Interview de M. Pascal Clément, ministre de la justice, à RMC le 27 janvier 2006, sur les suites judiciaires des violences urbaines, sur les violences en milieu scolaire, sur la justice pour les mineurs, sur la question des longues peines, la politique pé

Q- Merci de répondre aux questions des auditeurs. Vous avez, vous, une question à leur poser.R- Il y a une question qui m'intéresse et qui, je pense, intéresse au-delà beaucoup de monde. Tout laisse à penser que la retransmission en direct par la chaîne parlementaire de la commission d'enquête d'Outreau à l'assemblée nationale est extrêmement regardée. J'aimerais savoir quelles sont les raisons qui mobilisent autant les téléspectateurs.Q- Vous répondez à P. Clément... On va revenir sur Outreau. Mais je voudrais que l'on fasse un bilan des émeutes en banlieue de novembre dernier. Avez-vous des chiffres sur le nombre de fauteurs de trouble présumés interpellés, sur les personnes écrouées et sur les condamnations ?R- Oui, on a des chiffres. Il y a eu un peu plus de 3.000 jeunes, jeunes mineurs et jeunes majeurs, qui ont été présentés devant le juge. Ont été écroués un peu plus de 750 personnes, jeunes ou moins jeunes. Sur les mineurs, à proprement parler, il y a un peu plus de 110, 118 je crois, incarcérations. Et ce qu'il faut comprendre, c'est que ces arrestations et ces incarcérations ont eu un effet symbolique fort dans les quartiers. On l'a vu dans les départements de la couronne parisienne : j'avais réuni les procureurs généraux dans les tous premiers jours des violences urbaines, et je leur avais donné comme instruction de requérir la prison ferme si nécessaire, pour les majeurs ou pour les mineurs. C'est ce qu'ils ont fait. Donc certains mineurs, une centaine, se sont retrouvés en prison. Et cela s'est su comme une traînée de poudre dans les quartiers. Cela a certainement participé, même absolument certainement participé à l'arrêt des violences urbaines, car les jeunes étaient surpris. Jusqu'à une période assez récente, l'impunité pour les mineurs était systématiquement assurée. Et là, ils ont dit : "Tu as vu, ils cognent, la police, les juges...". Et cela a fait finalement que les choses se sont arrêtées.Q- Et les expulsions des étrangers impliqués dans les violences ?R- Il y a une part d'expulsions. Pour le coup, je ne connais pas les chiffres, mais ce n'est quand même pas majoritaire, de très loin.Q- Parce que je me souviens de ce que nous disait N. Sarkozy : il parlait d'expulsions. Cette annonce était-elle du vent ?R- Bien sûr que non ! Cela dit, je suis incapable de vous dire le nombre d'étrangers qui ont pu être expulsés à cette occasion-là. Il faut bien voir qu'il n'y a pas de profil classique, absolu, de ces jeunes. Vous alliez d'un département à un autre, vous aviez des primo délinquants ou des récidivistes, vous aviez plutôt des jeunes majeurs ou plutôt des mineurs. Bref, on ne peut pas faire de profil type...Q- Je vous dis cela, parce que tout à l'heure, nous avions en ligne le président de la Commission liberté et droits de l'homme du Conseil national des Barreaux, qui nous disait que tout cela, c'était du vent, qu'il n'y aura jamais aucune expulsion et qu'il n'y en a pas eu... R- Je suis sincère, je l'ignore. Ce n'est évidemment pas du vent, mais cela ne peut effectivement pas être des chiffres considérables.Q- On parle actuellement des violences à l'école au quotidien. [Témoignage d'Alexie, déléguée et camarade de classe de l'élève de Sixième qui a agressé un professeur à Montreuil]. Ces gamins disent que certains jeunes ne supportent pas qu'on leur ordonne quelque chose. Quand on leur dit "non", pour eux, c'est comme s'ils étaient inférieurs... Vous entendez ce témoignage, vous ministre de la Justice ?R- On voit bien que cela commence en famille, et c'est bien le drame. L'enfant qui, dès le plus jeune âge, dit "non" à son père, dit "non" à sa mère, et ensuite dit "non" à la société, à travers les enseignants. Le problème est donc à reprendre à la base. Et il est bien clair que la réponse n'est pas dire que c'est comme ça et que l'on va laisser faire ! C'est l'inverse, la réponse doit être judiciaire. La réponse judiciaire doit être appropriée à des jeunes, ce qui veut dire que l'on commence sans doute par des admonestations, mais que cela doit finir par des sanctions éducatives. Cela peut finir effectivement par des sanctions comme le fait d'aller suivre, à leurs frais, des stages de désintoxication. Vous savez que les jeunes Français sont les jeunes Européens qui prennent le plus de cannabis. Il y a donc là un vrai problème. Et il faut ne pas hésiter - et ça, c'est au niveau des enseignants, c'est une réflexion qu'il faut mener - à montrer qu'obéir n'est pas humiliant. Le drame est qu'ils ont le message inverse. "Si tu obéis, c'est que tu es inférieur !". Et montrer que l'obéissance, c'est participer à un projet. Quand vous êtes un groupe et qu'il y a un chef de groupe, il prend une décision et participer à un projet, c'est valorisant. Si chacun veut faire son projet, on n'arrive à rien. Donc il faut leur montrer que la société n'est pas que l'individuel, elle est collective. Et c'est cette société collective qui demande un peu d'autodiscipline. Un collège, c'est collectif et le succès d'une classe est collectif, puisqu'il suffit d'avoir un ou deux fauteurs de troubles, et puis personne ne peut travailler. Je crois qu'il faut reprendre une formation à la base et, à partir de cet évènement, qui effectivement nous choque, il faut comprendre l'erreur d'appréciation, au départ, de ces jeunes. Donc il faut vraiment prendre leur éducation à la base.Q- Mais lorsque les enseignants veulent réunir les parents, aucun parent ne vient ou très peu... On le sait bien, ces jeunes, la faillite, c'est les parents. La société et grâce à nos professeurs, on est obligé de se substituer et de ne pas se contenter de les enseigner. Il va falloir maintenant les éduquer parce qu'ils n'ont pas reçu d'éducation.Q- N. Sarkozy souhaite que les parents fournissent un certificat de scolarité pour recevoir les allocations familiales. Vous iriez jusque là ?R- On cherche, les uns et les autres - mais on verra ce que décidera le Premier ministre...Q- Dans ce Gouvernement, tout le monde s'exprime sur tout, j'ai remarqué. Vous avez un ministre de l'intérieur qui s'exprime sur tout...R- Mais c'est normal, il est président d'un grand parti politique qui s'appelle l'UMP. C'est même le premier parti français. On lui en voudrait s'il n'avait pas d'idée. Enfin, il lance les idées, et le Gouvernement en interministériel, c'est-à-dire le Premier ministre, sous l'arbitrage et l'autorité du Premier ministre, prend une décision. Là, N. Sarkozy a raison de lancer cette idée. Nous verrons si nous devons ou si nous pouvons la mettre en oeuvre. Mais, merci l'idée. Rien n'est pire que les gens ne lancent pas d'idée. Alors, arrêtons de critiquer ceux qui en ont. Et il est parfaitement vrai que nous avons là plusieurs pistes de réflexion. La piste qui va réunir tout le monde, c'est la suivante : on ne peut pas enchaîner les admonestations les unes après les autres. Je ne sais pas si vous vous souvenez, comme président de la Commission des lois, j'avais, s'agissant de la proposition de loi récidive, fais en sorte qu'on n'enchaîne pas les sursis avec mise à l'épreuve. C'est-à-dire qu'au fond, on n'était jamais condamné. Là, il s'agit de majeurs. C'est la même idée pour les mineurs. Là, on les admoneste, on fait "pan pan, tu-tu". Eh bien, à un moment, ça doit s'arrêter, il faut passer à la sanction. Là-dessus, je crois qu'on est tous d'accord.Q- Et quelles sanctions ?R- Eh bien ce sont des sanctions éducatives, ce n'est pas des sanctions....Q- Pas de prison ?R- Dans certains cas, eh bien évidemment. Vous faites un crime, cela peut être la prison pour faire réfléchir. Eh bien, il ne faut pas avoir peur de le dire. Et ça existe déjà.Q- Faut-il revenir sur l'ordonnance de 45 ?R- On ne revient pas sur l'ordonnance de 45. Qu'est-ce que c'est l'idée de l'ordonnance de 45 ? C'est que le régime des mineurs ne doit pas être le même que lé régime des majeurs. J'ai envie de dire que ça c'est sacro saint. On n'y touche pas. En revanche, qu'est-ce qu'on a touché à l'ordonnance de 45 ? D'ailleurs, le nom "ordonnance de 45" ne correspond plus du tout à la réalité. On a dû modifier plus de vingt-cinq fois l'ordonnance de 45. Et on évolue, parce que la jeunesse évolue. Je vais vous raconter une histoire tout à fait authentique. J'étais avant hier à Colmar, dans un foyer de la Protection judiciaire de la jeunesse. Et je vois une dizaine de jeunes, pas mal de jeunes filles d'ailleurs, puis quelques garçons. Le plus gamin d'entre eux, figure d'angelot. Vraiment angélique. Et je le découvre, au moment où j'ouvre ? nous visitions le foyer - les pieds sur la table, face à une jeune femme psychologue. Alors je dis bonjour à la psychologue, et à lui je dis : qu'est-ce que tu fais ? Il devait avoir douze/treize ans. Il se présente : "Kevin". Très bien. J'en parle après avec le directeur du foyer qui me dit que c'est le plus terrible du foyer, et qu'ils n'ont que des problèmes avec ce gamin. Autrement dit, vous les voyez comme cela, vous leur donnez, comme on dit, le bon dieu sans confession. C'est le plus terrible. Donc, il faut arrêter de dire : "le mineur, il est gentil, le majeur il est méchant". C'est malheureusement plus nuancé et il faut aujourd'hui à la fois un soutien psychologique, beaucoup d'affection mais de la fermeté. Je crois que cet équilibre-là est ç trouver à la fois pour la justice des mineurs et à la fois au niveau de l'éducation. Mais moi je suis très frappé que nos fonctionnaires de la Protection judiciaire de la jeunesse sont tout à fait dans cet esprit-là.Q- Lina, auditrice des Yvelines : "Je voulais savoir pourquoi les juges n'utilisent pas les peines de substitution de type "travail d'intérêt général" ? C'est un intermédiaire entre la prison qui fabrique des grands caïds - je parle des délinquants mineurs - et la simple réprimande du juge qui voit souvent le gamin quinze à vingt fois de suite. Je dirais que quand on brûle une voiture, on doit faire travailler ce gamin dans un centre technique municipal, ça reste dans les institutions, et on lui fait laver les bagnoles, le garage, sous la surveillance d'un éducateur. Croyez-moi que travailler, dans la mentalité de ces gamins qui ne connaissent que le chômage, c'est l'humiliation...".R- Vous avez d'autant plus raison que nous souhaiterions tous, y compris moi-même, que nous ayons plus de travaux d'intérêt général à offrir à nos mineurs, sous forme de sanction réparatrice...Q- Pourquoi en manque-t-on ?R- Parce qu'il y a un manque de propositions. Très honnêtement, c'est que la plupart du temps, les communes et les maires nous disent que l'on est bien gentils mais qu'ils n'ont pas d'employé communal pour encadrement. Ils n'ont pas non plus envie d'accepter un éducateur qui vient de l'état et qui viendrait, dans le cadre du travail pour le garder, parce que là, vous changerez de nature le travail municipal. Donc on en trouve, mais on en manque. Au-delà de ça, je crois qu'il faut bien comprendre que nous avons vocation à trouver mille alternatives à l'incarcération. Et s'agissant de l'incarcération, je voudrais dire une chose que madame ne sait peut-être pas : c'est que notre majorité lance depuis trois ans, des établissements pour mineurs, pour éviter cemélange criminogène, de mettre des jeunes avec évidemment des moins jeunes, et quelquefois des "caïds", pour reprendre le mot de notre auditrice. Il est clair qu'il faut les mettre complètement à l'abri. En 2007 sortiront de terre sept établissements pour mineurs, réparti dans les plus grandes régions françaises, avec soixante places chacun. Pour faire comprendre, j'explique que c'est une prison autour d'une salle de classe, c'est-à-dire que tout sera orienté vers la réinsertion, évidemment scolaire vu l'âge, mais très vite d'alternance, parce que je crois que c'est la meilleure méthode pour apprendre quelque chose à un jeune de manière générale, et a fortiori ce type de jeune : c'est ce permanent dialogue entre la théorie et la pratique. Je ne sais pas si vous êtescapable de comprendre la mécanique, mais si on vous donne un cours théorique sur le moteur à quatre temps, cela vous laisse peut-être froid. Si en revanche, on vous a expliqué le matin comment cela marche et l'après-midi, vous allez dans un garage, vous finissez par comprendre. C'est cela, l'alternance. Eh bien derrière, vous trouverez des métiers. Et madame a raison de dire que dès que l'on a un métier, cela change tout.[2ème partie, à 8h50]Q- Est-ce que vous avez vu ces condamnés à perpetuité qui demandé le rétablissement de la peine de mort ? Que leur répondez-vous ?R- Cela m'a choqué, d'abord, parce que c'est un sujet sérieux, inutile de le dire, je rappelle que depuis 1980, la peine de mort est abolie en France. Le président de la République nous a fait savoir d'ailleurs qu'il souhaitait que cette abolition soit même constitutionnalisée - c'est dire combien cela prendra une valeur symbolique forte. Et, enfin, j'aimerais raconter un peu comment cela se passe dans une centrale. D'abord qu'est-ce qu'on appelle une centrale ? C'est une prison pour les très longues peines. Dans les prisons, il y a de très longues peines et c'est le cas de Clairvaux - Clairvaux, c'est l'ancienne abbaye de Clairvaux, donc qui est quasi millénaire comme bâtiment et qui, comme il a été brûlé il y a quelques années, a été pour partie largement refait. Aujourd'hui, nous avons une centrale dont les conditions matérielles sont tout à fait honorables. Alors il faut savoir qu'un détenu qui a été condamné, qui exécute une longue peine - c'est le cas des personnes dont vous parlez - ils sont tous dans une cellule individuelle, premier point. Deuxième point, s'ils souhaitent travailler, avoir une activité professionnelle, donc rémunératrice, dans les trois mois à Clairvaux, on leur assure une activité professionnelle. Ils peuvent tous les jours faire du tennis, du football, de la pétanque ou de la gymnastique. Ils peuvent tous les jours recevoir une visite et le week-end plusieurs heures par week-end, si ce n'est quasiment tout le week-end. Autrement dit, c'est une vie, complètement à l'abri de la société, mais cela n'a rien à voir avec une vie dont on pourrait imaginer que c'est des conditions indignes et dégradantes.Q- Donc, on ne revient pas sur les peines incompressibles !R- Alors on ne revient pas... D'abord qui donne les peines incompressibles ? C'est le jury populaire, ce sont des Français, des Français qui vous le savez sont tirés au sort et qui jugent. Ce n'est quand même pas le condamné et, permettez-moi de dire que tous ces condamnés qui ont lancé cette espèce de provocation sont tous des gens qui ont sur la conscience des crimes de sang. L'un n'a fait que six ans, après avoir tué quelqu'un. Donc un peu de décence ! Et reprendre fortement leur déclaration, je trouve que c'est beaucoup d'honneur, parrapport à des gens qui doivent effectivement exécuter leur peine. Q- Cela fait des années que je suis journaliste, comme vous, cela fait des années que vous êtes homme politique. Cela fait des années que j'entends que les prisons françaises sont surpeuplées. Et elles sont toujours surpeuplées.R- Merci de me poser la question. Parce que vous avez globalement raison et permettez-moi, alors non pas un tunnel, mais quelques secondes d'explications assez rapides. Depuis 1900 - cela fait donc maintenant 104 ans, 105 ans, 106 ans - il y a eu très peu de périodes de construction de prisons. Nous sommes des héritiers, nous n'avons rien fait. On a créé une quinzaine de milliers de prisons entre 1900 et 1986...Q- De places !R- Des places de prison, pardon. Et en particulier dans une prison célèbre qui s'appelle Fleury Mérogis, où il y a près de 4.000 personnes. C'était les idées 60 où on faisait des barres, on faisait des tours, on a fait la plusgrande prison d'Europe, je ne suis pas sûr que ce soit une géniale idée, mais en tout cas c'est le cas. Et puis, rien d'autre. Ensuite, il a fallu attendre le gouvernement Chirac, 86-88, ou le garde des Sceaux, Monsieur A. Chalandon a créé 13.500 prisons (sic)... Puis ensuite, vous sautez au gouvernement Balladur. Monsieur Méhaignerie a eu un programme de 4.500 places de prison. Et enfin le gouvernement Raffarin et mon prédécesseur Monsieur Perben qui a lancé un programme de 13.500 places. Et le reste ? Rien ! Cela veut dire que, quand on est, je fais simple, de gauche, on est contre la prison, alors comme on est contre la prison, on est toujours en train de dire, la prison est un pourrissoir, donc il ne faut pas mettre les gens en prison, il ne faut pas mettre les jeunes en prison - du coup, on ne fait rien pour les prisons. On est arrivé à une situation où nous avions les prisons dans une situation telle que le Commissaire aux droits de l'homme est venu critiquer la France, il y a quelques mois à juste titre et qu'il faut attendre des gouvernements de droite pour réhabiliter, humaniser et construire de nouvelles places. Alors c'est ce qui est fait. Nous aurons, vers 2008- 2009-2010, où les dernières prisons seront inaugurées, à ce moment là une situation digne de la France. Aujourd'hui, dans certains cas c'est indigne. Mais, petit détail, s'agissant des centrales, c'est-à-dire des longues peines pour les gens condamnés, c'est la partie qui précisément n'est pas surpeuplée. En revanche les maisons d'arrêt sont tout à fait surpeuplées, on a des moyennes qui tournent autour de près 150 %. C'est scandaleux.Q- P. Clément, deux questions sur Outreau. La première, le juge Burgaud a refusé de s'excuser. Est-ce que vous condamnez cette position ?R- Non, écoutez, je ne veux pas me lancer dans la polémique...Q- Non, pas de polémique, mais oui ou non, est-ce que vous avez compris cette déclaration là ?R- Je vais vous le dire...Q- Franchement, allez !R- Franchement, il ne faut pas qu'un homme soit le bouc émissaire d'une affaire qui nous a tous plongés dans un abîme de souffrance et de tristesse. Quand on voit encore le suicide de Monsieur Marécaux, qui était huissier de justice...Q- La tentative !R- La tentative de suicide et qui, grâce au ciel, a échoué... Il a perdu son travail, son honneur bien sûr au début, sa femme, avec des enfants, qui visiblement, si j'ai cru comprendre lui posent aujourd'hui des problèmes bien. Cet homme, il ne voit pas de ciel bleu. On ne va pas dire - je parle de Monsieur Marécaux, mais il y a les autres bien sûr, les acquittés d'Outreau sont peu ou prou dans des situations équivalentes - que tout ça, c'est la faute d'un seul homme, vous voyez bien, c'est honteux, c'est scandaleux. Donc, arrêtons de parler d'un seul homme. Ily a une chaîne...Q- Il y a une présomption de culpabilité concernant le juge Burgaud ?R- Ce serait heureux de faire plutôt l'inverse, une présomption d'innocence, ce serait infiniment plus prudent et respectueux. Je rappelle qu'il y a une chaîne qui commence aux familles d'accueil, aux travailleurs sociaux, au recueil par la police ou la gendarmerie de la parole de l'enfant. Puis, effectivement au Parquet, puis au uged'instruction, puis à la Chambre de l'instruction, puis aux magistrats de la Cour d'assise, puis aux jurés de la Cour d'assise. Bref, c'est toute cette chaîne qu'il faut analyser et puis nous verrons tout à la fin s'il y a des responsabilités qui doivent être effectivement revendiquées pour tel ou tel. En attendant, moi, ce qui fera la lumière dans cette affaire, ce n'est pas la Commission d'enquête qui est menée par l'Assemblée nationale, car ce n'est pas son rôle. La Commission d'enquête, d'ailleurs son président l'a bien dit, c'est diagnostiquer le problème, faire des propositions. En revanche, j'ai lancé une inspection des services judiciaires, c'est-à-dire, ce sont des magistrats très pointus qui vont examiner les procédures pour savoir comment cela se passe. Etpuis par ailleurs le Premier ministre a pris une autre décision, une triple inspection qui est Affaires sociales, Intérieur, Justice qui elle-même, parallèlement conduit une autre enquête. Ce sont ces enquêtes qui présenteront des conclusions. Imaginez que ces conclusions présentent des responsabilités de la part de tel ou tel magistrat, alors, à ce moment là, je suis en droit, moi garde des Sceaux de saisir le Conseil supérieurde la magistrature et c'est le Conseil supérieur de la magistrature qui pourrait, éventuellement sanctionner. Donc ce n'est pas à moi de dire, de lâcher ce matin : "oui, il est responsable, non il n'est pas responsable".Q- Vous allez être entendu par la Commission parlementaire, qu'avez-vous envie de dire ?R- Je crois que je serai entendu, d'abord je l'ai appris hier par l'AFP, donc c'est un petit peu récent, j'ai cru comprendre ...Q- C'est curieux d'ailleurs non ?R- Oh vous savez, tout le monde est sans doute très pressé. J'ai cru comprendre que moi je serai, ce que je trouve est intéressant, repoussé à la fin des auditions, parce que comme tout le monde sait que je n'étaispas garde des Sceaux pendant le procès d'Outreau - j'ai été nommé en juin, c'est-à-dire largement après la fin du premier verdict et juste avant l'appel. Vous savez que le jour de l'arrêt de la Cour d'appel d'assises, j'ai ce jour-là effectivement présenté mes excuses aux Français au nom de l'institution judiciaire et décidé une inspection des services judiciaires pour comprendre ce qui s'est passé. Donc je n'ai pas attendu, il n'y a pas le Parlement, cela s'est fait en amont, je le rappelle. Alors le Parlement souhaite m'entendre, c'est tout à fait légitime, mais je crois qu'il voudra surtout commencer à discuter avec moi des propositions.Q- Donc vous ferez des propositions ?R- Non, c'est eux qui en feront et qui verront comment je réagis à leurs propositions, c'est un peu comme ça que je vois cette audition, mais il y aura sûrement d'autres questions et vous savez dans ces cas là, tout homme est à la disposition de la commission d'enquête parlementaire.Q- Cela nous conduit à la question, que vous posiez. P. Dufreigne, la réponse des auditeurs de RMC.R- P. Dufreigne, de RMC : Pour quelle raison vous regardez cette retransmission télé de la commission 'enquête d'Outreau ? Vincent des Hauts-de-Seine : "j'ai suivi avec beaucoup d'intérêt et d'émotion ces auditions, ce qui m'a motivé, c'est que je suis intimement persuadé que ce qui est arrivé à ces honnêtes gens peut m'arriver à moi-même aujourd'hui". Michel du Rhône, très intéressé par le fonctionnement de notre justice, "quand on s'aperçoit que les rouages fonctionnent mal, il est intéressant de comprendre d'où vient le problème ? C'est pourquoi j'ai regardé ces émissions". Puis Sylvie de Seine-et-Marne : "je m'intéressais pas trop à cette affaire de justice, mais quand on voit, depuis chez soi, toute la détresse, tout le mal qu'a pu faire cette affaire àdes gens qui n'avaient rien demandé, quand on voit leur regard, on ne peut que rester scotché au téléviseur et s'interroger sur notre justice française".Q- Voilà, bonnes réactions ou pas ?R- Bien sûr. On voit aussi que cette commission d'enquête, et le fait d'être beaucoup regardée, est un test de purification, si vous voulez...Q- Cela fait du bien c'est utile.R- C'est utile !Q- Un mot quand même, parce que vous avez mis en place unparrainage des jeunes placés par la justice, parrainé par des chefsd'entreprises et des cadres.R- Oui, absolument !Q- Cela marche bien ça ?R- L'idée, c'est que je considère qu'il y a une frontière invisible entre la périphérie, c'est-à-dire la du centre ville, de la ville, de la société civile en un mot, si quelqu'un d'entre nous est capable de passer 6 heures en 2006 à recevoir un de ces jeunes, à essayer de bâtir avec lui un projet et puis à l'aider, en ouvrantson carnet d'adresses, à lui trouver un stage, ici ou là, eh bien je peux vous dire que le climat va changer. Actuellement il y a un refus de l'autre, évident. On vous dit "les gars des banlieues, laissez-les de l'autre côté du périphérique", comme on dit à Paris. Il est clair que ce n'est pas la solution, parce que si c'est ça, cela répétera et la société française sera de plus en plus morcelée. Donc je pense qu'il faut, au delà du service rendu à ces jeunes, il y a une cohésion de la société française qu'il faut rechercher.Source: premier-ministre, Service d'information du gouvernement, le 26 janvier 2006