Interview de M. Bernard Cazeneuve, ministre du budget, à "LCI l" 7 novembre 2013, sur les choix budgétaires du gouvernement pour réduire les déficits.

GUILLAUME DURANDVous avez lu LES ECHOS ce matin, on va en parler, Bercy prépare un nouveau plan d'économies. Vous savez peut-être lu LE MONDE d'hier, est-ce qu'il y a vraiment un divorce entre François HOLLANDE et les Français ?BERNARD CAZENEUVEJe ne crois pas. Il y a une crise profonde, il y a des difficultés, nous le savions lorsque nous sommes arrivés en situation de responsabilités, qu'il nous faudrait affronter un contexte difficile, nous le faisons en prenant nos responsabilités, et nos responsabilités nous conduisent à poursuivre la stratégie qui est la nôtre, de rétablissement des comptes publics, de confortement de notre appareil productif pour que nous retrouvions le chemin de la croissance, pour que le chômage diminue, et cela nous oblige, c'est vrai, à prendre des décisions, difficiles, mais quand le tumulte est là, quand les difficultés sont devant, il faut...GUILLAUME DURANDNon mais il est là, vous l'avez vu LE MONDE, il y a des enquêtes qui sont faites par tous les instituts de sondages, les gens en ont par-dessus la tête, d'accord, je suis bien élevé ce matin, c'est normal, par-dessus la tête de la surfiscalisation à la française, ils n'en peuvent plus.BERNARD CAZENEUVEJe vais vous donner des chiffres précis. En 2011, il a été prélevé 20 milliards d'euros sur les Français, en 2012, le précédent gouvernement avait prévue en loi de finances initiale, d'en prélever 13 de plus ; en loi de finances rectificative, l'actuel gouvernement en a prélevé 8, et en 2013 20. Ça veut dire 33 en l'espace de 4 ans pour l'ancienne majorité, 28 pour l'actuelle. Dans le budget que je présente devant l'Assemblée nationale...GUILLAUME DURANDVous savez que les chiffres sont contestés, les gens considèrent qu'à terme vous allez en prélever 40 plutôt que 30 auparavant.BERNARD CAZENEUVENon, les chiffres sont précisément ceux-là, et dans le budget que je présente pour 2014, c'est un milliard de plus, c'est-à-dire qu'on passe de 20, 20 à 1 milliard. Si je neutralise l'effet de la lutte contre la fraude fiscale, parce que chaque euro que l'on récupère, sur ceux qui fraudent, c'est 1 € qu'on ne récupère pas, sur les Français qui paient.GUILLAUME DURANDVous avez des chiffres, d'ailleurs... Vous avez des chiffres, puisque vous êtes justement l'homme concerné, du montant des sommes qui ont été récupérées et du nombre de dossiers qui ont été traités ?BERNARD CAZENEUVEOui on a, depuis que j'ai pris ma circulaire au mois de juin, qui définit un barème de régularisation des fraudeurs, il y a 4 500 dossiers qui ont été déposés devant l'administration fiscale, c'est-à-dire en trois mois, plus qu'au cours des deux dernières années.GUILLAUME DURANDEt la somme totale récupérée par l'Etat ?BERNARD CAZENEUVEOn attend, pour 2014, sur les fraudeurs personnes physiques, un milliard, et un milliard sur les entreprises. Donc, dans le budget 2014, j'attends de la lutte contre la fraude fiscale, 2 milliards de rendement, et si je suis déterminé à faire en sorte que tous les budgets jusqu'à la fin du quinquennat, soient ajustés exclusivement par des économies, c'est parce que je pense qu'il y a un effort à faire sur la dépense publique, pour que la mauvaise dépense publique ne chasse pas la bonne, et c'est parce que je pense aussi que nous ne pouvons plus ajuster les budgets, par des prélèvements supplémentaires. Donc, mon discours, ma méthode, mon objectif est simple : cap sur les économies.GUILLAUME DURANDMais alors, pourquoi François HOLLANDE est-il si impopulaire et pourquoi à chaque fois, parmi les évènements ou en tout cas les occurrences qui sont données par les interviewés, il y a toujours la fiscalité ? Vous savez très bien que l'on est pratiquement les recordmans du monde des prélèvements publics.BERNARD CAZENEUVEMais je vais répondre à ces deux questions. Pour ce qui concerne la popularité, nous sommes dans une situation où nous devons à la fois redresser les comptes en prenant des décisions difficiles, redresser notre appareil productif, retrouver le chemin de la croissance pour que le chômage diminue, et vous savez à quel point le chômage mine la société française.GUILLAUME DURANDSur les comptes, on va y revenir, parce qu'il y a des questions d'économies, ce n'est pas simplement un problème de fiscalité.BERNARD CAZENEUVENous devons faire tout cela, dans un contexte où la crise dure depuis très longtemps et a miné le moral des Français. Donc il est très difficile d'être populaire, lorsque vous êtes confronté à une crise aussi profonde, qui s'est enkystée depuis si longtemps et que pour la surmonter vous devez prendre des décisions aussi difficiles. Ça c'est pour la popularité. Pour ce qui concerne les impôts, parce que je veux répondre à cette question, je vous ai donné la séquence des prélèvements, je vous ai dit ce que je faisais cette année, je suis le ministre du Budget qui depuis 4 ans fait les prélèvements les moins importants sur les Français pour les années qui viennent, et pour la suite de la séquence, 2015, 2016, 2017...GUILLAUME DURANDOui mais les gens n'y croient pas.BERNARD CAZENEUVEJe vous dis les choses clairement, exclusivement, des économies en dépenses.GUILLAUME DURANDMais, pardonnez-moi d'insister, vous avez lu cette enquête du MONDE, les gens sont persuadés du contraire, par exemple, ils prennent les 75 %, on dit deux ans, mais ils disent : quelle est la garantie que nous offre l'Etat sur la fiscalité des entreprises ? Vous savez très bien qu'il y a eu un couac à Bercy, que ce n'était pas le même point de vue entre vous, probablement, et Pierre MOSCOVICI, donc c'est vrai que c'est flou !BERNARD CAZENEUVENon mais tout ça... Non, attendez, que des journalistes s'amusent à faire des...GUILLAUME DURANDIls ne s'amusent pas.BERNARD CAZENEUVENon...GUILLAUME DURANDC'est un sujet trop sérieux.BERNARD CAZENEUVEOui, un sujet sérieux, mais ce qui est dit sur la manière dont les choses se sont passées, entre Pierre MOSCOVICI et moi sur la question de la fiscalité des entreprises ne correspond pas du tout à la réalité.GUILLAUME DURANDVous voulez dire que vous êtes comme ça, main dans la main depuis le début.BERNARD CAZENEUVEMais bien entendu...GUILLAUME DURANDDonc pourquoi LE MONDE écrit le contraire ? Vous êtes comme ça...BERNARD CAZENEUVEVous les interrogerez, en tous les cas, ce que je peux vous dire, c'est que lorsque LE MONDE écrit cet article, moi je ne suis pas interrogé. Donc on ne m'a même pas demandé mon avis sur la nature de mes relations avec Pierre MOSCOVICI. Et puisque vous me le demandez, je vous le donne. Mes relations avec Pierre MOSCOVICI sont tout-à-fait excellentes, nous travaillons ensemble dans un contexte difficile, main dans la main, et lorsque nous avons des choses à nous dire, parce que j'ai une certaine franchise, nous nous les disons, mais pas devant vous, ça n'altère pas la qualité de nos relations...GUILLAUME DURANDParce que ça altère l'autorité de François HOLLANDE, parce que...BERNARD CAZENEUVEMais pourquoi est-ce que vous voulez absolument que Pierre MOSCOVICI et moi soyons dans une relation dissonante ? Je vous dis le contraire...GUILLAUME DURANDMais parce qu'on a l'impression que sur le plan fiscal, les choses évoluent.BERNARD CAZENEUVEMais oui, mais attendez, Guillaume DURAND, il faudrait arrêter de faire des commentaires sur des impressions. Moi, je ne suis pas le ministre des impressions, je n'en ai pas le loisir, je suis le ministre de la réalité. La réalité, c'est quoi ? Ce sont des déficits à combler, ce sont des économies à mobiliser. C'est un discours de vérité à tenir.GUILLAUME DURANDMais vous êtes suffisamment subtil, Bernard CAZENEUVE ; pour savoir que la politique c'est aussi ça.BERNARD CAZENEUVEOui, mais quand on est confronté à ça...GUILLAUME DURANDParce que si c'était une histoire de chiffres, il n'y aurait pas de Général de GAULLE, il n'y aurait pas François MITTERRAND.BERNARD CAZENEUVEMais justement, parce que je sais que la politique c'est aussi ça, je pense qu'il est du devoir de ceux qui ont une parole publique, dans le vacarme, dans la difficulté, dans l'inquiétude des français, de faire des choses simples, et je termine. Un, être capable d'entendre l'inquiétude des Français lorsqu'elle s'exprime, les Français ont besoin de sentir que le gouvernement les entend et les comprend. Deux, dire la vérité...GUILLAUME DURANDOui, d'accord.BERNARD CAZENEUVENe pas l'occulter, c'est ce que je fais ce matin dans LES ECHOS ; et trois, dire comment l'on va faire face à la réalité, pour la surmonter et réussir à sortir de la crise. C'est simple, c'est un discours qu'auraient pu tenir d'autres en d'autres temps, c'est la méthode qui a inspiré, dans des contextes très difficiles, des acteurs politiques comme Pierre MENDES FRANCE, c'est l'âme, la source de mon inspiration, et je pense que c'est ainsi qu'il faut se comporter.GUILLAUME DURANDSur le détail des mesures, on y arrive dans une seconde.BERNARD CAZENEUVEOui.GUILLAUME DURANDDites-moi, solennellement ce matin : les impôts n'augmenteront plus en France.BERNARD CAZENEUVEJe vous dis solennellement ce matin, et je m'y tiendrai, qu'en 2015, 2016, 2017, l'ajustement du budget se fera sans recours à l'augmentation des prélèvements obligatoires, exclusivement par des économies en dépenses. Ce ne sera pas facile...GUILLAUME DURANDC'est un ralentissement de la progression des dépenses ou c'est de vraies économies ?BERNARD CAZENEUVEMais, toutes les économies conduisent d'abord à absorber le potentiel d'augmentation des dépenses, et au-delà, d'ailleurs je le fais dès cette année. Prenez les dépenses de l'Etat cette année, les dépenses de l'Etat, elles augmentent mécaniquement de 7,5 milliards. J'ai fait 9 milliards d'économies sur l'Etat. Ce qui signifie quoi ? Ce qui signifie que les dépenses de l'Etat vont diminuer en 2014, de 1,5 milliard. Donc, les économies ça consiste à absorber le tendanciel d'augmentation de la dépense publique et au-delà, pour aboutir à une diminution nette des dépenses. Je vous signale d'ailleurs, Guillaume DURAND, que cette année c'est 15 milliards d'économies, la révision générale des politiques publiques, qui a inspiré le précédent gouvernement, c'était 10 milliards d'économies, entre 2010 et 2013, sur 3 ans...GUILLAUME DURANDEt les 3 milliards que vous évoquez ce matin dans...BERNARD CAZENEUVE... et 15 milliards en un an. Donc, voyez à quel point nous avons fait monter en puissance les économies, et je veux poursuivre sur ce chemin.GUILLAUME DURANDEt justement les 3 milliards que vous évoquez ce matin dans les colonnes de nos confrères LES ECHOS ?BERNARD CAZENEUVENon, les 3 milliards que j'évoque ce matin...GUILLAUME DURANDC'est un autre sujet, mais...BERNARD CAZENEUVEC'est un autre sujet, c'est-à-dire que lorsque nous sommes en fin de gestion, pour tenir les objectifs de maitrise de la dépense, parce que le ministre du Budget est aussi comptable de cela...GUILLAUME DURANDEh bien notamment vis-à-vis de Bruxelles.BERNARD CAZENEUVEBien entendu, mais pas simplement vis-à-vis de Bruxelles, vis-à-vis des Français, il y a des engagements qui ont été pris, de réduction des déficits et de la dépense publique, ils doivent être tenus. Donc, le rôle du ministre du Budget, en fin de gestion, c'est-à-dire en fin d'année, c'est de veiller à ce que la dépense soit tenue. Pour que la dépense soit tenue, il y a une méthode très simple, sur cette méthode il n'y a pas de possibilité de défausse, c'est tout crédit supplémentaire doit être gagé par des ouvertures de crédit, des annulations de crédit, sur le gel. Voilà ce que je veux faire. Il n'y aura pas d'ouverture de crédit qui ne soit gagée, parce que je ne veux pas que la dépense publique dérape.GUILLAUME DURANDEst-ce que vous allez réformer l'assurance vie, comme on en parle avant la fin de l'année ?BERNARD CAZENEUVEIl y a un projet, une réflexion en cours, qui doit se traduire, dans la loi de finance rectificative, par une réforme de l'assurance vie qui est destinée à faire en sorte que ce qui est placé en assurance vie, soit orienté vers le financement du logement et de l'économie, parce que c'est là aussi la condition de la croissance.GUILLAUME DURANDEt est-ce que madame DUFLOT n'est pas totalement délirante, quand elle garantit les loyers impayés sur l'argent de l'Etat, encore une fois ?BERNARD CAZENEUVENon, mais nous devons faire en sorte que ceux qui souffrent de...GUILLAUME DURANDCe n'est pas délirant, ça ? C'est-à-dire que les gens ne paient pas leur loyer et c'est madame DUFLOT qui garantit ça.BERNARD CAZENEUVEMais ce n'est pas une incitation à ne pas payer les loyers, pour les Français...GUILLAUME DURANDEnfin c'est...BERNARD CAZENEUVEQui pour la plupart d'entre eux, d'ailleurs, les paient, et parce qu'il y a une conscience dans ce pays, il y a une responsabilité, on n'est pas dans un pays où les citoyens n'ont pas conscience du tout, dans lequel ils vivent, et des exigences de la République, lorsqu'elle est confrontée à la crise. Mais il y a aussi des gens qui souffrent, dans la crise, et auxquels il faut être capable de tendre la main. Mais pour vous rassurer tout-à-fait, je vous dirai que sur ces sujets, je suis en dialogue étroit avec Cécile DUFLOT, pour faire en sorte que les politiques de solidarité que nous menons, ne soient pas des politiques qui accompagnent le dérapage de la dépense publique.GUILLAUME DURANDD'accord, mais...BERNARD CAZENEUVECe qui fait que ma relation avec tous mes collègues sont parfois exigeantes...GUILLAUME DURANDOui, mais tout à l'heure vous avez évoqué la personnalité de Pierre MENDES-FRANCE, vous savez bien que dans la majorité de François HOLLANDE, c'est ce qui le paralyse actuellement, vous avez quand même, je vais employer un vocable un peu musclé, « une bande de joyeux illuminés qui vivent encore sur une idée un peu gauchiste de la société, de la gestion de la société ».BERNARD CAZENEUVEIl y a dans...GUILLAUME DURANDIl y a même des gens qui considèrent que c'est le gouvernement le plus faible, à titre, je vais dire, de personnalité, qu'ait connu la Vème République.BERNARD CAZENEUVEOui, enfin, je voulais vous dire quel est, très franchement...GUILLAUME DURANDOui, franchement.BERNARD CAZENEUVEOui mais moi aussi, vous allez vous en rendre compte, d'ailleurs, quand on regarde, et j'y suis tous les mardis et mercredis, « les Questions au gouvernement », que l'on voit partout, sur tous les bancs, parfois la démagogie s'emparer de certains orateurs qui posent des questions, la volonté notamment dans l'opposition, d'accompagner le poujadisme fiscal, on se dit que lorsque la République est confrontée à une telle crise, le poids de la parole publique doit être à chaque instant évalué, et que nous devons faire en sorte, lorsque nous nous exprimons, de ne pas attiser, de ne pas opposer, de ne pas antagoniser, de ne pas déresponsabiliser. C'est la raison pour laquelle, dans le contexte, je crois, que les Français attendent de nous, un, de la discrétion, deux de la cohésion, trois de l'efficacité dans l'action, et l'efficacité dans l'action, c'est quoi ? C'est un, la vérité, et deux le courage, c'est-à-dire la dire et en tirer les conclusions.GUILLAUME DURANDJ'ai trois questions à vous poser, pardonnez-moi de vous demander des réponses rapides, elles ne sont pas de même nature. Est-ce que vous voulez que TAPIE rende l'argent ?BERNARD CAZENEUVEMais moi, ce que je veux...GUILLAUME DURANDIl va au pôle financier, et des informations de presse ont dit que le précédent gouvernement avait arrangé justement son ardoise fiscale. C'est vrai ou c'est faux ?BERNARD CAZENEUVENon, d'abord, moi je suis soumis sur ce sujet-là, à un principe qui est celui du secret fiscal, et dans un état de droit, dans la République, les principes sont respectés. Ce que je peux vous dire, en revanche, c'est que l'Etat fera tout pour récupérer ce qui lui est du.GUILLAUME DURANDDeuxième question ! Vous parliez de la parole engagée, mais vous vous rendez compte que François HOLLANDE, je ne sais même pas combien de fois il l'a dit, il a dit que dans deux mois le chômage allait se retourner - alors voilà l'exemple le plus extravagant quand même de parapluie - il ne se retournera pas dans deux mois le chômage ?BERNARD CAZENEUVEQuand savez-vous ?GUILLAUME DURANDVous allez mobiliser et créer de l'emploi comme ça dans deux mois ?BERNARD CAZENEUVENon ! Mais nous sommes GUILLAUME DURANDSoit vous donnez des Contrats aidés BERNARD CAZENEUVEMais mais GUILLAUME DURANDEt à ce moment-là ça coûte de l'argent et à ce moment-là il est BERNARD CAZENEUVENon ! Mais prenons ce sujet d'une façon (brouhaha) Oui ! Mais justement et prenons-le de façon rationnelle. Nous sommes dans une crise, il y a des Français qui souffrent de cette crise depuis longtemps, qui n'ont pas accès à l'emploi, qui n'ont pas accès au pouvoir d'achat, qui n'ont qu'un horizon qui est celui de la désespérance, est-ce qu'il est totalement absurde dans cette période à la fois de jouer sur le confortement de notre appareil productif pour faire qu'il y ait de l'emploi privé et, d'autre part, de faire en sorte qu'une chance soit donnée à ceux qui n'ont pas accès à l'emploi et de pouvoir y avoir accès à travers la création de ces Emplois d'avenir GUILLAUME DURANDNous sommes bien d'accord !BERNARD CAZENEUVEEt de ces Contrats de génération.GUILLAUME DURANDMais vous êtes certain que la parole de François HOLLANDE BERNARD CAZENEUVEDonc, on joue sur tous les tableaux.GUILLAUME DURANDSur ce point précis, qui est quand même l'un des grands engagements depuis qu'il est arrivé au pouvoir, va être tenu dans deux mois ?BERNARD CAZENEUVEMais nous sommes mobilisés pour cela. Le gouvernement GUILLAUME DURANDMais mobilisés ça peut être BERNARD CAZENEUVEMais mais, Guillaume DURAND, un gouvernement dans la crise n'est pas un gouvernement qui doit se montrer pusillanime, qui doit oublier d'avoir des ambitions, il doit fixer des objectifs et mobiliser tout l‘appareil d'Etat pour les atteindre. François HOLLANDE a mobilisé tout son gouvernement pour atteindre cet objectif et nous sommes déterminés à l'atteindre et nous l'atteindrons.GUILLAUME DURANDLe dernier point, qui est important aussi, même si nous débordons – et je m'en excuse auprès de mes camarades de LCI - mais c'est un point qui est très important BERNARD CAZENEUVEJe peux rester plus longtemps, si vous voulez ?GUILLAUME DURANDOui ! Oui, non mais suffisamment longtemps. Vous êtes un élu de l'Ouest, l'écotaxe c'est terminé ou on est encore en train d'attendre et, deuxièmement, est-ce que vous considérez dans un secteur de la France que vous connaissez bien est en train de naître une jacquerie ?BERNARD CAZENEUVECe que je considère c'est que la République n'est pas compatible avec les ultimatums, que la République quand elle souffre doit resserrer ses rangs, galvaniser ses forces pour pouvoir sortir de la difficulté et donc la République ce n'est pas l'ultimatum, la République c'est la cohésion, la recherche de compromis par le dialogue pour surmonter les difficultés, c'est la méthode arrêtée par Jean-Marc AYRAULT ; 2) Il y a une discussion, une négociation qui a été engagée sur la situation globalement en Bretagne sur l'écotaxe, pendant le temps de ce dialogue et de cette discussion l'écotaxe est suspendue ; 3) Il y a une mobilisation GUILLAUME DURANDElle n'est pas supprimée ?BERNARD CAZENEUVEDe tout le gouvernement GUILLAUME DURANDElle n'est pas supprimée ?BERNARD CAZENEUVEPendant le temps de la discussion elle est suspendue et nous espérons que ce dialogue permettra de trouver des solutions sur tous les sujets qui se présentent à nous ; Et 3) le gouvernement travaille d'arrache-pied pour la présentation d'un plan global qui montrera à la fois la détermination du gouvernement et les moyens qu'il mobilise pour aider la Bretagne et surmonter la crise.GUILLAUME DURANDEt pourquoi François HOLLANDE ne va pas au Congrès des Maires de France ? Il a peur ?BERNARD CAZENEUVEEcoutez ! Il est Président de la République, vous êtes quand même singuliers les journalistes et les observateurs, quand il est trop présent il s'occupe de sujets qui ne relèvent pas de sa fonction et quand il se concentre sur l'essentiel il n'est pas assez présent, donc de toute façon nous sommes condamnés à ne jamais vous plaire. Mais ce n'est pas grave, ce qui compte c'est de réussir.Source : Service d'information du Gouvernement, le 20 novembre 2013