Interview de M. Eric Besson, secrétaire d'Etat à la prospective et à l'évaluation des politiques publiques, à Radio Classique le 10 janvier 2008, sur l'apport des thèses d'ouverture au centre gauche donné par la formation des "Progressistes" au sein de la

O. Nahum : ...Voilà l'éclairage de D. Jeambar [sur le jeu de rôle médias et politique, en particulier sous l'éclairage de l'actualité : les primaires américaines et les voeux du président de la République à la presse]. D'ailleurs les journalistes n'ont pas forcément parlé de la TVA sociale mardi, en tout cas ce n'est pas ce qui a été retenu de tous les propos tenus par le Président devant les médias. Et justement, E. Besson, cette TVA sociale, elle en est où ? Parce qu'on a eu différents échos et peut-être un flou artistique. Cette TVA sociale viendra après les municipales, elle ne viendra pas, elle est utile où est-ce qu'on en est ? R.- Je ne sais pas. Un mot de fond et un mot d'actualité politique sur cette question. Sur le fond, la question qui nous est posée c'est l'avenir du financement de la protection sociale. Lorsque l'on regarde les pays les plus ouverts à la compétition internationale et qui en même temps sont restés extrêmement protecteurs, solidaires sur le plan des protections accordées à leurs salariés, on peut constater que la plupart d'entre eux, pour ne pas dire la totalité, ont fiscalisé comme on dit, leur protection sociale. C'est-à-dire qu'au lieu de dépendre des cotisations sociales, salariées ou patronales, comme en France, c'est sur les impôts et taxes que repose le financement de la protection sociale. Moi j'ai eu l'occasion de dire qu'à moyen et long terme, puisque c'était la question qui m'est posée, cette évolution vers la fiscalisation de la protection sociale me paraissait inéluctable. Si on accepte cela et ça, cela mérite débat, à ce moment là, la TVA sociale ou d'autres instruments ne sont que des outils. Vous pouvez parler de l'impôt sur le revenu, vous pouvez parler de la CSG, d'une taxe carbone, d'une TVA sociale dont le président dit qu'il ne veut plus qu'on l'appelle comme ça, d'un transfert de cotisations sociales. La TVA est l'un des outils, d'autant que vous avez beaucoup d'économistes qui disent : au lieu de taxer les facteurs de production en amont, le travail et le capital, c'est peut-être intelligent de taxer a posteriori la production de richesse, ça c'est sur le fond. Sur l'actualité politique, cela donne quoi concrètement ? Le président de la République et le Premier ministre ont confié à C. Lagarde, la ministre de l'Economie et à moi, pour un petit morceau, la revue générale des prélèvements obligatoires. Autrement dit, tout est passé au crible, tous les impôts et taxes, leurs avantages et leurs inconvénients. Le président a dit qu'il devait y avoir un grand débat au printemps sur ce sujet et qu'après, N. Sarkozy et F. Fillon arbitreront. Donc la réponse concrète, c'est : je ne sais pas, mais je ne sais pas, pas pour éluder, mais parce qu'il va y avoir un grand débat sur ce qu'on appelle le système fiscalo-social, c'est-à-dire notre fiscalité et nos contributions sociales. D. Jeambar : Vous travaillez sur le moyen et le long terme, est-ce que vous avez le sentiment de servir à quelque chose ? Parce que dans ce pays, on fabrique en fait, contrairement à ce que vous avez dit tout à l'heure, beaucoup de rapports, il y a beaucoup de commissions. On a d'ailleurs la commission Attali... O. Nahum : Dont l'un des membres éminents, E. Le Boucher est dans ce studio. D. Jeambar : Et très souvent, en réalité les diagnostics sont posés. Je pensais en vous écoutant au diagnostic qui a été posé sur les retraites au moment du gouvernement Rocard. Et on voit bien que quasiment 20 ans plus tard, on commence à peine à réformer. Donc est-ce que vous êtes utile ? R.- C'est gentil comme question et puis c'est une question que je suis obligé de me poser... D. Jeambar : Il me semble que vous avez dû vous la poser. R.-... Vous avez raison. D'abord, je ne travaille pas que sur le long terme. Là, vous me posez une question qui est l'avenir du financement de notre protection sociale. Lorsque je fais un rapport, que j'ai remis il y a quelques jours au Premier ministre sur la Journée de solidarité, le Premier ministre va devoir trancher dans les semaines qui viennent, parce que c'est application, 8/12 mai de cette année. O. Nahum : Vous pourrez nous donner des précisions là-dessus ? R.- Bien sûr, lorsque je donne à la fois un rapport et des notes sur ce qu'on appelle le partenariat public-privé, autrement dit comment relancer l'investissement public, comment cela se passe concrètement ? Je suis allé en décembre à Londres, j'ai remis une note à N. Sarkozy, F. Fillon, C. Lagarde, on en a débattu déjà hier matin en Conseil des ministres sur la base d'une communication de la ministre de l'Economie. Et vous savez qu'il y a un projet de loi qui va être discuté au printemps sur : comment relancer l'investissement public par le partenariat public-privé ? Donc vous avez des préoccupations de court et moyen terme. Dans les rapports que j'ai, si vous parlez de validation des acquis de l'expérience, partenariat public-privé, ce qu'on appelle la sécurisation des parcours professionnels, la flex-sécurité, ce sont des débats de l'année 2008. Et en même temps, la prospective cela consiste aussi à prévoir le moyen et le long terme et je crois qu'il est utile de prévoir le moyen et le long terme. Lorsque vous regardez tous les pays qui réussissent dans le monde, c'est-à-dire qui sont non seulement compétitifs mais solidaires, ils ont tous pour point commun d'avoir anticipé... Le Plan, ancienne formule, non... O. Nahum : Supprimé en son temps. R.-...Mais le Centre d'analyse stratégique avec lequel je travaille en permanence, oui, c'est un instrument extrêmement utile, oui... et le diagnostic stratégique ce n'est pas le Plan, mais c'est l'esprit du Plan. O. Nahum : Vous venez de l'évoquer à l'instant cette Journée de solidarité. Vous avez remis un rapport, il va falloir qu'il tranche. Mais est-ce que votre rapport dit, fiasco ou pas fiasco, ou est-ce que vous êtes vraiment dans l'objectivité totale, faiblesses, forces et faiblesses ? R.- L'objectivité est totale. O. Nahum : Cela n'existe pas, je sais bien. R.- C'est compliqué, quand vous êtes engagé en politique. Moi j'ai essayé de faire un rapport qui dit quoi ? Qu'il y a un peu plus de 2 milliards de recettes nouvelles qui ont été consacrées aux personnes âgées, aux personnes handicapées, par le fait que les Français ont donné, sans rémunération 7 heures de plus par an pour lutter contre le handicap et la dépendance. Et je dis que cela a été utile et bien utilisé. En même temps, je constate que tout ça est brouillé par le fait que le lundi de Pentecôte n'est une journée travaillée que pour environ 50 % des salariés. Et je propose au Premier ministre trois scénarios, trois scénarii, plus ou moins volontaristes, changeant plus ou moins la donne, entre lesquels il va trancher. Ce qui est intéressant c'est de regarder les réactions syndicales. La CFTC par exemple a dit qu'elle voulait que soit mis en oeuvre, ce que moi j'ai appelé le scénario numéro deux dans mon rapport. Autrement dit, on travaille une journée de plus pour lutter contre le handicap et la dépendance, mais comme le proposait ce scénario, la CFTC considère que le lundi de Pentecôte doit être banalisé. Autrement dit, que cela ne doit pas être le point d'application privilégié, il n'y a pas besoin que ce soit mécaniquement le lundi de Pentecôte. Voilà. L'arbitrage du Premier ministre interviendra dans les jours au plus tard dans les semaines qui viennent. O. Nahum : E. Besson, dans ce contexte d'actualité, on a bien vu, il y a prospective d'évaluation des politiques publiques. Dans cette évaluation des politiques publiques, est-ce que, concrètement, effectivement, il y a des politiques publiques auxquelles vous avez décerné un blâme, parce que quand vous avez évalué, vous avez vu que ce n'était pas du tout comme il fallait. Puisqu'on a cru que vous aviez un rôle un peu de consulting, si j'ose dire, dans votre travail. R.- Oui, mais ce n'est pas un blâme vous savez, ce n'est pas un test... O. Nahum : Oui, on n'est pas à l'école. R.-...La politique est bonne : tapez 1 ; la politique est mauvaise : tapez 2. Heureusement c'est un peu plus complexe que ça. Par exemple, quand vous vous interrogez - un sujet sur lequel, moi je vais travailler - il y a ce qu'on appelle l'employabilité des personnes éloignées du marché du travail ou des personnes faiblement productives. Lorsque vous regardez ce qui s'est passé en Europe, pourquoi un certain nombre de pays européens ont un taux de chômage plus bas que celui de la France ? Ils ont mis en situation dite d'in-employabilité, c'est-à-dire ils ont créé des statuts proches du statut de handicap, des personnes faiblement productives. Ce n'est pas la tradition française, la tradition française c'est théoriquement l'insertion par le travail. Elle peut connaître des difficultés, M. Hirsch l'évoquait tout à l'heure, mais c'est notre tradition. Est-ce qu'on peut faire mieux, comment on traite des personnes dites faiblement productives pour leur proposer un parcours d'insertion ? Là, on est dans l'évaluation des politiques publiques. C'est-à-dire, à la fois, est-ce que l'argent public est bien utilisé, d'une part et d'autre part, est-ce qu'on apporte satisfaction à l'usager, à la fois à l'usager et au contribuable ? C'est ça l'évaluation des politiques publiques. Cela peut très bien marcher. J'ai fait un voyage d'études au Canada en décembre pour regarder les nouveaux outils de l'évaluation des politiques publiques au Canada. Les choses sont différentes, c'est un Etat fédéral, etc., je passe sur les différentes. Mais cette évaluation des politiques publiques a permis au Canada de passer d'une situation de déficit récurrent pendant des années, à 5 ou 6 années, si je me souviens bien maintenant, d'excédents budgétaires. Ce n'est pas le paradis mais cela marche pas mal. O. Nahum : Mais E. Besson, pour aller plus loin dans la question, quand vous parlez d'évaluation de politique publique, cela veut dire qu'au bout du compte on dresse un bilan. Est-ce que cela veut dire que quand vous dressez un bilan sur telle ou telle politique publique, vous avez l'assurance qu'il soit pris en compte. Est-ce que cela débouche sur l'arrêt ou sur la continuité ou tout est soumis après à débat ? R.- L'arrêt, la continuité, la réorientation etc., c'est donner au pouvoir politique, au président de la République et au Premier ministre, à son Gouvernement, des outils pour évaluer les politiques publiques. Est-ce qu'une mission qui a été décidée il y a vingt ou vingt-cinq ans, elle est toujours utile aujourd'hui ? Est-ce que l'on ne pourrait pas faire mieux, est-ce que l'on ne pourrait pas faire mieux avec moins d'argent ? On ne peut pas dire à la fois que la dépense publique est globalement trop élevée, qu'en même temps on veut des politiques nouvelles, dites prioritaires, le logement etc. et ne pas se préoccuper à tout instant de la bonne utilisation de l'argent public. O. Nahum : Vous-même, vous serez évalué sur votre proportion à bien évaluer les dites politiques publiques et à bien prospecter ? J'imagine oui, bien sûr, bien sûr. D. Jeambar : Et parmi ces outils d'évaluation de la politique, il y en a un très important qui est le taux de croissance. Qu'est-ce que vous pensez des propositions du chef de l'Etat quand il dit : il faut changer l'instrument. Est-ce que ce n'est pas casser le thermomètre ? R.- Non, ce n'est pas casser le thermomètre, c'est une préoccupation ancienne. Moi quand j'étais étudiant, je me souviens qu'on m'avait fait plancher sur ce qu'on appelait à l'époque le bonheur national brut. Autrement dit, l'idée assez simple selon laquelle, le produit intérieur brut, qui reste un élément extrêmement intéressant, mais très matérialiste, ne rend pas compte de la vie quotidienne des gens. Si vous habitez au bord d'une autoroute ou d'un périphérique et que vous êtes en permanence touché par le bruit, par la pollution etc., les statistiques ne disent rien de vos conditions de vie. Donc, qu'il faille à côté d'un instrument d'appréciation de la croissance matérielle, avoir des éléments plus objectifs, de comment vivent les gens ? J'imagine que la politique de civilisation pour reprendre... D. Jeambar : C'est ça la politique de civilisation ! R.- Moi je l'ai compris en tout cas, parce que je vais vous confesser que je n'ai pas lu E. Morin sur ce point. Donc il faut que je... Je vais m'y mettre. « La politique de civilisation », je ne l'ai pas lue, mais moi je l'ai compris comme un retour à une forme d'humanisme. C'est-à-dire, dire à la fois qu'il y a des conditions matérielles qu'il ne faut pas nier, qui sont un des indicateurs du progrès, et en même temps, qu'il y a des préoccupations qui ne sont pas matérielles et qui font si ce n'est le bonheur, en tout cas qui améliorent les conditions de vie de nos concitoyens et surtout qui leur donnent les moyens de s'émanciper et de vivre dignement. Lors des voeux, le 31 décembre, le président de la République a cité : l'éducation, moyen d'émancipation évident et le respect, quelque chose qui n'est pas tangible, mais qui blesse la dignité des personnes. Alors dans tous les débats qu'il y a eu sur la sécurité, on voyait bien que lorsqu'on manque de respect à une personne, lorsqu'on nous manque de politesse, tout simplement, c'est une blessure. Et que ça, cela ne s'apprécie pas matériellement, mais cela contribue à l'état d'esprit d'un pays et d'une Nation. O. Nahum : Vous êtes un représentant de ce qu'on appelle l'ouverture. Vous êtes heureux dans ce gouvernement, et quand vous regardez les membres de votre ancienne famille politique, comment vous les jugez, notamment sur la question européenne, puisqu'ils semblent de nouveau se diviser ? R.- Alors "heureux" ? C'est une notion pour moi privée, que je distingue en tout cas pour... O. Nahum : C'est la politique de civilisation, si j'ai bien compris, enfin vous n'êtes pas malheureux alors ? R.- Je ne suis pas malheureux, mais le bonheur c'est... en revanche je préfère l'objectif que vous avez utilisé tout à l'heure : utile. J'ai le sentiment d'être utile dans ce Gouvernement et j'ai surtout le sentiment que ce Gouvernement est utile au pays. Et je pense en plus, que nous, les ministres d'ouverture, puisqu'on nous a appelés comme ça, nous serons jugés sur les résultats tangibles : est-ce que oui ou non, à la fin de ce mandat, la vie quotidienne des Français et singulièrement des Français les plus modestes aura été améliorée ou pas ? Si oui, on dira que nous avons fait oeuvre utile, sinon, quels que soient nos destins individuels... O. Nahum : Vous n'êtes pas simplement des prises de guerre, comme le disent certains ? R.- Je ne le crois pas. Maintenant, que j'ai fait un peu plus de mal que de bien en campagne électorale à S. Royal, oui, je ne vais pas biaiser avec cela. J'assume ce que j'ai fait en 2007. Je pensais que N. Sarkozy était plus qualifié que S. Royal pour présider la République française. Je ne regrette pas le choix que j'ai fait, mais je ne suis pas dans l'acharnement. Et pour vous le prouver, un, je souhaite que le Parti socialiste réussisse son congrès, que ce soit un congrès réformiste. Si j'y étais resté, j'y contribuerais. O. Nahum : Mais pas forcément avec Ségolène à sa tête ? R.- Non, mais là aussi je vais vous surprendre, je crois qu'elle a été habile ces dernières semaines. Au départ, non, je n'ai pas compris ses déclarations... D. Jeambar : Vous voteriez Delanoë à Paris, si vous étiez électeur parisien ? R.- J'ai déjà eu l'occasion de dire que j'appartiens à une majorité présidentielle, je ne veux pas biaiser avec cela. Je soutiens les candidats de la majorité présidentielle, ce qui ne m'empêche pas, j'ai gardé un certain nombre d'amis, d'ex camarades au Parti socialiste et il y a des villes où je n'irai pas défendre des candidats de l'UMP, parce que j'ai des amis en face. Mais globalement, j'appartiens... O. Nahum : Mais vous êtes adhérent d'où ? Vous êtes adhérent aux Progressistes ? R.- Moi je suis, Monsieur ! Président d'un grand parti que j'ai créé qui s'appelle "Les Progressistes" et dont je veux dire d'ailleurs, si vous m'autorisez... O. Nahum : Oui, justement, vous allez accueillir une personnalité dans une prochaine rencontre ? R.- Plusieurs personnalités. Le colloque s'appelle « La voie progressiste », cela se tient le 31 janvier à la Sorbonne et j'ai voulu que viennent des personnes de centre gauche du monde entier, en tout cas une douzaine ou une quinzaine d'entre elles, des ministres ou anciens Premiers ministres, des élus. L'idée, elle ne vous surprendra pas, c'est la régulation intelligente du capitalisme. Qu'est-ce que cela veut dire se situer dans l'économie de marché ? Quels sont les nouveaux outils, quel doit être le rôle de l'Etat ? J'imagine que c'est aussi l'un des enjeux du Parti socialiste et c'est pour ça que je vous disais que je souhaite que le Parti socialiste réussisse son congrès, parce que nous avons besoin en France de deux blocs d'alternance potentielle qui situent leur combat sur le terrain de la réforme utile pour la France. O. Nahum : E. Besson, cette formation des progressistes, vous avez combien d'adhérents ? R.- On est peu nombreux, on doit être entre 300 et 400, l'essentiel sont d'anciens élus ou militants de gauche... O. Nahum : C'est plus un club alors ! R.- Oui, c'est pour ça que je dis que c'est à la fois, juridiquement, un parti, un mouvement, c'est pour ça que je provoquais un peu ou plaisantais un peu à l'instant. Mais je l'ai en même temps conçu pour être un lieu de réflexion de ce qu'est la réforme. Mon obsession c'est l'adaptation à la mondialisation. Pourquoi sommes-nous le pays d'Europe dont le peuple craint le plus la mondialisation ? Partout en Europe, nos partenaires considèrent la mondialisation comme une chance, une opportunité. Chez nous, c'est un risque, pourquoi ? Qu'avons-nous manqué, pourquoi n'avons-nous pas su faire la pédagogie de la réforme et de l'adaptation ? Quelles sont les réformes qui nous ont manqué pour que les Français comprennent que la mondialisation n'est pas d'abord qu'un risque. Mais cela suppose qu'on adapte nos outils et qu'on leur apporte de nouvelles protections. Par exemple, le débat sur la flex-sécurité c'est cela. O. Nahum : Mais E. Besson, si vous avez 3 à 400 membres dans le Parti des Progressistes, cela veut dire que vous êtes à même d'avoir des représentants de votre obédience politique pour les municipales, qui auraient des postes dans des municipalités ? R.- Oui, j'ai un certain nombre d'amis qui se présentent aux élections municipales et sur des listes de la majorité présidentielle. Vous avez vu que tous les maires pratiquent - avant on appelait ça des listes non partisanes, ou non socialement partisanes, aujourd'hui, cela s'appelle - l'ouverture, oui bien sûr. O. Nahum : Eh bien merci, c'est sur ces mots donc d'ouverture que se termine cet entretien avec vous E. Besson, secrétaire d'Etat à la Prospective et à l'Evaluation des politiques publiques avec ce rendez-vous du 11 février que vous nous avez annoncé sur Radio Classique. R.- Et celui du 31 janvier des Progressistes, pardonnez-moi d'insister. O. Nahum : Non, mais vous avez raison, vous êtes là aussi pour parler de ce qui vous touche. Source : Premier ministre, Service d'Information du Gouvernement, le 10 janvier 2008