES BOURDINJustement, ce projet de loi, ex-projet de loi sur la famille ne sera pas discuté, ne sera pas déposé.DOMINIQUE BERTINOTTIEn tant que tel.JEAN-JACQUES BOURDINEn tant que tel. Nous allons revenir sur les amendements qui seront proposé dans les mois qui viennent, Dominique BERTINOTTI. Ne pas le déposer, le faire disparaître, est-ce une décision du président de la République ?DOMINIQUE BERTINOTTIC'est une décision de l'exécutif bien évidemment.JEAN-JACQUES BOURDINDonc du président de la République.DOMINIQUE BERTINOTTIEt du Premier ministre.JEAN-JACQUES BOURDINEt du Premier ministre.DOMINIQUE BERTINOTTIBien sûr.JEAN-JACQUES BOURDINQuand a-t-elle été prise ?DOMINIQUE BERTINOTTILundi.JEAN-JACQUES BOURDINElle a été prise lundi ?DOMINIQUE BERTINOTTIÉcoutez, officiellement JEAN-JACQUES BOURDINElle n'a pas été prise avant ?DOMINIQUE BERTINOTTIÉcoutez, moi je ne suis pas dans le secret des Dieux. En tous cas, ce que je peux dire c'est que moi, à titre personnel, j'ai été informée lundi.JEAN-JACQUES BOURDINVous n'avez été informée que lundi ?DOMINIQUE BERTINOTTIOui. Je pense qu'il faut retracer un petit peu le fil de l'histoire du lundi. Il y a eu des prises de position d'un de mes collègues, puis du président de groupe. Il était peut-être temps de mettre un terme - je le dis là avec beaucoup de force – de mettre un terme à ce qui devenait totalement irrationnel, totalement absurde. On ne discutait plus de la loi famille, on discutait à propos de, pour du côté de la Manif pour tous JEAN-JACQUES BOURDINGPA, PMA.DOMINIQUE BERTINOTTIVoilà, parler de la PMA et de la GPA, voire de la théorie du genre, de choses qui, de toute façon, ne figuraient pas dans la loi famille, que je ne cessais de répéter depuis des mois et des mois, et l'irrationnel l'a emporté sur tout. À partir du moment où vous êtes dans un débat où l'irrationnel l'emporte sur tout, il faut savoir mettre un stop pour pouvoir reposer, dans des conditions saines, rationnelles, les vrais éléments qui figuraient dans cette loi famille.JEAN-JACQUES BOURDINDominique BERTINOTTI, vous avez été prévenue lundi du retrait. On est d'accord ?DOMINIQUE BERTINOTTIOui.JEAN-JACQUES BOURDINLundi matin, votre collègue Manuel VALLS était sur RTL. Il affirmait que le gouvernement s'opposerait à tout amendement sur la PMA et la GPA. D'abord, de quoi se mêlait-il, Manuel VALLS ? Franchement ?DOMINIQUE BERTINOTTIMoi, je suis très honorée que le ministre de l'Intérieur s'intéresse aux questions de famille. Oui, absolument ! Je pense que ça démontre une chose, au-delà de la plaisanterie. La famille, nos concitoyens sont très défiants. Il y a une seule chose dans laquelle ils gardent leur confiance : c'est précisément la famille. C'est pour ça que tout le monde – tout le monde, tout le monde ! – s'empare de cette question de la famille parce qu'effectivement chacun peut avoir son avis, son regard, la façon de se projeter dans l'avenir. Donc moi, je me félicite que tout le monde s'y intéresse, y compris dans mes collègues.JEAN-JACQUES BOURDINLui disait ça lundi matin, puis le président du groupe a dit une chose un peu différente dans les heures qui viennent. Ensuite, le Premier ministre a soutenu Manuel VALLS, puis finalement la décision est tombée : plus de projet. Terminé le projet !DOMINIQUE BERTINOTTIOui.JEAN-JACQUES BOURDINDommage parce que vous aviez bien travaillé. On va y revenir d'ailleurs. Vous aviez bien travaillé. Dites-moi, ça ne vous fait pas mal au coeur de voir tout ça ? Combien de temps vous aviez travaillé sur ce projet ?DOMINIQUE BERTINOTTINous travaillons depuis plusieurs mois, depuis plusieurs mois avec JEAN-JACQUES BOURDINCombien de commissions, de rapports ?DOMINIQUE BERTINOTTIAttendez. C'est le produit à la fois de – moi, j'ai consulté plus d'une soixantaine d'associations qui, pour un certain nombre d'entre elles, ont remis leurs propres conclusions. Nous avons constitué quatre groupes d'experts, c'est une soixantaine d'experts qui ont travaillé là-dessus. Il y a un vrai travail qui est mené, qui continuera à être mené. Mais à partir du moment où on ne parlait plus de ce qui était le vrai contenu de la loi famille, et que ça devenait prétexte à descendre dans la rue et à faire du Hollande bashing pour être simple, alors il fallait se déplacer. Je vais vous dire : moi je fais de la politique depuis suffisamment longtemps, et je suis aussi une grande amatrice de voile. Vous savez en voile, quand vous voulez aller d'un point à un autre, ce n'est jamais la ligne droite. Ce n'est jamais la ligne droite. Il faut savoir tirer débord.JEAN-JACQUES BOURDINLe gouvernement à tirer à bord si j'ai bien compris.DOMINIQUE BERTINOTTIExactement, mais ça ne nous empêche pas JEAN-JACQUES BOURDINEn prenant une autre direction.DOMINIQUE BERTINOTTINon ! non, non.JEAN-JACQUES BOURDINVous allez revenir ?DOMINIQUE BERTINOTTIExactement, exactement.JEAN-JACQUES BOURDINJe vais y revenir.DOMINIQUE BERTINOTTIExactement, et c'est ça qui est important.JEAN-JACQUES BOURDINJe voudrais y revenir mais je voudrais épuiser ce moment politique parce que j'ai entendu les réactions et vous aussi. Un sénateur socialiste qui ne comprend pas pourquoi vous n'avez pas démissionné par exemple.DOMINIQUE BERTINOTTICe n'est pas dans mon tempérament.JEAN-JACQUES BOURDINVous y avez pensé ou pas ? sincèrement ?DOMINIQUE BERTINOTTINon, je vais vous dire non parce que précisément je n'ai jamais été mise en cause, y compris ni par le président ni par le Premier ministre, donc ça ne m'a pas effleurée et je pense que j'ai des convictions qui sont à porter dans ce gouvernement.JEAN-JACQUES BOURDINBien. La PMA, vous souteniez la PMA il y a un an.DOMINIQUE BERTINOTTIC'est exact.JEAN-JACQUES BOURDINVous étiez au Cambodge.DOMINIQUE BERTINOTTI(rires) Non, je n'étais pas au Cambodge !JEAN-JACQUES BOURDINNon, ce n'était pas au Cambodge ? C'était où ?DOMINIQUE BERTINOTTIC'était le Premier ministre qui était au Cambodge.JEAN-JACQUES BOURDINVous, vous étiez ici. Le Premier ministre au Cambodge, vous avez repris. Je me souviens de ça, oui.DOMINIQUE BERTINOTTIJe pense qu'il faut savoir que la politique, c'est aussi savoir tenir compte de l'instant et du moment. Je pense que fondamentalement, un jour ou l'autre JEAN-JACQUES BOURDINVous êtes favorable à la PMA ou pas, Dominique BERTINOTTI ?DOMINIQUE BERTINOTTIJe vais vous dire. Cela ne se fera pas dans l'immédiat, mais dans deux ans, dans trois, dans cinq ans.JEAN-JACQUES BOURDINAvant la fin du quinquennat, c'est possible ?DOMINIQUE BERTINOTTIJe ne sais pas, je suis incapable JEAN-JACQUES BOURDINVous y êtes favorable ou pas ?DOMINIQUE BERTINOTTIIl faudra aborder cette question de la PMA. À titre personnel, tout le monde sait que j'y suis favorable, mais je suis aussi consciente et une politique responsable, qu'aujourd'hui le temps de la PMA n'est pas venu.JEAN-JACQUES BOURDINN'est pas venu, donc il va falloir attendre.DOMINIQUE BERTINOTTIIl va falloir attendre.JEAN-JACQUES BOURDINLa PMA peut-être avant la fin du quinquennat. Pas impossible.DOMINIQUE BERTINOTTIJe ne m'y risquerai pas.JEAN-JACQUES BOURDINParce que, dites-moi, la PMA c'est une justice, non ? Comment se fait-il qu'on donne la possibilité à des couples hétérosexuels d'avoir des enfants grâce à la PMA et pourquoi on ne donne pas cette possibilité aux couples de lesbiennes, ou aux célibataires ou aux veuves ? C'est une inégalité ou pas ?DOMINIQUE BERTINOTTIMais je ne veux pas rouvrir le débat et je vais vous dire pourquoi.JEAN-JACQUES BOURDINPourquoi ?DOMINIQUE BERTINOTTIParce que le comité consultatif JEAN-JACQUES BOURDINPourquoi avoir peur du débat ?DOMINIQUE BERTINOTTIMais nous n'avons pas peur du débat ! Le débat est aujourd'hui dans les mains du comité consultatif national d'éthique qui peut y mettre beaucoup de sérénité, de mesure, de pondération et de répondre à cette question : doit-on ou ne doit-on pas ouvrir la PMA aux couples de même sexe ? J'espère que le CCNE travaillera vite et apportera des réponses circonstanciées parce que JEAN-JACQUES BOURDINAlors si le comité d'éthique dit oui à la PMA, vous faites quoi ?DOMINIQUE BERTINOTTILaissez-moi finir sur cette question. Parce que la PMA, c'est quelque chose qui s'est créée maintenant il y a plusieurs dizaines d'années et qui a besoin peut-être au-delà de la question de l'ouverture aux couples de même sexe, d'être repensée dans sa globalité. Même dans les couples hétérosexuels, je ne suis pas sûre que l'accès aujourd'hui à la procréation médicalement assistée soit totalement égalitaire sur l'ensemble du territoire. Peut-être que le comité consultatif voudra réenvisager la globalité des modalités d'accès à la PMA. On peut le faire avec mesure et pondération.JEAN-JACQUES BOURDINOn est d'accord, alors Dominique BERTINOTTI, imaginons que le comité consultatif dise oui à la PMA. Vous faites quoi ?DOMINIQUE BERTINOTTIOn verra.JEAN-JACQUES BOURDINVous suivez l'avis ?DOMINIQUE BERTINOTTIOn verra.JEAN-JACQUES BOURDINVous suivez ? C'est ce qu'avait dit le président de la République, ce n'est pas moi qui l'ai dit.DOMINIQUE BERTINOTTIOn verra ce que le président de la République décidera.JEAN-JACQUES BOURDINLa loi famille, juste encore, j'entre sur les autres points de la loi famille. Simplement deux commentaires. Un Monde d'Avance, vous connaissez ? C'est un courant du Parti socialiste de Benoît HAMON, d'Henri EMMANUELLI, qui écrit : « Ce recul doit être apprécié avec beaucoup de gravité. En renonçant à mettre en oeuvre dans des délais prévus un engagement pris par le président de la République, le gouvernement prend le risque de se couper d'une partie de son électorat ». Et Un Monde d'Avance engage le gouvernement à revenir sur sa décision. Vous avez vu, ça ?DOMINIQUE BERTINOTTIVous me l'apprenez. C'est très intéressant.JEAN-JACQUES BOURDINJe vous le donne, je vous le donne.DOMINIQUE BERTINOTTIDonnez-le moi, je vais méditer.JEAN-JACQUES BOURDINEt Anne HIDALGO qui ne comprend pas le retrait, vous avez vu ? « Je regrette que l'on ait reculé devant des groupes ultraconservateurs ». C'est vrai que vous avez reculé devant un groupe ultraconservateur ?DOMINIQUE BERTINOTTIJe pense qu'il faut bien prendre en compte à quoi ça sert, dans les conditions d'un débat qui sont aujourd'hui totalement biaisées, qui sont totalement irrationnelles, est-ce qu'on pouvait se donner des chances de voir légitimement passer ce projet de loi famille avec son vrai contenu dans ces conditions-là ? Moi je réponds : dans les conditions actuelles, non. Donc il faut avoir la sagesse de dire : il faut le faire autrement, différemment, prendre plus de temps.JEAN-JACQUES BOURDINOn va y venir. C'est dur la politique, non ?DOMINIQUE BERTINOTTIÇa demande beaucoup de persévérance et de conviction.JEAN-JACQUES BOURDINParfois, il faut avoir un bon estomac pour bien digérer tout ce qu'on avale.DOMINIQUE BERTINOTTIMais beaucoup de force.JEAN-JACQUES BOURDINEt beaucoup de force, oui. Dominique BERTINOTTI, regardons un peu ce que contenait votre projet de loi qui était très intéressant par ailleurs au-delà de ces querelles.DOMINIQUE BERTINOTTIOui, oui. Mais il reste très intéressant.JEAN-JACQUES BOURDINIl le reste. Une prémajorité à seize ans, c'est ce que vous envisagiez.DOMINIQUE BERTINOTTIUne interrogation, effectivement. Effectivement, aujourd'hui ce que l'on constate, c'est que les jeunes ont des droits, les jeunes de moins de dix huit ans ont des droits qu'ils connaissent très, très mal. Je suis sûre qu'ils ne savent pas qu'à dix sept ans par exemple, ils peuvent s'engager dans l'armée. Si on leur demande à quel âge est considérée la majorité sexuelle, je ne suis pas sûre qu'ils le sachent, donc ils ont des droits très éparpillés. L'interrogation, c'était de se dire à partir de l'âge de treize ans, est-ce qu'on ne peut pas définir des tranches d'âge dans lesquelles on leur fait prendre conscience qu'ils acquièrent progressivement des droits et en particulier entre l'âge de seize et dix huit ans, avant de tomber dans la pleine et entière citoyenneté. Est-ce qu'il n'y a pas de nouveaux droits ? Par exemple on autorise un jeune à devenir un travailleur, un salarié à seize ans ; en même temps, il ne peut pas avoir passé son permis de conduire. Or, on sait qu'il y a des métiers qui exigent d'avoir son permis de conduire. On est dans des situations où il s'agissait de remettre de la cohérence et de se dire aussi : est-ce qu'ils ne peuvent pas par exemple, puisque c'est un apprentissage à la citoyenneté, participer de façon consultative à des conseils municipaux pour devenir des citoyens éclairés.JEAN-JACQUES BOURDINDominique BERTINOTTI, justement des propositions de loi socialistes seront déposées, ce qui permettra la discussion à l'Assemblée nationale, des propositions que vous allez soutenir, que le gouvernement va soutenir, vous-même.DOMINIQUE BERTINOTTIIl faut voir le contenu mais je pense qu'il y aura une cohérence avec JEAN-JACQUES BOURDINVous êtes prête à soutenir ces propositions de loi ?DOMINIQUE BERTINOTTINous allons voir ce que le parlement propose de façon explicite.JEAN-JACQUES BOURDINSur le statut de beau-parent, les familles recomposées, le divorce, je crois au mois d'avril. C'est bien ça ? C'est bien ça ce qui est prévu ?DOMINIQUE BERTINOTTIJ'attends d'entendre à nouveau Bruno LE ROUX faire ses propositions.JEAN-JACQUES BOURDINMais sur ces sujets-là, si ça reprend votre texte, vous soutenez ?DOMINIQUE BERTINOTTIBien évidemment. Ce texte était fait pour quoi ? Pour tout simplement dire : aujourd'hui, on a une diversité des modèles familiaux. Les enfants peuvent être confrontés dans leur propre existence d'enfant à justement des modèles familiaux différents. Comment on leur assure de nouveaux repères ? de nouvelles sécurités ? De nouvelles protections juridiques ? Nous étions en train, et j'espère que je le mettrai désormais au futur ; nous allons proposer de nouveaux repères. C'est peut-être cela qui dérange fondamentalement la droite.JEAN-JACQUES BOURDINLe statut de beaux-parents, vous pensez que ça dérange ?DOMINIQUE BERTINOTTID'abord, ce n'est pas un statut : c'est des outils juridiques qui vont être mis à disposition des familles qui souhaitent que le beau-parent se voit reconnue une place en accord avec les parents biologiques de l'enfant. Il y a des beaux-parents qui depuis l'âge de deux ans ou trois ans, élèvent leurs beaux-enfants. Des liens se créent. Est-ce qu'il n'est pas légitime de leur reconnaître des droits, y compris à transmettre ? à transmettre une partie de leur patrimoine ? ou bien d'être reconnus comme assurant et concourant à l'éducation de ces enfants ? Je pense que c'est des mesures de sécurisation. On explique très clairement à l'enfant qui est qui, qui a des droits, qui a des devoirs, et je pense que c'est dans un sens au contraire de sécurisation de ces nouveaux modèles familiaux. Le débat avec la droite, avec l'extrême droite ou avec ceux qui sont très conservateurs, il est assez simple. Ils ont un modèle unique qu'ils veulent imposer à l'ensemble de la société. La société, je dis bien la société car ce n'est pas une affaire de gouvernement ou de parti, fait autrement et nous, en tant que gouvernement, nous avons la responsabilité d'apporter de nouveaux cadres juridiques à ces nouveaux modèles.JEAN-JACQUES BOURDINÀ vos yeux, la famille c'est quoi ? C'est un homme, une femme et des enfants ? Ou c'est aussi autre chose ?DOMINIQUE BERTINOTTINon mais moi, je n'ai pas du tout la volonté de dire : la famille, ça ne doit être qu'un couple, ça ne doit être qu'un couple avec enfant. Ce n'est pas ça, le problème. C'est de définir les rôles. Par exemple, prenons le cas sur la médiation. Nous souhaitons que, qu'on soit concubin, pacsé ou marié, lorsqu'on a un enfant JEAN-JACQUES BOURDINSéparation.DOMINIQUE BERTINOTTINon. Lorsqu'on a un enfant, on sache déjà – parce que les concubins par exemple, lorsqu'ils ont un enfant, savent-ils qu'ils ont une autorité parentale qu'ils partagent et que même s'ils se séparent, les deux parents gardent l'autorité parentale sur leur enfant. Nous souhaitons donc mieux les informer sur leurs droits et les devoirs que cela suppose. Leur dire que s'ils se séparent, ils peuvent avoir recours à la médiation et éviter de faire en sorte que dans les séparations conflictuelles, l'enfant soit pris en otage et se trouve dans une sorte de très mauvais conflit de loyauté à l'égard de son père ou de sa mère. Est-ce que ça, ce n'est pas aller vers plus de sécurité et plus, au contraire, de renforcement de la famille ? Ce n'est pas à nous de dire c'est la famille idéale. Ce n'est pas notre propos.JEAN-JACQUES BOURDINDominique BERTINOTTI, ça veut dire que tous ces points, il y a aussi la simplification de l'adoption simple qui est aussi une des idées.DOMINIQUE BERTINOTTILà aussi, j'ai entendu beaucoup de choses, parce qu'on brandit ce qui pourrait faire peur. Nous n'avons pas l'intention de revenir sur l'adoption plénière. Sur l'adoption simple, elle s'adresse – quand on réfléchit, elle est très peu pratiquée. C'est-à-dire qu'on maintient les liens biologiques mais on permet effectivement d'être éduqué et élevé par une autre famille qui acquiert donc des droits. Nous avons des enfants qui sont enlevés de leur famille parce qu'ils sont en situation de danger, qui ne vont jamais retourner dans leur famille originelle, et qui vont avoir un parcours quelquefois depuis très jeune, depuis l'âge de six mois, un an, jusqu'à dix-huit ans, où ils vont être de famille d'accueil en foyer avec une difficulté à créer de nouveaux liens affectifs, dire : on facilite l'adoption simple pour ces enfants et ton fait en sorte qu'on protège et les parents qui seraient candidats à l'adoption simple, et l'enfant qui serait aussi volontaire, pour dire : cette adoption est irrévocable, au moins jusqu'à l'âge de la majorité. Est-ce qu'offrir une seconde chance familiale à ces enfants, leur permettre de développer de nouveaux liens affectifs, c'est quelque chose de révolutionnaire ?JEAN-JACQUES BOURDINBien. Donc tous ces points reviendront.DOMINIQUE BERTINOTTIJ'espère.JEAN-JACQUES BOURDINCe projet de loi va revenir par bribes, découpé en morceaux.DOMINIQUE BERTINOTTIPeut-être, mais en tous cas ça faciliterait JEAN-JACQUES BOURDINVous soutiendrez si tous ces points sont développés à travers des amendements ?DOMINIQUE BERTINOTTIJuridiquement bien définis, évidemment j'en suis, je dirais, la garante et nous avons travaillé ensemble.JEAN-JACQUES BOURDINDernier mot sur le plan cancer, quelques mots simplement, parce qu'il y a un aspect dans le plan cancer, au-delà des inégalités contre lesquelles il faut lutter, inégalités sociales, inégalités devant la maladie.DOMINIQUE BERTINOTTIInégalités territoriales.JEAN-JACQUES BOURDINInégalités territoriales, il y a aussi le droit à l'oubli, ce qui m'intéresse beaucoup. Qu'est-ce que vous proposez à travers ce plan cancer en ce qui concerne le droit à l'oubli ?DOMINIQUE BERTINOTTIC'est un nouvel élément fondamental. Le droit à l'oubli, c'est pour bien expliquer, jusqu'à présent qu'on ait un cancer jeune ou moins jeune, de toute façon la société, aussi bien au travail, dans le monde des assurances, dans le monde de l'immobilier, vous garde, vous placarde sur le front l'étiquette de cancéreux. Donc c'est plus difficile pour avoir un prêt, les taux d'assurance sont beaucoup plus élevés et on vous rappelle, au-delà de ces difficultés matérielles, on vous rappelle régulièrement que vous avez eu un cancer, comme si vous étiez en survie et non pas en vie. Donc le droit à l'oubli, c'est une façon de dire : une fois que le cancer est guéri – or, il y a un cancer sur deux qui se guérit et ce taux va aller en augmentant – c'est de dire : voilà, oui il y a eu cette maladie, il n'y a plus de justification à ce que celui ou celle qui a eu le cancer ne soit pas considéré comme un citoyen ordinaire et bénéficie aussi bien au travail que dans les prêts, la vie de tous les jours, des mêmes droits.JEAN-JACQUES BOURDINEt des mêmes droits. Maintenant, il va falloir négocier avec les assureurs.DOMINIQUE BERTINOTTIOui, mais vous savez, je pense qu'il y a une vraie pression de la société, ne serait-ce que parce qu'on vit de plus en plus vieux et que cette maladie est une maladie qui devient quelque part courante. Pourquoi elle devient courante ? Parce qu'on la soigne aussi de mieux en mieux.JEAN-JACQUES BOURDINMerci Dominique BERTINOTTI d'être venue nous voir ce matin. Merci.Source : Service d'information du Gouvernement, le 14 février 2014