Interview de M. Laurent Wauquiez, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche à RMC le 16 novembre 2011, sur la crise économique et la lutte contre la fraude sociale.

JEAN-JACQUES BOURDIN Vous dirigez la droite sociale au sein de l’UMP, vous publiez « La lutte des classes moyennes » chez Odile JACOB. Nous allons y revenir, mais, Laurent WAUQUIEZ, regardons l’actualité ensemble, le fameux mot « carence », qui est le mot à la mode maintenant – enfin à la mode, si l’on peut dire – alors carence, c’est quoi ? Ce sont des jours qui ne sont pas payés lorsqu’on tombe malade. 1 jour dans la fonction publique, c’est acquis depuis cette nuit, ça a été voté au Parlement, et 4 jours, maintenant, dans le privé. Est-ce que ça veut dire que tous ceux qui tombent malades sont des fraudeurs ? LAURENT WAUQUIEZ Bien sûr que non, et le sujet JEAN-JACQUES BOURDIN Et des tricheurs ? LAURENT WAUQUIEZ Bien sûr que non, et le sujet ce n’est pas celui-là. Le sujet, sur cette histoire du délai de carence, ce n’est pas la fraude, c’est juste la responsabilisation. On comprend bien que si jamais, quand vous tombez malade, ça n’a aucun impact, absolument aucun, sur votre indemnité et votre salaire, le résultat, quand même, c’est que ce n’est pas très responsabilisant, et que du coup on a un peu l’impression que la Sécurité Sociale est quelque chose sur lequel on peut tirer sans que ça aille un impact. Cette Sécurité Sociale elle est financée par nos taxes, elle est financée par nos cotisations, qui sont payées notamment par les classes moyennes, dont on parle dans le livre, et donc il faut qu’on y fasse attention. Donc, dans le cadre de l’effort collectif qui doit être fait, c’est important qu’il y ait aussi ce signal de responsabilisation. Attention, ce n’est pas gratuit. JEAN-JACQUES BOURDIN Oui, mais attendez, d’accord, mais vous savez que dans le privé il y a des entreprises, ou des branches, qui paient ces journées de carence, vous le savez ? LAURENT WAUQUIEZ Oui, bien sûr. JEAN-JACQUES BOURDIN Quatrième journée, ce sont les entreprises qui vont payer la quatrième journée ? LAURENT WAUQUIEZ Alors, ça dépend des conventions collectives. Il peut y avoir, effectivement, sur des conventions collectives des accords qui existent et qui font que ce sera entièrement couvert par l’entreprise. A l’entreprise de prendre aussi sa responsabilité, et à elle de faire attention à ce qu’on ne soit pas dans un univers où tout le monde se sent irresponsable. Nous, ce qu’on considère, c’est qu’il faut qu’il y ait un petit signal, et que quelqu’un qui est en arrêt maladie, il faut qu’il se rende compte aussi, attention, tout ça, ça coûte à la Sécurité Sociale, notre Sécurité Sociale. JEAN-JACQUES BOURDIN Oui, mais Laurent WAUQUIEZ, inégalité aussi, parce que vous avez des entreprises qui paient effectivement ces journées de carence, et d’autres entreprises qui ne paient pas. LAURENT WAUQUIEZ Il y a deux sujets, monsieur BOURDIN, si vous me permettez. JEAN-JACQUES BOURDIN Oui, allez-y. LAURENT WAUQUIEZ Le premier c’est d’abord, quelle égalité entre le public et le privé ? Parce que quand on met les chiffres comme ça, brut de décoffrage, sur la table, on dit attendez, dans un cas c’est 4 jours, dans l’autre cas c’est 1 jour. Elle est où l’égalité entre les deux ? Moi je suis très attentif à ça, parce que je considère que les Français, dans la crise, peuvent accepter les efforts, mais ils ont une exigence, une seule, il faut que ce soit équitablement réparti. C’est pour ça que c’est très important de donner l’explication que vous donnez, en réalité, dans le privé, on n’est pas d’ailleurs tout le temps sur les 4 jours ou les 3 jours qui sont couverts, mais on est souvent sur une partie des jours qui sont pris en charge par l’entreprise. Donc, en fait, ça fait un effort qui est à peu près équitable entre le public et le privé. JEAN-JACQUES BOURDIN Oui, mais inégalité à l’intérieur du privé, entre les salariés du privé. Selon les branches, selon les entreprises. LAURENT WAUQUIEZ C’est sans doute d’ailleurs une réflexion, monsieur BOURDIN, qu’il faudra ouvrir, pour voir comment est-ce qu’on peut améliorer par le biais de la négociation collective le fait de faire en sorte qu’on ait un traitement qui soit équitable pour tout le monde. Je suis assez d’accord avec ça. JEAN-JACQUES BOURDIN Alors, vous dites il faut préserver la Sécurité Sociale, mais ça représente quoi cette économie ? D’abord c’est l’Etat qui va faire des économies là, 200 millions d’euros dit-on. LAURENT WAUQUIEZ Non, mais, monsieur BOURDIN, l’Etat, ce n’est pas quelqu’un qui est derrière JEAN-JACQUES BOURDIN Oui, c’est nous, on est d’accord. LAURENT WAUQUIEZ C’est nous, et c’est nous qui payons. JEAN-JACQUES BOURDIN On est d’accord, mais on le dit, il faut le dire. LAURENT WAUQUIEZ Bien sûr, c’est faire des économies, globalement, sur nos déficits collectifs. JEAN-JACQUES BOURDIN D’accord. Mais ça représente quoi les indemnités d’arrêts maladie, versées en cas d’arrêt maladie, rien, presque rien. Dans le budget de la Sécurité Sociale, ça représente quoi ? LAURENT WAUQUIEZ Honnêtement – enfin, d’ailleurs, je ne suis pas ministre de la Santé, donc je n’ai aucune idée exacte du chiffrage. Je pense qu’on doit être aux alentours JEAN-JACQUES BOURDIN Pratiquement rien, 1%, même pas. LAURENT WAUQUIEZ Je ne suis pas si sûr, parce qu’en terme de montant, de mémoire, on est quand même sur des échelles qui sont en centaines de millions. Pourquoi est-ce que je dis ça monsieur BOURDIN, pourquoi je dis ça. Bien sûr, si vous prenez ça par rapport à l’échelle totale, à chaque fois on va dire, mais la fraude, c’est quoi ? Allez, c’est 1%, c’est 2%, c’est 3%. Ce n’est pas ça la question. La question c’est une question de principe, qui a double niveau. Celui qui joue le jeu, celui qui quand il est un petit peu malade fait l’effort d’aller au travail, parce qu’elle est infirmière, parce qu’elle travaille dans un hôpital, et qu’elle sait qu’elle doit y être parce que sinon le travail retombe sur ses collègues, et qui de l’autre côté a le sentiment qu’il y en a qui finalement se disent, « moi, de toute façon, quand je suis en arrêt maladie ce n’est pas grave parce que je suis indemnisé », ce n’est pas juste. Et la deuxième chose, c’est que celui qui travaille et qui sur son salaire a les charges, les cotisations sociales pour alimenter ça, et qui se dit « mais attends, c’est mes cotisations sociales, sur mon travail, elles viennent pour compenser des gens qui en fait n’en n’ont rien à faire, et ils se disent que parce que c’est gratuit ils tirent sur le tiroir-caisse. » JEAN-JACQUES BOURDIN C’est bien beau de lutter, mais on est d’accord LAURENT WAUQUIEZ Donc c’est une question de principe, et pas seulement de savoir est-ce que c’est 1%, 3%. JEAN-JACQUES BOURDIN On est d’accord, pour lutter contre la fraude, mais quel moyen mettez-vous pour lutter contre cette fraude sociale ? Je n’ai rien entendu dans le discours du président de la République. Rien. LAURENT WAUQUIEZ On va être très précis. D’abord, il y a un travail qui n’a pas commencé hier, depuis 2007 le nombre de fraudes qui ont été détectées sont en augmentation de 30%, ce n’est pas rien. Deuxièmement, Xavier BERTRAND a fait un gros travail, et qui est d’ailleurs nous ce qu’on encourage avec la droite sociale, parce qu’on considère que c’est vraiment une question d’équité, qui est de croiser les fichiers. On avait des fichiers qui étaient totalement séparés, par exemple la CAF avait son fichier, le Conseil Général avait son fichier, l’URSSAF avait son fichier, impossible de détecter ceux qui, par exemple, tiraient, ou abusaient, ou tiraient sur la corde. Et puis la troisième chose c’est des principes simples, c’est que si vous fraudez vous remboursez ce que vous avez fraudé. Si jamais vous n’avez pas respecté les règles, qui sont les règles de notre solidarité nationale, il y a une pénalité, ça n’existait même pas. JEAN-JACQUES BOURDIN Mais, la fraude sociale ça représente 20 milliards d’euros, c’est le chiffre. LAURENT WAUQUIEZ Attention, il y a plusieurs éléments dedans. JEAN-JACQUES BOURDIN Et je prends en compte le travail au noir. Laurent WAUQUIEZ. LAURENT WAUQUIEZ Oui. JEAN-JACQUES BOURDIN Alors là, sur le travail au noir, là non plus je ne vois rien. Quelles mesures contre le travail au noir Laurent WAUQUIEZ ? LAURENT WAUQUIEZ Pardonnez-moi, mais là encore il y a eu tout un lancement qui a été fait, d’ailleurs que j’avais effectué quand j’étais secrétaire d’Etat à l’Emploi, d’accentuer notre contrôle sur les entreprises irrespectueuses, sur celles qui profitent notamment du travail des jeunes, sur celles qui ne respectent pas les règles sociales, donc il y a tout un travail très fort, qui est enclenché là-dessus. Et je voudrais même aller jusqu’au bout JEAN-JACQUES BOURDIN Parce que je n’ai pas entendu non plus le président de la République nous parler de cela, très peu, hier. LAURENT WAUQUIEZ Bien sûr que si, il a parlé de l’ensemble JEAN-JACQUES BOURDIN Très peu. Très peu. LAURENT WAUQUIEZ Il a parlé de l’ensemble de la fraude. Juste un point là-dessus. La fraude ce n’est pas seulement en bas, la fraude c’est aussi en haut, et dans mon livre sur « La lutte des classes moyennes » je dis attention, il y a aussi les profiteurs d’en haut. On va prendre un exemple précis, les évadés fiscaux, y compris JEAN-JACQUES BOURDIN La fraude fiscale, oui. LAURENT WAUQUIEZ Y compris nos chers artistes, ceux qui donnent des leçons de politiquement correct à la terre entière, qui paient leurs impôts à Genève et en Belgique, et qui en réalité vivent la moitié de l’année en France. Ça ce n’est pas normal non plus. Et ça, ça fait partie, dans une société qui doit faire des efforts JEAN-JACQUES BOURDIN Que faire ? Les priver de leur nationalité ? LAURENT WAUQUIEZ Non, moi j’ai un principe qui est simple, vous vivez 3 mois en France, vous payez vos impôts en France. C’est appliqué aux Etats-Unis, je ne vois pas pourquoi la France aurait cette hypocrisie de laisser des gens qui gagnent des fortunes, continuer à vivre tranquillement sous le ciel français et s’arranger pour payer leurs impôts ailleurs. JEAN-JACQUES BOURDIN Laurent WAUQUIEZ, le RSA, ceux qui touchent le RSA vont devoir travailler sept heures par semaine, expérimentation dans dix départements. Alors pour quel contrat, sept heures ? Qui va payer ? LAURENT WAUQUIEZ D’abord c’était les idées qu’on avait portées et d’ailleurs sur votre antenne, monsieur BOURDIN. JEAN-JACQUES BOURDIN Vous l’avez annoncé ici, oui. LAURENT WAUQUIEZ Et je reviens dans le livre très en détails sur ce qui s’était passé à ce moment-là. Quand on avait posé cette proposition, tout le monde nous était tombé dessus. On avait eu tout le politiquement correct qui s’était déchaîné. JEAN-JACQUES BOURDIN À gauche comme à droite. LAURENT WAUQUIEZ À gauche comme à droite. Et ce que je vois, c’est que progressivement les idées de la Droite sociale avancent et qu’elles ont de l’avenir. Alors forcément, c’est des idées neuves, c’est des idées où on secoue ce politiquement correct social. JEAN-JACQUES BOURDIN Alors réponse concrète à ma question concrète. LAURENT WAUQUIEZ Réponse concrète, ça veut dire quoi ? Nous, dans la conception et dans ce qu’on propose, un contrat qui soit dans le cadre d’un contrat aidé, qui puisse être une contrepartie à la solidarité nationale qui est apportée dans le cadre du RSA sur des activités qui peuvent être très diverses et qui peuvent correspondre à des profils différents. Ça peut être aussi bien faire du soutien scolaire pour apprendre à lire et à écrire à nos enfants, ça peut être aussi bien s’occuper de faire traverser aux enfants l’école, ça peut être faire de l’accueil en mairie, ça peut être guider les personnes âgées ou essayer de leur apporter du réconfort chez elles, notamment pour le portage de repas ou essayer de faire de la compagnie. Juste un signal simple : tout travail mérite salaire, tout salaire mérite travail. Il y a des droits, il y a des devoirs. JEAN-JACQUES BOURDIN Mais qui va payer ? Qui va payer ? LAURENT WAUQUIEZ Alors après, on va le voir selon l’expérimentation. JEAN-JACQUES BOURDIN L’État ? LAURENT WAUQUIEZ Mais dans le cadre des contrats aidés, on est sur un mixte. On est sur un mixte qui est d’une part collectivités locales, d’autre part État. JEAN-JACQUES BOURDIN C'est-à-dire nous. LAURENT WAUQUIEZ Mais monsieur BOURDIN, pourquoi est-ce que c'est utile ? Moi je préfère payer pour que quelqu'un travaille plutôt que payer pour qu’il reste chez lui et j’ai tendance à penser – c’est ce que je défends dans le livre sur la lutte des classes moyennes – que faire du social ce n’est pas verser le chèque chaque mois où on achète le silence des gens. Faire le social, c’est faire en sorte qu’on se retourne le plus rapidement possible sur le travail. Et dans la campagne présidentielle qui va venir, ça ne se jouera pas sur les petites phrases : ça se jouera sur les idées. JEAN-JACQUES BOURDIN Alors sur le travail, qu’est-ce qui pèse le plus sur les comptes sociaux aujourd'hui ? Qu’est-ce qui pèse le plus ? Le chômage, non ? N’est-ce pas le chômage, non ? LAURENT WAUQUIEZ Sur les comptes sociaux, on a tout un ensemble qui pèse. JEAN-JACQUES BOURDIN Oui mais le chômage LAURENT WAUQUIEZ On a le chômage, on a la santé, on a le fait qu’on n’aide pas suffisamment les gens en direction du travail, on a le fait que quand vous reprenez un travail, ce n'est pas suffisamment incitatif. C'est tout ça. En réalité, c’est tout notre système social qu’on devrait revoir. JEAN-JACQUES BOURDIN Alors est-ce qu’on met à plat les 35 heures ? Est-ce qu’il faut supprimer cette durée légale du travail ? LAURENT WAUQUIEZ Sur les 35 heures, il faut bien dire les choses simplement. Si vous voulez revenir totalement sur les 35 heures, ça revient à dire aux Français : « Maintenant vous allez travailler 39 pour être payé 35 ». Je n’y suis pas favorable, voilà, c'est simple. JEAN-JACQUES BOURDIN Donc on supprime les heures supplémentaires défiscalisées ? LAURENT WAUQUIEZ Mais pourquoi ? Juste monsieur BOURDIN pourquoi je n’y suis pas favorable : je n’y suis pas favorable parce que ce que je dénonce dans le livre sur la lutte des classes moyennes, c’est que déjà celui qui travaille il a une très faible différence par rapport aux revenus de l’assistanat, donc on ne va pas en plus faire comme première réforme de dire aux gens : « Vous allez encore travailler et la différence par rapport aux revenus de l’assistanat ne va pas se creuser ». Non. Une des réformes très importantes qui a été faite pendant le quinquennat, et les ouvriers et les salariés qui en bénéficient le savent bien, c’est les heures sup’ parce que ça, c’est une mesure classe moyenne. JEAN-JACQUES BOURDIN TVA sociale : c'est simple la TVA sociale, j’explique. LAURENT WAUQUIEZ Oui, oui. JEAN-JACQUES BOURDIN On baisse les charges sociales des entreprises et des salariés et en contrepartie, on augmente la CSG et la TVA. Vous êtes pour ou contre ? C’est ce que demande le MEDEF. LAURENT WAUQUIEZ Je suis contre et je vais expliquer pourquoi. JEAN-JACQUES BOURDIN Vous êtes contre ? LAURENT WAUQUIEZ Je sais que vous lancez ce débat très fortement sur le micro de RMC. JEAN-JACQUES BOURDIN Oui. Oui, oui. LAURENT WAUQUIEZ Je vais expliquer pourquoi je suis contre la TVA. Le principe de dire : il ne faut pas que le financement de la protection sociale soit sur le travail, je suis pour. Le principe de dire : on fait payer les produits importés, je suis pour ; moi je suis même pour qu’on retrouve un peu la notion de frontière dans ce pays, mais par contre le faire par le biais de la TVA, il y a un gros risque : c'est que la TVA, elle pèse sur les classes moyennes. JEAN-JACQUES BOURDIN Donc vous dites non au MEDEF. LAURENT WAUQUIEZ Je n’ai pas ce genre d’état d’âme, moi ! Je prends mes instructions au MEDEF ? JEAN-JACQUES BOURDIN Non, non ! Mais je suis d’accord. Non, non. LAURENT WAUQUIEZ Juste ce que je veux dire par là, c'est que je suis favorable au principe. Je demande à ce qu’on trouve un autre moyen que la TVA ou en tous cas, je veux être sûr que si on utilise la TVA, ce n'est pas les classes moyennes qui paieront l’addition. Moi, vous savez, j’ai une conviction, elle est simple, elle est claire ; c’est qu’on a besoin de remettre les classes moyennes au coeur de la République française et pour moi, dans le débat de la présidentielle, la seule question c’est est-ce qu’on arrive à faire un quinquennat pour les classes moyennes ou non. C'est tout. JEAN-JACQUES BOURDIN Est-il logique que PSA fasse peser sa restructuration sur les travailleurs français ? Est-ce que ça vous choque ou pas ? Je vous pose franchement la question. Je mettais ce matin en parallèle PSA et VOLKSWAGEN, VOLKSWAGEN qui va annoncer 50 000 créations d’emplois en 2012 et PSA qui annonce 5 000 suppressions de postes mais qui parallèlement embauche ailleurs dans le monde (en Chine, en Inde, au Brésil ou ailleurs). LAURENT WAUQUIEZ Alors 1/ dans le cas de PSA, ça n’est pas des délocalisations c'està- dire on n’enlève pas des postes chez nous pour les créer ailleurs. JEAN-JACQUES BOURDIN Non, d’accord. Enfin on supprime des postes. LAURENT WAUQUIEZ Mais le vrai sujet, ce n'est pas celui-là. Le sujet c’est celui que vous posez, c'est que si on se compare avec l’Allemagne, qu’est-ce qui s’est passé ? L’Allemagne, elle a fait les réformes qu’on préconise avec la Droite sociale : elle a changé son système social. Elle a fait en sorte d’être plus incitative pour les gens qui sont au chômage pour qu’ils reprennent un travail. JEAN-JACQUES BOURDIN Mais elle a baissé les charges et augmenté la TVA, pardon Laurent WAUQUIEZ LAURENT WAUQUIEZ Elle a aussi baissé les charges et augmenté la TVA mais une TVA qui était plus faible que la nôtre. JEAN-JACQUES BOURDIN C’est vrai. Elle est passée de 16 à 19. LAURENT WAUQUIEZ Voilà. Et donc, mais il y a eu toutes ces réformes qui ont été faites. Il y a le fait de faire en sorte que sur le logement social, ça puisse mieux bénéficier à ceux qui travaillent, ce qui est aussi des réformes en Allemagne. Donc je le dis, si on veut avancer, il faut qu’on avance sur ces pistes sur lesquelles on travaille avec la Droite sociale : revaloriser celui qui travaille, remettre les classes moyennes au coeur. C'est ça qui a marché en Allemagne. JEAN-JACQUES BOURDIN Alors Laurent WAUQUIEZ, la lutte des classes moyennes, vous faites beaucoup de propositions. Suppression des CDD et CDI par exemple. LAURENT WAUQUIEZ Oui. JEAN-JACQUES BOURDIN Quelques mots là-dessus : pourquoi ? LAURENT WAUQUIEZ C'est simple. On le voit bien, quand on a un jeune aujourd'hui, il va galérer pendant six, sept ans parce qu’il va systématiquement se traîner de CDD en CDD. Il y a une espèce de barrière psychologique. Moi je préfère un contrat, un seul, et puis les droits s’accumulent au fur et à mesure du temps. JEAN-JACQUES BOURDIN Et vous faites un constat. 1980 LAURENT WAUQUIEZ Et il y a une autre proposition qui me tient très à coeur. JEAN-JACQUES BOURDIN Allez-y, allez-y. LAURENT WAUQUIEZ Les impôts locaux. Aujourd'hui les classes moyennes sont matraquées par les impôts locaux, c'est quelque chose qu’on sous-estime totalement dans notre réalité quotidienne. On propose un principe simple : sur la durée d’un mandat, un élu local ne peut pas augmenter de plus de 10 % les impôts locaux. Et un autre point : il faut qu’on mette à plat les impôts locaux. Aujourd'hui quelqu'un en Haute-Loire, chez moi, peut se retrouver à payer autant d’impôts locaux que quelqu'un dans le XVIème arrondissement à Paris. Ce n’est pas normal. JEAN-JACQUES BOURDIN Est-ce que les députés, les membres du gouvernement, le président de la République, doivent faire un effort aussi et baisser leur traitement ? LAURENT WAUQUIEZ Bien sûr. JEAN-JACQUES BOURDIN Par exemple de 10 % ? LAURENT WAUQUIEZ Il y a une décision très simple qui a été prise par le président : gel de nos salaires. JEAN-JACQUES BOURDIN Non mais gel, oui, mais est-ce qu’on peut aller plus loin ? Le gel c'est une chose, ça fait deux ans que c’était prévu, le gel, mais franchement ? LAURENT WAUQUIEZ Moi je vais vous dire, s’il y a des efforts à faire, je n’ai pas d’état d’âme et donc je suis parfaitement prêt à les faire. C'est normal, il faut qu’on soit exemplaire, voilà. JEAN-JACQUES BOURDIN Dernière chose et vous le dites dans le livre : « Les 0,1 % les mieux payés gagnaient 19 fois le salaire moyen en 1980 ; en France aujourd'hui, en 2008 (enfin c’était en 2008), 65 fois. » LAURENT WAUQUIEZ Ça fait partie des choses que je dénonce dans le livre. JEAN-JACQUES BOURDIN Je sais. Vous faites quoi contre cela ? LAURENT WAUQUIEZ C’est les profiteurs d’en haut et les dérives de l’assistanat. JEAN-JACQUES BOURDIN Vous faites quoi ? LAURENT WAUQUIEZ Là encore, une proposition très simple qui détonne un peu dans notre famille politique. JEAN-JACQUES BOURDIN Allez-y. LAURENT WAUQUIEZ L’interdiction des stock-options. JEAN-JACQUES BOURDIN Vous voulez interdire les stock-options ? LAURENT WAUQUIEZ Oui. Ces plus hauts revenus qui se sont goinfrés avec des stock-options, qui ont abouti à une logique dans nos entreprises qui est totalement à rebours de nos petites PME de terrain, où ils font du court terme, où ils ne cherchent plus à investir sur la durée, ça c’est un univers vicié. Moi je suis contre ces excès du capitalisme financier, il faut qu’on rectifie ça aussi. Source : Premier ministre, Service d’Information du Gouvernement, le 17 novembre 2011