Interview de M. François Léotard, président d'honneur du PR, à France-Inter le 10 mars 1993, sur la politique internationale, les propositions électorales et la cohabitation.

I. Levaï : Quand on vous désigne comme le Clinton français, qu'est-ce qui vous rapproche ? F. Léotard : Pas grand-chose. Je n'ai jamais utilisé cette expression qui serait un peu ridicule compte tenu de l'ampleur et de la puissance des États-Unis et de mon statut politique en France. Si j'avais été électeur aux États-Unis, j'aurais voté Bush. Je suis étonné qu'on dise cela. B. Clinton fait des choses qui semblent réussir dans le domaine économique ; attendons ! L'administration républicaine a bien géré les États-Unis depuis 12 ans. Cette comparaison m'a toujours étonné. Si l'on veut dire qu'il y a un problème d'artère dans la vie publique, je dis que c'est très bien pour Clinton. Une grande puissance comme les États-Unis gérée par un homme de 46 ans, c'est formidable. Cela implique la confiance dans l'avenir, le dynamisme, l'optimisme. C'est lié au caractère américain. Maintenant, je souhaite qu'en moi cela France il se passe des choses de cette nature. Ce n'est pas nécessairement par que passera. I. Levaï : Ce qui vous rapproche de lui, ce sont vos goûts pour une rupture. F. Léotard : Je suis méfiant vis-à-vis des modes. Il y a eu une mode Eltsine. J'ai toujours été prudent. Les Français s'emparent d'un homme public extérieur et nouveau pour l'aduler. Il faut faire attention. La vie politique révèle parfois des surprises. Il y a une sorte de clintomanie, très bien. Il mérite de la sympathie parce que la façon de prendre les problèmes, de les évoquer est assez sympathique. Il faut voir maintenant cet homme à l'œuvre. IL y en a pour quatre ans. Quel sera le bilan de l'administration Clinton dans quatre ans ? Pour l'instant, cela se passe plutôt bien. L'honnêteté oblige à le dire. I. Levaï : Verra-t-on un couple Mitterrand-Léotard ? F. Léotard : Il y a les institutions. Un couple Président socialiste et un Premier ministre libéral est institutionnellement possible, et inversement. Entre l'homme d'aujourd'hui qui est à l'Élysée et moi, il y a une telle différence de projet politique que cette hypothèse ne se réalisera pas. P. Le Marc : Quelle est votre position quant au rôle du Président en matière de politique étrangère ? F. Léotard : Il faut appliquer la Constitution, l'article 20 et 21. C'est difficile pourtant sur la Défense et la politique étrangère. Sur la Défense, nous voulons restaurer l'effort de défense du pays. Il faudra redonner du crédit à la défense. Le Président s'y opposera-t-il ? J'espère que non. Sur les affaires extérieures, disons-nous la même chose sur le Moyen-Orient ? Il faudra bien que, dans les discussions qui entoureront la nomination du gouvernement, ces choses soient clarifiées avant même l'acceptation des fonctions. P. Le Marc : Que pensez-vous de la décision du Président de s'investir personnellement dans les négociations sur la Bosnie ? F. Léotard : C'est une grande partie de son rôle, cela ne me choque pas. J'aimerais que l'on soit sûr que l'on dise la même chose : l'acceptation sans autre forme de procès du plan Owen-Vance est une acceptation dangereuse parce que c'est la ratification solennelle de la purification ethnique. Il y a là une démarche tout à fait dangereuse. Les États-Unis et la France et la communauté internationale ne peuvent être à même d'entériner ce qui est en train de se passer là-bas. Avant la dernière guerre, la vraie incapacité de la communauté internationale était de désigner l'agresseur : elle n'a pas su le faire. Actuellement, la communauté internationale est incapable de désigner l'agresseur en Bosnie. I. Levaï : Milosevic à Paris, c'est un succès ou un échec ? F. Léotard : C'est une bonne chose comme c'était une bonne chose de recevoir Izetbegovic. Il faut qu'on écoute et qu'on reçoive. Nous sommes là dans une situation où il y a un agresseur. Qui entoure 300 000 à Sarajevo ? Qui tue les femmes et les enfants ? Les gens ne s'entre-tuent pas une femme qui reçoit un obus ne tue personne. Elle est assiégée et bombardée ! Il faut que la communauté internationale se réveille. On reçoit le bourreau. Si c'est pour lui dire d'arrêter les massacres, c'est une bonne chose. Si c'est pour discuter comme avec un chef d'État ordinaire, paisible et débonnaire, ça ne marche plus. A. Ardisson : Est-il indispensable de reconnaître comme vous le souhaitez le Kosovo et la Macédoine ? F. Léotard : C'est capital. Le pire est devant nous dans cette région. Le jour où les troubles s'étendront dans ces régions, vous aurez tous les éléments d'une internationalisation du conflit. Au Kosovo, on a 90 % de musulmans albanais et 10 % de Serbes. Il y aura une intervention du monde islamique. Pour la Macédoine, il y aura l'intervention de la Grèce. Si nous ne reconnaissons pas rapidement ces républiques nous ne pourrons pas arguer d'un principe de droit international comme la protection de frontières reconnues. A. Ardisson : L'ONU ne peut-elle pas le faire sans qu'il y ait pour autant reconnaissance ? F. Léotard : Non. Nous ne pouvons intervenir dans un pays que lorsqu'il est internationalement reconnu. Sinon, nous sommes dans une situation d'ingérence juridiquement indéfendable. Si la communauté internationale n'avait pas reconnu la Slovénie ou la Croatie, nous n'aurions rien pu faire. C'est pour cela que j'ai regretté que la diplomatie française ait été en retard sur la diplomatie allemande sur ce sujet. C'est un sujet de divergences que je souhaite voir éclairci avant même que quiconque accepte des responsabilités gouvernementales. Sinon, on aura un exécutif bicéphale qui ne regardera pas dans la même direction. Ce n'est pas bon pour le pays. Toutes ces questions posent un problème institutionnel que les Français doivent regarder en face. Je suis étonné de voir que lorsqu'on a rédigé la Constitution en 1958 on n'ait pas fait exhumer ce mot de cohabitation de deux majorités différentes. C'est devant nous. I. Levaï : Faut-il s'engager davantage ? F. Léotard : Je regrette que nous ayons trop tardé à travers l'UEO à avoir une défense européenne. Nous ne pourrons intervenir que sous une couverture juridique ou internationale. Le mieux, c'est l'ONU. Dans cette couverture, les Américains ont toute leur place. Je souhaite qu'ils puissent nous aider à intervenir. I. Levaï : Plus ? F. Léotard : Bien sûr, mais je suis étonné qu'on évoque aujourd'hui des interventions au sol avec légèreté alors que l'on sait que nous sommes dans une situation de type libanais. L'intervention de forces françaises est dangereuse et inefficace. J'ai souhaité en mai 1992 que l'on puisse bombarder les batteries serbes qui sont en train de massacrer des civils à Sarajevo. C'était possible il y a un an sans mettre en cause nos troupes. Nous aurions évité les milliers de morts de l'été. A. Ardisson : Envoie-t-on le contingent ? F. Léotard : Non. Nous n'avons pas les moyens humains de le faire. Que diraient les opinions si elles voyaient revenir les morts ? Il faut faire attention. Nous sommes dans une situation où l'intervention militaire sur le terrain est pratiquement impossible. A. Ardisson : Vous regrettez qu'il n'y ait pas eu de la part de la France, plus d'investissements à l'Est. Mais où prendre l'argent ? F. Léotard : Ce sont les entreprises qui investissent plus que l'État, je connais les chiffres, ils sont terribles pour la France. Nous sommes en train de laisser se construire, malgré les problèmes des Allemands avec la réunification, une zone économique d'investissements allemands à l'Est, considérable. La France n'a donc pas été au rendez-vous du fait de la faiblesse des entreprises françaises et de ses difficultés économiques. Nous avons aussi notre Sud qui nous coûte cher et dans lequel il faut investir. La France est donc aujourd'hui dans une situation très difficile : elle doit maintenir par ses investissements une population au Sud qui pèse sur ses frontières méridionales, et elle doit être présente dans cette reconstruction des pays de l'Est. Mais nous sommes très loin de ce que font les Allemands. A. Ardisson : Votre manifeste est très européen, vous voulez qu'on fasse les choses différemment avec les Allemands. Mais vous ne parlez pas des Anglais. Que faire d'eux, ils sont de moins en moins européens ? Certains Français voudraient les voir foutre le camp de l'Europe. F. Léotard : Je ne le souhaite pas. Nous avons besoin des Anglais et je pense notamment aux questions militaires, à notre projet commun de missile air-sol longue distance. Mais s'ils choisissent une autre politique que l'on devine pour une partie d'entre eux qui est de pousser à la dislocation de la construction européenne, qu'ils la choisissent ! Nous devons rester fidèles à l'idéal que De Gaulle et Adenauer ont tracé. Nous le faisons avec les Allemands, le Benelux, nous le ferons demain de nouveau avec l'Italie et l'Espagne, avec ceux qui voudront continuer. Mais si les Anglais se mettent entre parenthèses, qu'ils le fassent, mais c'est dommage. Vous avez vu dans l'affaire de la livre, ils ont pris le mauvais chemin. La dévaluation de la livre aujourd'hui est un contre-exemple des pays européens puisqu'ils ont en même temps une aggravation du chômage, une baisse de la valeur de leur monnaie considérable, et aucune relève des investissements. Donc c'est une grave erreur de gestion monétaire. Que les Français méditent cet exemple. Ce n'est pas en dévaluant le franc ou en quittant le SME qu'ils régleront leurs problèmes économiques. A. Ardisson : Faut-il relancer le débat sur un service minimum dans les services publics ? F. Léotard : La grève RATP est exemplaire d'une certaine manière. Des propositions ont été faites par la direction, qui sont raisonnables. La grève est issue d'un projet de modernisation de la RATP, dont le pays a besoin. Il faut que la discussion ait lieu, qu'elle ait lieu au niveau le plus décentralisé possible. Je crois qu'elle est en train de se résoudre par le fait que les propositions faites par la direction, sont tout à fait raisonnables et ouvertes au dialogue, beaucoup de choses ont déjà été accordées à ceux qui usent de leur droit de grève. Il ne faut pas mettre en cause le droit de grève, c'est un droit fondamental des salariés. Il faut mettre en place des systèmes de services minimum, c'est la loi. Et que celui qui fait grève en ait une sorte de conséquence dans sa rémunération. C'est un acte volontaire et qui doit avoir une traduction sur le plan économique et financier. B. Jeanperrin : Il faut aller plus loin que ce qui est actuellement en cours ? F. Léotard : Non, ce qui se fait actuellement est très bien. À condition que chacun respecte les textes législatifs. Sur les promesses de 81, je voudrais qu'on retrouve la personne qui, le soir du 10 mai 81, qui était un jeune enseignant, avait dit à la télévision : « Je n'aurais plus à expliquer le mot chômage à mes enfants. » Je voudrais montrer l’imposture qu'il y a eu à faire croire à une partie importante de la France, notamment la fonction publique, les petits salariés, les gens modestes, leur faire croire que leurs problèmes étaient désormais résolus. C'était une énorme imposture qui coûte très cher aujourd'hui aux socialistes. Je crois qu'on est entré dans un monde où il ne faut plus raconter des histoires. B. Jeanperrin : Vous croyez qu'en donnant le pouvoir financier aux régions sur la formation professionnelle, sur l'apprentissage et sur l'Éducation, on arrivera vraiment à quelque chose de mieux que ce qui se passe actuellement ? F. Léotard : Oui. Car quand on l'a fait, et c'était à l'honneur de G. Defferre de l'avoir engagé, pour le béton, pour la construction des bâtiments, les lycées, on a résolu presque de suite, malgré le peu d'argent que l'État a mis dans la caisse, on a résolu la qualité des bâtiments pour les jeunes Français. Vous avez maintenant en France, une série de nouveaux lycées formidables en architecture, en capacité d'accueil, qui tranchent de façon évidente avec ce que faisait l'État jadis. Donc, les régions font mieux pour les bâtiments et elles feront mieux pour ce qui concerne la formation professionnelle. B. Jeanperrin : Quelle sera la contrepartie pour que les régions fassent vraiment quelque chose ? F. Léotard : Tous les rapports officiels venant du gouvernement lui-même, montrent l'extraordinaire gaspillage dans ce domaine; beaucoup d'argent et peu de résultats. Je prends l'exemple dans ma région : nous cherchons actuellement 2000 conducteurs d'engins, avec un nombre de chômeurs très important. Il faudra bien que l'on adapte la formation professionnelle à ces besoins de l'économie. Vous leur refusez cette réalité qu'un emploi c'est d'abord nu emploi demandé par une entreprise, c'est donc vraiment vouloir ne pas voir ce qui est en train de se faire. Nous proposons dans la plate-forme commune, de faire basculer l'ensemble du système de formation professionnelle et d'apprentissage vers les régions. Y. Levaï : Vous voulez partager les tâches, mais on ne sait plus qui fait quoi et qui doit faire quoi. Les salariés de Grunding ou de Hoover ont vu ce que c'était l'Europe du partage des tâches ! F. Léotard : Je regrette que ce ne soit pas nous qui ayons proposé la décentralisation en France et son évolution. Hoover, dans la région qu'Hoover a quitté, il n'y a les primes d'aménagement du territoire qui existent dans la région écossaise où s'est installée la nouvelle usine. C'est tout à fait possible et elles n'existent pas à Dijon, parce que la France ne les a pas proposées. Il faut que nous ayons une volonté d'aménagement du territoire qui passe par un dialogue. Le binôme que nous proposons c'est les régions et l'Europe, et l'État pour ses grandes fonctions régaliennes, la police, la justice, la diplomatie, l'armée. Malheureusement, l'État en faisant trop, fait mal. Il est mauvais employeur. P. Le Marc : Dans votre programme il y a l'État, le droit, les institutions et l'Europe, puis l'emploi et le social. Ça veut dire que la réponse politique que vous comptez donner à l'attente des Français est essentiellement politique, institutionnelle ou une réponse sociale ? F. Léotard : La priorité c'est sans aucun doute l'emploi. Mon propos est un propos sur 60 jours. Sur l'emploi et sur le budget 93, nous avons très peu de marge de manœuvre et pour que les Français aient le sentiment de voter utilement, d'exercer pleinement leur droit souverain il faut qu'en 60 jours, il y a des modifications dans la Maison France, qu'on puisse respirer un peu. Je propose des mesures dans la police, la justice, pour l'immigration pour qu'il y ait une atmosphère différente, un climat différent dans les deux mois qui viennent. Je ne dis pas que nous aurons résolu la question dans deux mois pour l'emploi. Il y a des signaux à envoyer à des secteurs de la société française pour leur dire : reprenez confiance en vous-même ! B. Jeanperrin : Vous avez aussi l'idée d'un grand emprunt national. Qui dit emprunt, dit augmentation du déficit… F. Léotard : Nous avons la volonté de rééquilibrer ou de restructurer la dette française et de trouver rapidement en 93, alors que le budget est exsangue, des moyens financiers permettant d'opérer le début d'une relance, je pense au bâtiment et aux travaux publics. Il faut donc de l'argent rapidement. Un emprunt de cette nature, assorti des avantages que Pinay avait donné en 52, permettrait de restaurer un mouvement de confiance dans le pays, notamment de l'épargne. Nous avons une baisse de l'investissement en France, et qui dit baisse de l'investissement, dit baisse du chômage. B. Jeanperrin : Comment faites-vous appel à l'épargne autour de cet emprunt d'État, appel à l'épargne autour des privatisations, vous relancez la consommation comment ? F. Léotard : La consommation se retrouve relancée par l'augmentation de l'investissement. Nous sommes dans une situation de déflation en France : pertes d'entreprises, baisse de consommation et baisse des investissements. Si nous voulons redresser les choses, ce n'est pas spontanément que les Français le feront, ils le feront si une autre politique économique est menée. Cette autre politique économique doit mettre sur le marché un minimum de ressources nouvelles, j'ai cité le bâtiment et les travaux publics car ils peuvent générer des emplois. Il faut le faire rapidement. Y. Levaï : On va essayer de comprendre vos rapports avec les uns et les autres, ou en êtes-vous avec J. Chirac ? F. Léotard : Vous me permettrez de penser que ce n'est pas le plus important pour vos auditeurs. J'ai, dans l'opposition, des femmes et des hommes avec lesquels je travaille. J'ai été membre d'un gouvernement qui était piloté par J. Chirac. À l'heure actuelle, j'en garde une très grande satisfaction et une très grande fierté et aucun regret. À cette époque nous avions baissé tous les impôts français. J'ai fait baissé la TVA sur le disque. Bien entendu il y a quelque fois des irritations, des petites foucades de l'un ou de l'autre. C'est normal. P. Le Marc : Vous critiquiez les moines soldats du RPR ! F. Léotard : J'ai utilisé cette expression il y a sept ou huit ans. Y. Levaï: Votre manifeste est très différent du programme de l'UPF, sur les institutions par exemple ? F. Léotard : Voilà un bon exemple. Je n'ai jamais pensé que l'opposition aujourd'hui et la majorité de demain doivent être une caserne. J'ai toujours pensé qu'il fallait qu'il y ait une liberté de ton et d'expression. Pour ma part, je la revendique et elle est très importante pour moi. Sur les institutions, je ne dis pas exactement les mêmes choses que les autres. Le corpus de M. Vedel est intéressant, je vous rappelle que la plupart des réformes présentées viennent de la droite française. Pourquoi, ce qui aurait été bon quand nous étions dans l'opposition, ne le serait plus quand nous serons dans la majorité. J'alerte mes amis, faites attention ! Il y a des mesures que vous avez proposées : la réforme du conseil supérieur de la magistrature, saisine du Conseil Constitutionnel qui est directement dans la voie de ce qu'avait fait V. Giscard d'Estaing en 1976, quinquennat, réhabilitation du rôle du parlement. C'est à 90 % la droite qui l'a proposé, pourquoi hésiterait-elle à le faire alors qu'il s'agit de faire respirer la démocratie française ? Je demande à mes amis de le mettre à l'ordre du jour. A. Ardisson : Que pensez-vous de l'abolition de l'article 16 ? F. Léotard : Je crois vraiment que c'est saugrenu. Cela ne figure pas dans le rapport Vedel, et dieu sait qu'il y avait des gens éminents! Est-ce qu'il y a un seul français parmi ceux qui nous écoutent que l'article 16 empêche de dormir ? Nous sommes là au niveau du jeu politique et c'est dommage. Ne mettons pas en cause pour des raisons électorales des réflexions fortes et intelligentes, qui sont : comment faire vivre la démocratie française. Ce n'est pas ça qui la menace. P. Le Marc : Pensez-vous que F. Mitterrand prépare une cohabitation agressive, et sinon quel est l'homme à droite qui pourrait le mieux mener une cogestion intelligente ? F. Léotard : Je crois qu'il envoie toute une série de signaux négatifs, c'est dommage. Les Français veulent gagner les législatives. Les signaux négatifs c'est la kyrielle de nominations qui apparaissent tous les jours dans la presse. J'ai employé une expression que je repropose à tous nous gouvernerons avec, sans ou contre le président, c'est lui qui choisit le terme. Si c'est avec, cela veut dire que nous avons conscience les uns et les autres, et du respect des institutions, et de la gravité de la situation française, je préfère ce terme. Si c'est sans, cela veut dire qu'il s'en va ; et si c'est contre, cela veut dire une crise institutionnelle. Nous venons porteur d'un mandat populaire fort sur un projet politique clair. I. Levaï : Il n'est pas seul. Il y a deux types de coexistence qui se profilent : l'une soft à la V. Giscard d'Estaing, la vôtre ; et une autre dure, celle de B. Pons ? F. Léotard : C'est dommage de répondre de cette manière. Je dis que faire prévaloir la politique sur le droit, c'est une forme de violence. Toute l'histoire de la civilisation cela a été de faire prévaloir le droit sur les rapports de force, la politique est un rapport de forces. Je dis, faisons prévaloir le droit et non pas la politique. Le droit c'est les institutions, c'est le respect des mandats et des échéances. Chacun fait ce que la Constitution lui demande. Dire pour une raison politique, nous devons changer cela, ce n'est pas très sérieux ni très raisonnable. Vous verrez qu'un jour on fera partir le président de la République sur une municipale, ce n'est pas bien. Nos amis Britanniques nous regardent avec étonnement. Ils sont très respectueux de leurs institutions et du respect civique que l'on doit apporter à l'intérêt du pays. L'intérêt du pays c'est d'abord de respecter la loi suprême des Français. I. Levaï : Vous dites même qu'on pourrait arriver au départ du président de la République sur un échec électoral lors d'une cantonale partielle ? F. Léotard : Nos amis britanniques nous regardent d'ailleurs avec étonnement, parce qu'ils sont très respectueux de leurs institutions. L'intérêt du pays est d'abord de respecter la loi suprême des Français. P. Le Marc : Vous n'avez pas répondu à la question sur le profil du futur Premier ministre. F. Léotard : Je n'émets pas de réserve sur l'hypothèse qui est celle du candidat virtuel de M. Balladur. Elle est voulue par beaucoup de personne, il s'y prépare et a les qualités, tout le monde le reconnaît pour cela. Je ne sais pas si d'autres sont demandeurs. P. Le Marc : Vous vous y préparez aussi ? F. Léotard : J'ai déjà dit que je n'étais pas demandeur. Je souhaite qu'on n'oublie pas que d'autres fronts seront à tenir le parlement, la perspective de l'élection européenne, qui sont des échéances très importantes si on veut aboutir à une véritable ouverture de la future majorité et à une restructuration autour d'un thème que je considère comme fort, c'est celui de l'Europe. Nous sommes au bord d'une dislocation européenne et je souhaite que les Européens se regroupent et harmonisent leurs positions. A. Ardisson : Votre déclaration a peut-être été volée elle-aussi ? F. Léotard : Je serais enchanté qu'on la dérobe parce que je n'ai pas voulu la rendre publique, mais elle est assez exemplaire. J'ai failli le faire dans mon journal électoral. I. Levaï : Vous auriez dû ! F. Léotard : Oui, peut-être ! Je serais enchanté qu'elle finisse quelque part. Ce n'est pas moi qui l'ai fait. La loi est bonne, c'est bien que les Français sachent quel est le patrimoine à la fin d'un mandat de législature de leurs élus. Vous verrez probablement dans un média quelconque réapparaître ces documents. Nous sommes dans une atmosphère de cette nature aujourd'hui. Moi cela ne me préoccupe pas. A. Ardisson : Ce ne sont pas les médias qui ont la clé du coffre de l'Assemblée. F. Léotard : Cela finira un jour dans un média quelconque et c'est très bien.