Interviews de Mme Martine Aubry, ministre du travail de l'emploi et de la formation professionnelle, avec M. Pierre Méhaignerie, président du CDS, à France 3 et O'FM les 10 et 25 février 1993, sur les valeurs et propositions de la gauche (à propos du "bi

France 3 : 10 février 1993 France 3 : Le chômage va encore augmenter ? M. Aubry : Oui. C'est dur, lorsqu'il y a 3 millions de chômeurs, d'être obligé d'expliquer ce qu'il ne va pas. Mais c'est aussi l'époque du débat électoral où l'on peut dire aux Français les pistes qui s'ouvrent devant nous et la façon de remédier à ce problème. Il y a des choix à faire. France 3 : Vous pensez avoir trouvé des solutions qui ont échappé à M. Aubry ? P. Méhaignerie : Il y a 8 ans, je me souviens d'avoir reçu un père de famille de 50 ans ayant 7 enfants, il m'a dit : « j'ai perdu toute dignité aux yeux de mes enfants, car je suis au chômage depuis 4 ans. » Ceci m'a conduit depuis 7 ans à engager un vaste programme de travaux d'utilités collectives. Face à cette solitude, à ces risques terribles pour l'avenir, il n'y a pas suffisamment de mobilisation locale. De la part de l'État, il n'y a pas une suffisante décentralisation, déconcentration pour faire en sorte que les entrepreneurs locaux, les élus, les syndicalistes se mobilisent et se sentent responsables de l'emploi. M. Aubry : P. Méhaignerie a raison il est élu local et a fait beaucoup de choses contre l'exclusion. Les solutions n'existent que localement. Il faut aussi que l'on puisse d'appuyer sur des structures. Il l'a dit, et je le partage, la chose la plus dure pour le chômeur c'est l'isolement, la solitude. C'est ce qui va l'amener à perdre ses repères et peu à peu à tomber dans l'exclusion. Il faut des structures qui soient aussi capables de l'accueillir, de l'orienter, de l'aider à se mettre le pied à l'étrier et de trouver pour chacun la bonne solution. France 3 : Ce n'est pas une découverte, plusieurs mesures ont déjà été faites dans ce sens. M. Aubry : Ce que l'on a essayé de faire là c'est de généraliser pour les jeunes sans qualification, pour les chômeurs de longue durée, le traitement personnalisé. Il fallait pour chacun trouver la bonne solution. On ne l'a pas fait tout seul. Ce que l'on a fait pour ces 600 000 jeunes qu'on a reçus dans ces carrefours-jeunes ou pour le million de chômeurs de longue durée, mais avec des élus locaux, des entreprises qui commencent à se dire qu'elles ne vont pas pouvoir continuer à se développer dans un environnement qui se dégrade. Je crois beaucoup aux solutions décentralisées, ce sont les seules qui fonctionnent. Mais il faut des structures derrière, avec des moyens et des mécanismes qui permettent de trouver pour chacun la bonne solution. C'est ce qu'on a fait. Il y a des centaines de milliers de personnes qui reprennent goût à la vie, qui apportent des services à la collectivité en matière de qualité de vie. Que vont-ils devenir ? Je souhaiterais savoir ce qu'est le programme de l'opposition sur ces sujets-là ? P. Méhaignerie : Il faut d'abord rétablir la confiance en France et démontrer qu'il y a des solutions. Elles n'ont pas été empruntées par les pouvoirs publics pendant les dernières années France 3 : Quelles solutions, et sont-elles inscrites dans la plate-forme de l'opposition ? P. Méhaignerie : Oui pour une très grande part. dans une période comme celle-ci, il faut dire à la France qu'elle a aussi son Allemagne de l'Est à reconstruire, comme les Allemands. Notre Allemagne de l'Est c'est les 3 500 000 demandeurs d'emploi, c'est les 20, 25 % de jeunes qui n'ont pas trouvé de travail, le tiers des promotions des grandes écoles qui depuis un an sont au chômage, et puis l'espace rural, les banlieues et le système judiciaire à reconstruire. Face à cette situation, j'ai le sentiment que l'on a trop anesthésié les Français. France 3 : Quelles mesures proposent l'opposition ? P. Méhaignerie : D'abord alléger le coût du travail des salariés peu qualifiés. Chacun reconnaît qu'en France il y a risque de voir partir nos employeurs compte tenu du coût du travail. Ensuite, l'allégement des cotisations d'allocations familiales sur les 7 ans à venir, et d'abord pour les salariés peu qualifiés. Troisième mesure, pour les salariés très peu qualifiés, la suppression des allocations familiales, la suppression des cotisations de sécurité sociale. Au-delà de cela, il y a la réduction des taux d'intérêt, l'effort de reconversion en faveur de formation professionnel. Il y a surtout l'allégement des dépenses publiques. Celles-ci sont en France parmi les plus coûteuses des nations européennes. Il y a beaucoup d'efforts de meilleure gestion à faire. M. Aubry : Toutes les solutions préconisées par l'opposition passent par une seule chose la baisse du coût du travail. Tout le monde sait que dans notre pays le coût du travail est compétitif. En règle générale, tout le monde sait que cela ne marche pas de supprimer les charges sociales à l'embauche pour créer des emplois. Cela a été fait chez M. Thatcher et on voit ce que cela a donné. Cela a été fait en 1987 par le RPR ; c'était déjà, son programme. Cela a coûté 10 milliards, cela n'a à peine rapporté 100 000 emplois. P. Séguin, hier, disait que la mesure de vient de préconiser P. Méhaignerie cela coûtait très cher et ne servait à rien. Et puis cela va coûter 150 milliards de francs, comment va-t-on les financer ? Je suis aussi d'accord pour dire que ce ne soit pas seulement les entreprises qui paient les allocations familiales. Mais qui va financer ces 160 milliards complémentaires ? Qui croira aujourd'hui qu'il y a à prendre 300 milliards à prendre sur le budget de l'État ? Il faut dire où il faut les prendre. Sur le budget de la Santé ? Aucun Français ne croira que l'on va trouver 300 milliards en faisant des économies sur le train de vie de l'État. Il faut nous dire où on va les prendre ! Les Français se décideront à partir de ces choix. P. Méhaignerie : Les dépenses publiques sont en France parmi les plus élevées des grandes nations occidentales. Il y a beaucoup de gaspillages et de meilleures gestions à faire dans l'ensemble du secteur public y compris les collectivités locales. Le coût total du travail peu qualifié est trop élevé en France si l'on veut voir développer les emplois. À côté des mesures, il y a le secteur du bâtiment et des travaux publics. 70 000 suppressions d'emplois dans ce secteur dans l'année qui vient. C'est la deuxième purge après celle des années 1983-85. J'ai été ministre du Logement et, pendant cette période, nous avons relancé la construction. Pendant les deux premières années il y a des coûts supplémentaires, mais au terme de ces années le non-chômage plus le remboursement de la TVA fait que cette opération peut être neutre au bout de trois ans. On ne peut pas laisser sur le secteur du bâtiment, une nouvelle fois, et voir disparaître une partie de notre appareil de production, voir disparaître 70 000 emplois pour des hommes qui, dans la société française, cumulent les plus faibles salaires, le déficit de considération et l'insécurité. Pendant ce temps, il y a des secteurs publics protégés qui s'offrent des avantages un peu trop importants. France 3 : Il faut réduire ces avantages ? P. Méhaignerie : Oui. Un exemple comme tous les élus, le budget des collectivités locales, des départements et des villes, va voir l'évolution des dépenses de salaires augmenter en 1993 de 6 %, les recettes de 2 %. Si mes dépenses de salaires augmentaient de 3 % je recruterais. Ce qui montre que la masse de dépenses publiques, qui ont été fortement augmentées ces dernières années, se fait au détriment des 25 % des jeunes qui eux ne trouvent pas de travail. France 3 : Si P. Méhaignerie prend votre place en mars, que lui recommandez-vous ? M. Aubry : D'abord de regarder ce que l'on a fait. J'ai signé la semaine dernière avec la Fédération du Bâtiment un très important accord pour former les salariés du bâtiment au lieu de les licencier en plein hiver. Je suis d'accord pour dire qu'il faut baisser les charges sociales, mais uniquement sur les emplois non-qualifiés, notamment pour développer les emplois dans les services qui améliorent la qualité de vie, qui aident les personnes âgées, qui améliorent la sécurité et l'environnement. Il faut partager le travail, en réduisant la durée du travail. C'est une solution parmi d'autres. Il faut aussi que l'emploi et le travail soient au cœur des décisions des entreprises, lorsqu'elles peuvent faire ces choix. Elles peuvent le faire dans un certain nombre de cas. O'FM - La Croix : jeudi 25 février 1993Spécial législatives Invités : Martine Aubry, ministre du Travail et de la Formation professionnelle et Pierre Méhaignerie, Président du CDS Journalistes : François Ernenwein (La Croix) ; Alain Lebaube (Le Monde) ; Bernard Mazières (L'Express) ; Christian Delahaye et Henri de Saint-Roman (O'FM) Question : Que répondez-vous à la proposition de big-bang lancée par Michel Rocard ? Martine Aubry : Ce qu'ont fait la plupart des observateurs et qui m'a un peu déçue, c'est réduire le big-bang de Michel Rocard à un problème d'appareils. Moi je dirai que ça ne m'intéresse pas à priori de savoir si M. Méhaignerie, M. Lalonde ou je ne sais quel réformateur seront d'accord pour travailler avec nous. Moi ce qui m'intéresse, et c'est ça qu'il y a derrière le projet de Michel Rocard, et je suis d'accord là-dessus, c'est de savoir sur quel projet et sur quelles valeurs nous sommes capables de nous réunir en France pour lutter contre les grosses fractures que nous avons, comme le chômage. Là où je ne suis pas tout à fait d'accord, c'est que j'ai la conviction aujourd'hui, je suis persuadée que les valeurs qui sont traditionnellement des valeurs de gauche, je ne dis pas que seuls les gens de gauche les ont, la confiance en l'homme, la responsabilité, la solidarité, ces valeurs-là qui font que moi, je suis à gauche, elles sont partagées par de plus en plus de gens, même par des gens qui ne partagent pas nos opinions politiques. Je pense aux chefs d'entreprises avec lesquels je lutte contre l'exclusion, je pense à certains hommes politiques qui tiennent des mairies et qui font des actions aujourd'hui. Moi ce qui m'intéresse dans ce que dit Michel Rocard, c'est : comment serons-nous capables de monter rapidement un projet qui se fondent sur ces valeurs et qui soit capable d'entraîner tous ceux qui ont envie que notre pays sorte de cette exclusion d'un certain nombre de ses membres, qui est absolument inacceptable ? C'est ça le projet essentiel. Question : C'est quand même une rupture avec François Mitterrand ? Martine Aubry : La critique qu'il a faite, j'aurais aimé qu'il la ponctue sur le fonctionnement du Parti socialiste et le fonctionnement que l'ensemble des leaders du PS ont conféré à ce parti. La plupart des militants, ce sont des gens qui sont d'accord avec la plupart des gens qui sont derrière M. Méhaignerie et M. Lalonde. Ils disent qu'ils en ont marre de ceux qui font uniquement confiance au marché. Moi ce qui m'intéresse, ce n'est pas de savoir si M. Méhaignerie ou M. Lalonde veulent venir avec nous, c'est de savoir si nous sommes capables de mettre sur pied ce projet qui entraînera l'adhésion du maximum de Français. Je crois que ces valeurs, même si les socialistes sont considérés aujourd'hui par beaucoup de Français comme les responsables de leurs difficultés, je crois que ces valeurs prônées depuis longtemps par les mouvements de gauche, mais pas que par eux, sont, c'est peut-être paradoxal dans la situation actuelle, partagées par un très grand nombre de Français. Question : Faut-il un big-bang à droite ? Pierre Méhaignerie : M. Rocard cherche son intérêt. Il saute allégrement sur les législatives et voit son ambition personnelle. Pour moi, le problème c'est de savoir pour faire quoi. Je dis qu'aujourd'hui le Parti socialiste est profondément usé, moralement et physiquement, à bout de souffle. Je crois que l'opposition est aujourd'hui réellement mieux préparée. Martine Aubry : Si le courage et le financement ne sont pas là après les élections, je pense que Pierre Méhaignerie, lui, passera au-dessus des élections et nous rejoindra. Pierre Méhaignerie : Le courage aujourd'hui, je crois, Martine Aubry, qu'il est plus dans l'opposition. Question : Pourriez-vous travailler ensemble dans le même gouvernement ? Martine Aubry : Mais pourquoi pas ? Je n'attends qu'une seule chose, c'est que Pierre Méhaignerie nous rejoigne ! Pierre Méhaignerie : Le Parti socialiste ne peut pas être l'axe d'une nouvelle majorité. Avec Martine Aubry, si elle vient chez nous, je serai très heureux de l'accueillir ! Question : Vous en appelez au courage ; cela implique-t-il des sacrifices pour les Français ? Pierre Méhaignerie : Oui, tout à fait. Maîtrise de la dépense publique, stopper l'hémorragie des comptes sociaux, est-ce que les Français qui sont dans le secteur protégé aujourd'hui peuvent accepter pour leurs enfants qui risquent d'être au chômage, pendant deux ou trois ans, dans l'ensemble du secteur public et du secteur parapublic, une discipline des salaires, de façon à mieux partager le travail vis-à-vis de la génération qui vient sur le marché ? Voilà une première question. Cela exige du courage, parce qu'on risque de voir demain dans la rue les secteurs protégés demander un peu plus du gâteau. Moi j'estime qu'il y a dans la société française d'aujourd'hui ceux qui triment dur pour un petit salaire et qui vivent dans l'insécurité ; je pense aux ouvriers du bâtiment, ils sont quand même drôlement prioritaires. Plutôt que 60 000 chômeurs en plus dans le bâtiment, je préfère me tourner vers le secteur protégé et lui dire: attendons deux ans pour répartir le pouvoir d'achat et consacrons-nous à ceux qui ne sont pas protégés dans le système français. Question : Que pensez-vous du partage du temps de travail ? Pierre Méhaignerie : Ma crainte, c'est le poids du secteur public. Je suis presque convaincu que le secteur public, une fois de plus, aura la capacité de faire plier l'État et d'obtenir les 35 heures payées 39. Rappelez-vous les collectivités locales et les villes : en 1982, certaines villes dirigées par des maires socialistes ont obtenu les 35 heures payées 39; qui a payé la différence ? Soit les contribuables de leurs poches, soit les investissements et donc le secteur du bâtiment et des travaux publics. Les deux années qui ont suivi, ce secteur a perdu 100 000 emplois. C'est la raison pour laquelle je dis oui au temps partiel, oui au partage du travail lorsque dans une entreprise il y a un risque de chômage. Tout faire pour inciter les salariés à choisir par référendum le partage du travail. Mais la généralisation par la loi, 37 puis 35 heures risque d'avoir des effets pervers plus importants que des effets positifs. Je préfère qu'on diminue les horaires de travail mais à condition qu'on ait le courage de dire que la diminution des horaires, c'est aussi la diminution des salaires. Question : le futur gouvernement pourra-t-il vraiment faire reculer le chômage en deux ans ? Pierre Méhaignerie : Moi je ferai tout ce qui est en mon pouvoir pour que le gouvernement prenne les mesures courageuses qui permettent de réduire à moyen terme le chômage. Je me bats sur cinq fronts : la psychologie pour vaincre le pessimisme ; la maîtrise de la dépense publique, avec deux disciplines que les hommes politiques doivent se donner : première discipline, la dépense publique ne doit pas augmenter plus vite que l'inflation durant les trois années qui viennent. Deuxième discipline, recentrer l'État sur ses fonctions essentielles. L'État s'occupe de trop de choses et il le fait mal. Troisième front stopper l'hémorragie des comptes sociaux. Les dépenses de santé progressent de 1,5 chez nos voisins quand elles augmentent de 4 % chez nous. Il y a des mesures de responsabilisation à prendre. Moi j'aurais aimé que nous puissions faire une grande table ronde où tous les partis donnent leur accord, un consensus comme en Allemagne et sur la retraite et sur les dépenses de santé. Il faudra bien y arriver un jour. Quatrième front, le retour de la croissance, c'est le plan BTP, qui sur le plan financier est équilibré, les taux d'intérêt et l'allégement des charges. Et enfin, dernier front, celui des réformes de l'État, aller beaucoup plus loin dans la déconcentration et la décentralisation. Question : Faut-il conserver le SMIC ? Pierre Méhaignerie : Je suis pour ma part pour le maintien du smic car le fossé qu'il peut y avoir quand on a le SMIC et quand on a des prestations plus des petits boulots au noir n'est déjà pas suffisant pour rechercher un travail dans certains cas. Question : Où trouver l'argent pour les cotisations d'allocations familiales que ne paieront plus les entreprises ? Pierre Méhaignerie : On a dit franchise progressive des cotisations d'allocations familiales. Nous avons réussi à convaincre en ce qui nous concerne, pour infléchir en reprenant certaines conclusions des travaux préparatoires du 11ème plan, pour commencer par les salariés les moins qualifiés : on prendrait les 1 500 premiers francs des cotisations d'allocations familiales la première année. Lorsque j'ai dit qu'il faudrait beaucoup de courage pour maîtriser l'évolution des dépenses publiques, si sur trois ans, vous maîtrisez leur évolution, si les taux d'intérêts baissent un peu, si vous dégagez une vingtaine de milliards par les privatisations, je crois que vous dégagez ainsi progressivement des moyens financiers pour prendre en charge les vingt milliards par an des cotisations d'allocations familiales. Question : Êtes-vous d'accord avec la plate-forme UPF ? Pierre Méhaignerie : Totalement : elle a été corrigée très nettement. À tel point d'ailleurs que pour que M. Barre ait dit, lui qui ne fait de cadeaux à personne, c'est raisonnable, ça prouve que c'est sérieux. Le vrai problème dans cette plateforme, c'est celui des financements. C'est vrai qu'il y a un problème. Mais compte tenu de la situation d'aujourd'hui, est-ce qu'on peut se permettre d'aggraver la ponction sur les ménages, au risque d'entraîner la spirale de la déflation? Voilà pourquoi, c'est vrai, ce dossier n'a pas été complètement abordé, car c'est une inquiétude. Question : Dans l'ensemble, vous semblez plutôt d'accord avec Martine Aubry ? Pierre Méhaignerie : Sur Martine Aubry, oui. Sur ce qu'elle fait, globalement, je n'irai pas la contredire. Par contre je ne partage pas les orientations socialistes qui ont été appliquées ces dernières années. Question : Dans la lutte contre le chômage, Pierre Méhaignerie estime que des erreurs politiques ont été commises ; que répondez-vous ? Martine Aubry : Écoutez, quand on a trois millions de chômeurs, on ne peut jamais dire qu'on ne pouvait pas faire mieux, on pouvait peut-être faire mieux. Mais je crois qu'on a tous sous-estimé un problème. Tous, et je dirai que l'opposition le sous-estime encore. C'est qu'on a tous cru pendant très longtemps que la croissance à elle-seule nous permettrait de sortir du chômage. On a créé entre 1986 et 1989, on a créé 800 000 emplois dans notre pays, le chômage n'a pas baissé, et le chômage de longue durée a continué à croître. Donc nous avons tous, mais je dirai que c'est une erreur collective, cru qu'il suffisait de réinvestir, de relancer la consommation pour que le chômage baisse. C'est insuffisant, nous nous en rendons tous compte, mais aussi nos voisins, et c'est pour ça qu'il faut chercher de nouveaux gisements d'emplois. Question : Pourriez-vous nous exposer les grandes lignes de votre programme en matière de chômage ? Martine Aubry : Tout d'abord je voudrais dire que on ne s'est pas tourné les pouces ces dernières années. Moi j'ai la conviction que le travail qui a été fait pour se rapprocher des entreprises et des professions, pour améliorer la qualité des formations, et surtout, je dis surtout parce que là j'ai une inquiétude en la matière, pour faire en sorte qu'on ne mette jamais un demandeur d'emploi, un chômeur, dans un stage de formation ou dans une insertion si on n'est pas sûr qu'il a toutes chances de sortir avec un élément positif vers l'emploi, c'est à dire en s'occupant de bien l'accueillir, de l'orienter, de faire un bilan de compétences, et de lui faire une proposition correcte. Tout ce travail-là nous l'avons fait, et j'ai la conviction que si ça n'avait pas été fait aujourd'hui, on aurait 200 ou 300 000 chômeurs complémentaires. Question : Donc il suffit de continuer ce qui a été fait ? Martine Aubry : Il ne suffit pas de continuer, je crois que ça, faut le continuer et je crois que tout le monde est d'accord là-dessus. Alors, les pistes, parce qu'à l'évidence, ça ne suffit plus. Bien sûr, on peut attendre une croissance complémentaire, elle n'est pas à l'ordre du jour, ni chez nous, ni chez nos voisins pour 1993, mais il est clair que lorsqu'elle reviendra elle sera source d'éléments positifs. Il y a ensuite à mon avis trois grandes pistes. La première c'est de réfléchir à la façon de choisir mieux, collectivement et individuellement, l'organisation de son temps de travail. Pas seulement la durée du travail hebdomadaire, mais aussi toute l'organisation du temps de travail tout au long de sa vie active. Moi je suis frappée de voir aujourd'hui qu'on a le taux d'activité des personnes de plus de 50 ans le plus faible de tous les pays industrialisés. Or après 50 ans, un homme ou une femme a le temps de travailler, a tout loisir pour le faire. Il retombe aujourd'hui dans l'isolement et il est marginalisé, alors que quand il a entre 25 et 49 ans, il travaille énormément. Deuxièmement, je crois que nous ne couperons pas à la réduction de la durée du travail. Je ne fais pas partie de ceux qui croient qu'il faut tout attendre de ce qu'on a appelé, à mon avis de manière très négative, le partage du travail. Mais je crois que la réduction de la durée du travail, vers 35 heures parce que c'est un objectif qui apparaît clair, est une bonne chose, et doit nous permettre sous certaines conditions, et notamment en faisant en sorte que chacun accepte lorsqu'il le peut selon ses rémunérations, de perdre une partie de sa rémunération, il faudra effectivement mieux organiser le travail. Dernière piste, les services, il y a des centaines de milliers d'emplois qui peuvent être crées pour améliorer les services à l'ensemble de nos concitoyens : garde des enfants, soutien scolaire, accueil dans les hôpitaux, dans les écoles, présence dans les transports, pour remplacer les caméras électroniques par exemple, on a parlé des pompistes mais c'est assez marginal, et puis tout ce qui touche à la qualité de vie, à l'environnement. Il faut développer cela, nous l'avons fait pour les emplois familiaux, il faut aller au-delà comme nous ont permis de le faire les contrats emploi-solidarité. Question : La réduction de la durée du travail, ça ne vient pas un peu tard après 10 ans d'inertie sur le sujet ? Martine Aubry : C'est peut-être un de mes rares regrets, parce que pour le reste on a toujours l'impression qu'on a fait le maximum même si on se trompe, un de mes rares regrets peut-être de ne pas avoir plus tôt lancé un objectif, par exemple de 37 heures en 1994 ou 1995, pour laisser se développer les négociations parce que c'est la seule manière d'y arriver, pour qu'effectivement la baisse de la durée du travail s'engage dans notre pays. Pourquoi ne pas l'avoir fait : pour deux raisons, d'abord parce que moi j'ai toujours pensé, et je continue à le penser, qu'il ne faut pas réduire la durée du travail au pas cadencé, défini au niveau national. Il faut cette négociation qui permet que ça ne pénalise pas la compétitivité de l'entreprise, et pour les salariés on prenne en compte selon leurs rémunérations les conditions de contrepartie. Ça n'a pas avancé, donc je pense qu'il faut faire autre chose. Peut-être aurait-il fallu le faire plus tôt, mais je crois que là aussi on a tous sous-estimé le fait que la croissance ne suffisait pas, on attendait la croissance, elle était là de 86 à 89, à 4%, on a créé 800 000 emplois, on croyait que ça allait faire baisser le chômage, on s'est trompés. Question : Qu'est-ce que vous pensez de la plate-forme RPR-UDF ? Martine Aubry : Moi je crois qu'il y a un vrai problème parce que l'opposition nous dit : le chômage est notre priorité n° 1. Moi je veux bien qu'on dise que l'État gaspille, que l'État est irresponsable, encore faut-il nous dire comment, parce que moi je ne sais pas où on va trouver cet argent. Est-ce qu'on va limiter les militaires alors qu'on nous dit qu'on est mal défendus, est-ce qu'on va limiter 12 nombre d'infirmières alors qu'on nous dit qu'on en manque et c'est effectif, est-ce qu'on va supprimer un certain nombre de postes à l'éducation nationale, je ne prends que ces trois exemples parce qu'à eux seuls ils font les trois-quarts du budget de l'État. Alors moi je voudrais qu'on dise où parce qu'il faut que les français le sachent.