Interviews de M. Lionel Jospin, membre du bureau exécutif du PS et ancien ministre de l'éducation nationale, et de M. Charles Millon, président du groupe parlementaire UDFC à l'Assemblée nationale, dans "Le Point" du 30 janvier 1993, sur l'autonomie des

L'un, Lionel Jospin, fut ministre de l'Éducation de 1988 à 1992. L'autre, Charles Millon, est l'un des porte-parole de l'opposition sur l'enseignement. Le Point : L'Éducation nationale est un "monstre" de 1 million de fonctionnaires et de 14 millions d'usagers. Dix ans après la loi de décentralisation, n'est-il pas temps de le décongestionner et de confier plus de pouvoir aux acteurs locaux ? Charles Millon : La grande réforme du système éducatif qui est devant nous se définira en termes d'autonomie des établissements scolaires et des universités. Il fallait qu'il y eût décentralisation au niveau des moyens matériels : cela a commencé imparfaitement avec la loi Defferre, qui a donné la responsabilité de la construction et de l'entretien des collèges et des lycées aux collectivités locales. Il aurait fallu aussi engager une plus grande déconcentration en matière de gestion des personnels. On arrivera ainsi déjà à une meilleure "productivité" administrative. Mais l'essentiel porte sur le contenu, sur l'acte éducatif... Le Point : L'autonomie des établissements, qu'est-ce que cela signifie ? Charles Millon : Le rôle de l'État sera toujours de garantir les diplômes et le recrutement des professeurs, de définir un tronc commun d'enseignement qui assure la cohésion au niveau national. Mais on permettra à chaque communauté éducative, au niveau local, de prendre des initiatives, d'innover en matière pédagogique pour prendre en considération des élèves qui sont complètement différents d'un lycée, d'un collège à un autre. Lionel Jospin : Je voudrais faire trois remarques à Charles Millon. Tout d'abord, l'éducation nationale n'est pas un "monstre" ! La France a 58 millions d'habitants ; donc elle a beaucoup de jeunes scolarisés, et beaucoup d'hommes et de femmes dans l'éducation. Mais vous confondez la taille d'un système et sa "monstruosité". Aucun parent ne pensera que l'école du quartier ou le collège de son enfant est un monstre. À un système vaste il faut simplement : des méthodes de gestion souples. Ma deuxième remarque concerne ce que M. Millon appelle "la grande réforme de l'éducation". Selon moi, elle n'est pas à faire, mais déjà faite. Certes, il reste des choses à améliorer, je suis tout à fait prêt à le reconnaître honnêtement. Mais considérez ce que j'ai obtenu en quatre ans et que, pour l'essentiel, Jack Lang achève. Une augmentation sans précédent du budget de l'éducation nationale, une revalorisation des salaires des enseignants, les cycles dans l'enseignement primaire, la réforme du lycée, la rénovation des premiers cycles universitaires, un grand plan "Université 2000" de constructions, un plan social pour les étudiants, et j'en passe ! Le Point : Votre troisième remarque ? Lionel Jospin : Je m'étonne de la tonalité, aujourd'hui très modérée, des propos de Charles Millon. J'ai l'impression que plus on approche des élections, et plus ce que j'ai entendu jusqu'ici dans l'opposition, c'est-à-dire un hymne absolument débridé à la décentralisation et à la privatisation, prend tout d'un coup une allure raisonnable, à tel point qu'on va se demander s'il est nécessaire d'avoir un débat entre nous. Pourtant, il y a peu, j'entendais encore M. Séguin, mentionnant notamment les thèses de M. Millon, dire que c'était "des billevesées", qu'une décentralisation poussée à l'extrême, comme certains la préparent, c'est l'inégalité organisée, une inégalité sociale et géographique croissante, les riches devenant toujours plus riches, les pauvres devenant toujours plus pauvres. Or, j'ai maintenant l'impression que ces thèses sur la décentralisation ne sont plus assumées avec la même force, en tout cas par M. Millon. Charles Millon : Je voudrais remettre les choses en place. En 1991, au niveau de la région Rhône-Alpes, que j'ai l'honneur de présider, nous avons lancé un plan d'action et nous avons fait à l'État des propositions pour les lycées. Ce sont là les convictions que je défends et que je défendrai. Or, je n'ai jamais demandé qu'il y ait un démantèlement de l'éducation nationale. Je demande qu'il y ait, je le redis, une autonomie réelle des établissements. Le Point : Autonomie, ça veut dire quoi ? Charles Millon : C'est, par exemple, un budget global géré par le chef d'établissement, qui est alors dans une situation proche de celle d'un chef d'entreprise. Dans ma région, nous nous sommes refusés à ce que les services administratifs décident et gèrent la réalisation de chaque investissement. Nous donnons chaque année contractuellement une dotation à chaque proviseur, et c'est lui, avec son conseil d'administration, qui est responsable de son utilisation. Le Point : Un proviseur doit-il recruter lui-même ses professeurs ? Charles Millon : Je souhaite que le recrutement des professeurs soit fait au niveau national. Mais on peut envisager à terme que, sur une liste d'aptitude, le proviseur, avec son conseil d'administration, choisisse les professeurs qui lui semblent le mieux convenir. Lionel Jospin : Quand il s'agit de propositions raisonnables, ce que ne mesurent pas très bien les orateurs de l'opposition, c'est qu'elles sont en réalité souvent appliquées ! Après tout, nous ne pouvons pas être taxés d'hostilité à la décentralisation, puisque nous sommes les premiers à avoir confié la gestion matérielle et la construction des écoles aux communes, celle des collèges aux départements et des lycées aux Régions. Cela n'avait jamais été fait entre 1958 et 1981. Ce n'est pas au moment où les États-Unis et la Grande-Bretagne mesurent les graves conséquences d'un "système éclaté" pour la qualité de leur enseignement que nous devons décentraliser de manière irréfléchie. De toute façon, le débat sur la décentralisation ne peut pas faire évacuer la question fondamentale des moyens pour l'éducation. Que les budgets soient nationaux ou locaux, pour un nombre croissant de lycéens et d'étudiants, vous avez besoin de moyens croissants. Je suis très frappé de voir que l'opposition – y compris vous-même – n'aborde jamais la question de l'augmentation des moyens financiers pour l'éducation. Charles Millon : Mais moi, je ne suis pas pour l'augmentation des moyens ! Le budget de l'éducation nationale est déjà fort important, et je suis convaincu qu'en changeant son mode de gestion on arriverait à une efficacité supérieure. Par une gestion décentralisée, attentive, proche des réalités, on arrive à faire des économies qu'on ne peut imaginer dans un système trop centralisé. Les entreprises le font, je ne vois pas pourquoi l'administration ou l'État y échapperaient ! Le Point : Comment ? Charles Millon : Je suis convaincu, par exemple, que si l'on responsabilisait les établissements sur tout ce qui relève du personnel de service, on ferait des économies et on arbitrerait plus efficacement, selon les cas, entre le recours à une entreprise de nettoyage ou bien du personnel permanent. Ce n'est pas moi qui le dis, ce sont les proviseurs. Lionel Jospin : Ce qui est assez préoccupant dans ce que vient de dire M. Millon, c'est qu'on voit poindre en ce qui concerne les personnels administratifs, techniques, ouvriers, et de service, une réalité qui s'exprime dans un certain nombre de gestions communales ou régionales, c'est-à-dire la privatisation. Charles Millon : Ce n'est pas la privatisation. Je vous sais trop érudit dans ce domaine-là pour admettre que vous utilisiez un mauvais terme. Actuellement, il y a des collèges, des lycées, des universités qui sont sous le contrôle du ministère de l'éducation nationale, et qui font pourtant appel à des sociétés privées pour les fonctions d'entretien. Lionel Jospin : Ce qui prouve que l'autonomie existe, donc ! Charles Millon : En réalité, ces établissements sont tout simplement soumis à une pénurie du moyen, et demandent l'autorisation de déroger à la règle. Le Point : En matière de pédagogie, les collèges et lycées devraient-ils décider eux-mêmes de l'enseignement qu'ils dispensent ? Charles Millon : Il faut conserver un tronc commun d'enseignement fixé par l'État, mais y ajouter des modules laissés au libre choix de la communauté éducative au niveau local. Si à Saint-Jean-de-Maurienne on veut faire une formation aux métiers de la montagne comme actuellement, à côté du programme général, il faut que cela soit possible. Lionel Jospin : Mais les chefs d'établissement sont libres de le faire ! Quand ils ne le font pas, c'est simplement que certains d'entre eux manquent d'initiative. Je suis le ministre qui a mis en place ce qu'on appelle "le projet d'établissement". Actuellement, les enseignants sont parfaitement libres, s'ils le veulent, de consacrer des heures spécifiques aux apprentissages fondamentaux, de mettre en place un atelier de lecture, de choisir des méthodes pédagogiques originales ou mieux adaptées à leurs élèves, etc. Et puis, n'oublions pas que les chefs d'établissement sont d'abord, à l'origine, des enseignants, des pédagogues, pas des intendants ou des gestionnaires. Il ne faut pas croire, contrairement à ce que pense M. Millon, qu'ils sont si demandeurs de transferts de compétences nouvelles, notamment gestionnaires, dont ils pensent qu'elles ne sont pas forcément de leur responsabilité. Un établissement scolaire ne peut pas être conçu sur le modèle d'une entreprise. Son objet n'est pas le profit, mais la transmission du savoir. Le Point : Mais ne peut-on pas espérer une amélioration des prestations offertes par les établissements scolaires, si on les met en concurrence ? Charles Millon : Bien sûr. Personnellement, je suis tout à fait favorable à ce qu'il y ait assouplissement, sinon suppression, de la "carte scolaire", pour permettre une certaine évaluation par le libre choix des parents. Car si l'on accepte le principe de l'autonomie, on est obligé, par honnêteté, d'accepter le principe d'une double évaluation, par les parents, qui choisissent établissement, et par un corps d'inspection de l'État. Le Point : Est-ce qu'il n'y aurait pas là un formidable risque d'inégalité entre établissements et entre Régions ?... Charles Millon : Est-ce que vous croyez qu'actuellement l'égalité existe entre un lycée situé dans la grande banlieue parisienne ou lyonnaise et le lycée Henri-IV, à Paris, ou le lycée du Parc, à Lyon ? Lionel Jospin : Ce n'est pas parce que cette inégalité relative existe qu'il faut la renforcer ou, pis, la systématiser ! Je suis pour un droit d'initiative et une autonomie plus grande pour les établissements, mais à l'intérieur d'un système qui reste un système public d'éducation, avec des régulations et des garde-fous. Je ne veux pas d'un système où l'on transfère de nouvelles compétences, d'ordre pédagogique ou touchant les diplômes, aux pouvoirs locaux, c'est-à-dire à des pouvoirs politiques. Charles Millon : Là, on est d'accord. Lionel Jospin : Très bien, j'en suis content, mais toutes les personnalités de l'opposition ne sont pas sur cette position : M. de Villiers, par exemple... Charles Millon : Personne ne prône de "ministères de l'Éducation régionale" ! Personnellement, je suis pour une émulation entre les établissements, car c'est la meilleure méthode pour garantir l'égalité des chances des enfants. Le Point : Mais, dans votre système, il n'y a plus de régulations. Charles Millon : Si, grâce à des contrats passés entre les collectivités et les établissements. Dans la Région Rhône-Alpes, nous donnons par contrat plus d'argent à des établissements qui mettent en œuvre des cours de soutien pour certains élèves. Lionel Jospin : Mais les zones d'éducation prioritaires, est-ce que ce n'est pas cela ? Les primes pour les enseignants qui acceptent des missions difficiles ou qui vont dans des académies déficitaires, ça existe déjà. Charles Millon : Lionel Jospin, allez donc jusqu'au bout de votre raisonnement ! Moi, je propose de donner une vraie augmentation de salaire et un bureau aux professeurs qui acceptent de passer un plus grand nombre d'heures dans le lycée. Aujourd'hui, le problème dans les lycées, c'est la relation de maître à élève. Quand ils ont défilé sous les fenêtres de votre ministère, les élèves ne réclamaient pas des surveillants généraux, ils réclamaient la présence d'adultes. Permettons donc au système éducatif d'être plus souple et de payer mieux un professeur qui accepte d'être toute la journée dans l'établissement... Et payons-le différemment de celui qui dit : "Non, moi, je fais mes heures d'enseignement et je m'en vais". Lionel Jospin : Vous savez très bien qu'en dehors de leurs seize heures les enseignants font des heures supplémentaires. Certains s'en plaignent même, semble-t-il. Charles Millon : Les syndicats s'en plaignent ! Lionel Jospin : Vous n'imaginez quand même pas que c'est le SNES ou n'importe quel syndicat qui va empêcher un enseignant de faire des heures supplémentaires s'il en a envie. Et, d'autre part, dans la plupart des disciplines, les professeurs ont des corrections de copies et des préparations de cours. Charles Millon : Ils peuvent les faire dans l'établissement. Vous savez très bien que le climat est complètement différent quand un maître est là, qu'on peut aller frapper à sa porte. Le Point : La décentralisation ne permettrait-elle pas une plus grande proximité de l'école avec les entreprises, et donc un meilleur ajustement au monde du travail ? Lionel Jospin : Il y a deux problèmes majeurs qui continuent d'être posés et auxquels je n'ai eu le temps de répondre que partiellement. Le premier, c'est le problème des élèves en grande difficulté. Que le gouvernement prochain soit de gauche ou de droite, il devra absolument se centrer sur le problème, non pas du collège en soi, mais d'une catégorie de jeunes qui arrivent au collège après avoir franchi le barrage de la sixième, mais qui sont des élèves en grande difficulté. Ce sont ces 100 000 élèves qui sortent sans formation du système éducatif, et qui souvent feront les cas sociaux ultérieurs, les RMIstes, etc. Le deuxième problème, c'est celui de l'enseignement professionnel en France. Dans ce domaine, nous avons développé l'enseignement supérieur long, et je crois que nous avons bien réussi. Mais le problème se situe au niveau des CAP et des BEP, et là, c'est vrai, on a une difficulté majeure, qui est la chute des effectifs. Il ne faut pas croire que ce problème soit facile à résoudre, parce que c'est celui de la condition ouvrière en France, des fonctions d'exécution dévalorisées ; c'est un problème de modèle culturel. Si vous ne revalorisez pas le travail manuel, le travail en usine, vous pourrez faire toutes les réformes que vous voudrez, vous pourrez créer des sections d'apprentissage par centaines de milliers, les jeunes ne s'y intéresseront pas. Charles Millon : Je suis tout à fait d'accord. C'est la raison pour laquelle il faut mettre en place un système d'orientation qui ne soit pas purement scolaire. C'est une responsabilité que doivent assumer les établissements, en liaison avec les professions; et ils peuvent être pour cela soutenus par la Région. L'expérience a été tentée. Nous sommes en train de mettre en place, à partir de la cinquième, dans les départements qui s'y associent, les modules d'apprentissage du choix du futur métier. À partir d'un ordinateur sur lequel pianote l'enfant, il arrive, avec un maître d'orientation à côté de lui, à déterminer la famille de métiers où il aimerait ensuite exercer ses talents. Petit à petit se précise l'orientation en cinquième, quatrième, troisième, et, quand il arrivera en seconde, le jeune aura, dans la majorité des cas, disons à 70 %, choisi la profession dans laquelle il pourra s'épanouir. Il y a un défi qui est lancé à la société française, c'est de construire un système à mi-chemin entre le système français actuel et le système allemand en développant un grand nombre de formations par alternance. Le Point : Ce défi peut-il vraiment être relevé ? Charles Millon : Je suis optimiste. Le système éducatif français, lorsqu'il aura réussi cette mue, deviendra sans doute, dans ce domaine-là comme dans beaucoup d'autres, d'ailleurs l'un des meilleurs du monde, car si le système allemand dans le domaine de l'alternance est tout à fait remarquable, il a le désavantage de peut-être sacrifier le niveau de la formation générale au profit de la formation professionnelle. Lionel Jospin : Ça me fait plaisir d'entendre M. Millon adopter un point de vue plus équilibré sur le système éducatif français. Il est bien meilleur qu'on pourrait le croire à lire ou à entendre certaines descriptions catastrophistes de l'opposition ! Mais puisque, l'espace d'une interview, le "monstre" est presque devenu "l'un des meilleurs systèmes du monde", c'est que nous avons fait progresser le débat...