Interviews de M. Édouard Balladur, député RPR, dans "Le Journal du Dimanche" du 17 janvier 1993 et à TF1 le 31 janvier 1993, sur la perspective d'une cohabitation après les législatives et sur la politique envisagée en cas de victoire de l'opposition.

Le Journal du Dimanche : 17 janvier 1993 Q. : Le débat sur la cohabitation agite l'opposition. Est-ce un faux débat ou un débat essentiel ? R. : Il est normal que l'opposition s'interroge, compte tenu des règles de la Ve République qui instituent dans certains domaines une sorte de partage du pouvoir entre le Président et le gouvernement. Dès lors qu'ils ne sont pas de la même couleur politique, on peut se poser la question. Cela ne me choque pas. Si le Président ne tire pas les conséquences d'une défaite de ceux qui le soutiennent, il faudra bien que la nouvelle majorité prenne ses responsabilités et assume le gouvernement. Q. : M. Giscard d'Estaing parait plus réticent à cohabiter. R. : Il me semble, c'est vrai, qu'il se pose à nouveau la question. Q. : Donc, ceux qui pensent que l'opposition hésite à cohabiter parce qu'elle a peur de gouverner se trompent. R. : Je le crois. Il ne s'agit pas d'avoir peur de prendre le pouvoir mais de redouter de le faire pour une période limitée. Cela permettrait de faire dans une période brève des choses importantes mais pas tout ce qu'il faudrait faire. Nous nous retrouverions entre deux campagnes électorales, la première législative, la seconde présidentielle. C'est pourquoi l'exercice s'annonce difficile. Mais la France se trouve dans la situation la plus grave qu’elle ait connue depuis fort longtemps. Jamais il n'y a eu un tel chômage, jamais, depuis la fin de la guerre, une telle situation des finances publiques et sociales. Jamais les décisions n'ont été aussi difficiles à prendre. Il est donc normal de se demander pourrons-nous en dix-huit mois, faire le nécessaire pour que les Français voient nettement la différence ? Q. : S'agit-il alors de la peur qu'inspire le souvenir de la première cohabitation et de l'attitude qui fut celle de François Mitterrand ? R. : La majorité de 1986 a bien gouverné, personne ne le nie aujourd'hui. Et ses résultats économiques et sociaux, comme en matière de sécurité, ont été tout à fait satisfaisants. Donc, personne ne pense que nous pourrions être empêchés de gouverner. Risquerions-nous d'être montrés du doigt et constamment critiqués devant l'opinion ? L'eau a coulé sous les ponts depuis 1986. Les Français savent bien dans quelle situation est notre pays aujourd'hui. L'argument des « droits acquis » qui a pu marcher dans le passé passera difficilement cette fois car nous n'avons aucune intention de remettre en cause mais au contraire de les consolider. Ce sont les socialistes qui les ont mis à mal. Ce sont eux qui nous laissent une Sécurité sociale en déficit comme jamais et un chômage qui a doublé en dix ans. Q. : Aurez-vous les moyens financiers de gouverner? Les dernières mesures sociales du gouvernement ne vont-elles pas vous mettre dans l'impossibilité d'agir ? R. : Impossible d'agir non, difficile oui. Le gouvernement prétend avoir réconcilié les Français avec l'idée de la bonne gestion et des intérêts des entreprises. Or, dix jours après la promulgation du budget, il décide de 36 milliards de dépenses supplémentaires, près de 3 % du budget de l'État ! Il a aussi fait voter un projet de budget avec une hypothèse de croissance de 2,6 % qui est fausse. Moins de recettes, cela veut dire un déficit plus grand. Au moins 300 milliards. Avec le déficit de 1992, cela fait une dette de 500 milliards sur laquelle il faudra payer au moins 30 milliards d'intérêts. Le budget 94 va donc avoir 50 milliards de charges supplémentaires, soit 3% d'augmentation des dépenses de l'Etat pour payer ces intérêts, dus à la mauvaise gestion. Vous avez raison de dire que les choses vont être serrées… Cela étant, notre objectif demeure : abaisser les dépenses afin d'abaisser les charges, sociales ou fiscales, seul moyen de rendre son dynamisme à l'économie et de s'attaquer au chômage. Q. : Le gouvernement continue de gouverner. Vous lui reprochez de se pencher sur l'avenir des retraites ? R. : La décision à la va vite que le gouvernement a tenté de prendre sur la prétendue garantie des retraites est le dernier piège qu'il tente de poser sur la route de ceux qui prendront sa suite, le plus voyant, celui qui manifeste le plus grand mépris des principes budgétaires et le moins de considération pour l'intelligence des citoyens. Prétendre se préoccuper de ce que sera le déficit du régime des retraites en 2005-2020, quel admirable sens de la prévision ! On ferait mieux de se préoccuper du déficit du budget et de l'endettement en 1993. Le gouvernement a essayé d'empêcher les privatisations en baptisant « atteinte aux acquis sociaux » toute tentative de privatiser ! Nous n'avons pas attendu les socialistes pour nous préoccuper du régime des retraites et j'ai moi-même proposé il y a deux ans qu'une partie des fonds issus de la privatisation soit consacrée à garantir les retraites complémentaires. Il n'appartient pas à un gouvernement finissant d'engager l'avenir du pays pour les 20 ans qui viennent, surtout quand il le fait de manière aussi manifestement politicienne. Q. : Et si le Président brandissait une pancarte « non aux atteintes aux droits sociaux », que ferait la nouvelle majorité ? R. : Il faudrait que la pancarte soit crédible. Or c'est à nous qu'il appartient de restaurer la confiance des Français dans leur système de protection sociale. Notre objectif, c'est de remettre de l'ordre dans les affaires de la France, c'est le mandat que nous sollicitons des Français. Notre action doit s'intégrer dans un plan de législature pour les cinq années qui viennent. Q. : Sur ce point, êtes-vous prêts à une cohabitation, dure ? R. : Nous ferons ce que nous estimons devoir faire, sans raser les murs. Il s'agit d'engager de profondes réformes. Q. : Comment constituer un gouvernement de cohabitation? R. : Je n'ai pas beaucoup d'expérience. La Constitution dit : le Président nomme les ministres mais sur proposition du Premier ministre. Là aussi, le gouvernement devra nécessairement refléter la décision des Français. Si tel n'était pas le cas, il manquerait de cohérence, et donc de chance de réussir. Q. : Quelles différences peut-il y avoir entre la cohabitation de 86 et celle de 93 ? R. : D'abord, des différences politiques. On peut espérer que la majorité qui sortira des urnes en mars sera plus forte que celle de 1986 et le groupe socialiste moins nombreux. On peut aussi espérer que la conscience prise par les Français des ravages qu'exerce la multiplicité des candidatures présidentielles convaincra l'opposition qu'il faut établir une procédure pour n'avoir qu'un seul candidat, ce qui aura de bons effets sur le climat politique. Autre différence c'est une chose d'avoir des difficultés depuis quelques années, c'en est une autre de vivre dans la difficulté depuis de nombreuses années. Le chômage, l'échec scolaire, l'insécurité, la crise de la justice inquiètent tellement nos compatriotes qu'il y aura une adhésion plus grande aux réformes que nous proposons. En 1986, nous étions inspirés par l'idée qu'il fallait libérer l’économie française. L'objectif demeure mais les problèmes de la formation, de la ville, de la protection sociale, de l'environnement sont davantage présents. La France a changé, la liste des problèmes s'est alourdie. Nos priorités ne sont pas les mêmes, bien que la remise en ordre économique demeure indispensable. Q. : L'opinion a parfois du mal à percevoir ce que la droite revenue au pouvoir va faire. Expliquez-nous-en quoi l'action du nouveau gouvernement diffèrera de l'actuel ? Et d'abord les Français paieront-ils moins d'impôts ? R. : Soyons honnêtes… Pour certains oui mais pas de façon importante et pas tout de suite. Ce peut être le cas pour les charges sociales des entreprises afin de favoriser l'emploi et d'augmenter le salaire direct. On peut aussi réduire le nombre des tranches d'impôt sur le revenu, de 14 – record européen – à 4 ou 5 en plusieurs années. Q. : Les Français se verront-ils offrir plus d'emplois ? R. : C'est l'objectif. Mais personne qui se veut responsable ne peut s'engager sur une date ou un nombre d'emplois nouveaux a priori. Il faut stopper le chômage, puis le faire reculer. Cela demandera du temps. Q. : Réformerez-vous l'école ? R. : La réforme de l'apprentissage peut être faite très vite en associant beaucoup plus les entreprises à cet effort ; grâce à elle, on peut réduire considérablement le chômage des jeunes. En ce qui concerne l'enseignement en général, il faut développer l'autonomie des établissements en élargissant leurs conseils aux collectivités locales, aux entreprises, aux associations et en les dotant de pouvoirs accrus. Mais l'État doit conserver une responsabilité sur les programmes et le contrôle de la qualité de l'enseignement. Il ne faut pas casser le système mais le faire évoluer, en suscitant une large adhésion. Les membres du corps enseignant sont les premiers à être convaincus des réformes nécessaires. Il faut avancer avec eux. Q. : Bloquerez-vous vraiment l'immigration ? R. : Il le faut, dans le respect des droits de l'homme. Q. : Supprimerez-vous l'impôt de solidarité sur la fortune ? R. : Non. Q. : Pratiquerez-vous de nouvelles privatisations ? R. : Oui. Dans le secteur concurrentiel. Cela concerne les banques, les assurances, les entreprises industrielles. Q. : Le Crédit Lyonnais par exemple ? R. : C'est sa vocation, à terme. Q. : Modifierez-vous le paysage audiovisuel français (PAF) ? R. : Personnellement, je suis très peu tenté de toucher au PAF. Il y a un équilibre convenable entre chaînes publiques et chaînes privées. Restent à étudier les problèmes de quotas de diffusion ou de répartition de la publicité entre les chaînes. Q. : Vous ne changerez pas les hommes de l'audiovisuel public ? R. : Il me semblait que c'était la responsabilité du CSA. Q. : Entreprendrez-vous la réforme constitutionnelle ? R. : Je crois qu'il le faudrait. Mais une révision générale n'est pas une urgence pour les Français On peut régler les problèmes les uns après les autres. Ma tendance serait de traiter en premier lieu les sujets sur lesquels l'accord est le plus facile : modification de la Haute-Cour, plus grande indépendance de la justice, élargissement du référendum, etc. Nous verrions après. Q. : Faut-il, comme certains de vos amis le demandent, rétablir « l'autorité de l'État » ? R. : C'est évident ! Cette perte d'autorité se manifeste dans toute une série de domaines. Le développement de la décentralisation et de la construction européenne, deux phénomènes en eux-mêmes heureux même si l'un et l'autre comportent des excès, diminuent les pouvoirs de l'État. El puis il y a la crise de la justice, la crise morale de la fonction publique, la crise de l'enseignement. Tout cela montre qu'il faut restaurer un État républicain, c'est-à-dire au service de tous. À commencer par la réforme de la justice et de la sécurité. Qu'est-ce que l'État pour les Français ? L'institution qui rend la justice et assure leur protection. Restaurer l'autorité de l'État est une affaire de longue haleine. Là comme ailleurs il faut des mesures immédiates et symboliques. Q. : Lesquelles ? R. : Le vote d'une loi sur la sécurité, d'une autre sur la ré- forme du Conseil supérieur de la magistrature, de la loi Marceau Long sur la nationalité, Comme il faut faire voter, dès le printemps, une loi-cadre pluriannuelle sur l'emploi récapitulant toutes les mesures budgétaires, fiscales, sociales, juridiques ayant pour objectif de lutter contre le chômage. Au fond, qu'est-ce que les Français attendent de nous ? Le courage et l'imagination de mettre en œuvre les changements nécessaires. Les aurons-nous ? Si oui, les choses se passeront bien. Voilà l'enjeu. Q. : Vous venez d'envisager bien des réformes mais les Français ne voient pas encore la différence avec la politique actuelle. Au point de parler de « Bérégovoy de droite ». R. : Personne n'en est plus là, j'espère ! Les bilans parlent d'eux-mêmes. Il y a des différences fondamentales entre la politique de M. Bérégovoy et la nôtre. Sur la politique budgétaire, fiscale, sociale, sur les privatisations, sur la sécurité, l'immigration, sur l'enseignement nous sommes en contradiction absolue avec ce qu'ont fait M. Rocard, Mme Cresson et M. Bérégovoy qui ont largement gaspillé nos chances. Les prélèvements sociaux supportés par les salariés ont doublé en dix ans, comme le chômage, comme l'endettement. Est-ce la même chose ? Q. : Au-delà de l'expression, c'est la question des Français. R. : Évidemment ! Les socialistes ont discrédité l'idée d'une bonne gestion. Tétanisés par leur échec de 81-83, ils n'ont plus eu à la bouche que « l'entreprise », les « grands équilibres », la stabilité », etc. Si la réalité avait correspondu au discours, il n'y aurait pas lieu de s'en plaindre, mais ce n'est pas le cas. Dix ans après les prélèvements sont plus lourds que ceux de l'Allemagne, les intérêts de la dette ont été multipliés par dix et le déficit budgétaire a triplé en trois ans. Q. : Comment devient-on « Premier ministre-virtuel » ? R. : Je ne le sais pas. Je trouve toutes ces supputations déplacées mais je ne peux empêcher personne de les faire. Q. : Comment devient-on présidentiable alors ? R. : Généralement en le proclamant soi-même. Ça change le regard que les autres portent sur vous. Q. : Et ce n'est pas l'heure de le proclamer pour vous ? R. : Ce n'est pas la question. TF1 : dimanche 31 janvier 1993 Édouard Balladur, bonsoir. M. Balladur : Bonsoir, Anne Sinclair. Mme Sinclair : Je sais que vous détestez les petits jeux de politique-fiction et qu'il ne sert à rien de vous interroger sur vos chances de déterminer et de conduire la politique de la Nation, c'est ainsi que l'intitule la Constitution, dans deux mois d'ici. Toutefois, avant même publication de tout programme de l'Opposition, c'est de vos propositions de réforme que l'on débat et c'est vous qui, dans le Figaro-Magazine de cette semaine, publiez, je cite, « Véritable État de la France, réquisitoire implacable contre la politique des socialistes ». Aussi bien l'émission d'aujourd'hui est importante, c'est l'occasion de dire à un grand nombre de Français quelle serait votre politique, tout de suite, si vous veniez au Pouvoir. Cette semaine, dans Le Nouvel Observateur, Daniel Rondeau publie un long et intéressant portrait de vous, de la Turquie où vous êtes né à l'Hôtel Matignon où vous pourriez accéder. Il dit de vous : « Que vous êtes un homme discret jusqu'au secret ». Pour essayer d'en savoir plus, au-delà de la politique, j'ai picoré dans le livre que vous avez récemment publié chez Fayard, « Dictionnaire de la réforme », un « dictionnaire » qui est un vrai régal où il y a un certain nombre de définitions tout à fait savoureuses et tout à fait intéressantes parce qu'elles livrent votre pensée. À l'article « rêve », je lis ceci, page 252 : « En politique, c'est la force extrême de l'espoir. Faut-il ou ne pas faire rêver les peuples ? C'est utile, d'une part, dites-vous, c'est dangereux, de l'autre », je résume rapidement, « reste qu'un peu de lyrisme ne messied pas à la réforme ». C'est tout simple, à quoi, Édouard Balladur, veut-il faire rêver les Français ? M. Balladur : Je ne sais pas si je souhaiterais qu'ils rêvent, je souhaiterais qu'ils aient un espoir. La situation de notre pays en ce moment, la situation psychologique et morale est une situation d'inquiétude. Je crois que l'objectif de la politique est de rendre un espoir aux Français pour les convaincre qu'autre chose est possible que ce qui se passe actuellement. Je me méfie des rêves. En général, le réveil n'est pas à la mesure du rêve… Mme Sinclair : … Mais vous dites, vous-même, « les hommes ont aussi besoin d'un peu de souffle ». M. Balladur : Bien sûr, mais le souffle est une chose, l'illusion et l'utopie en sont une autre. J'essaie, c'est toute ma démarche d'ailleurs, d'être à la fois volontaire et raisonnable, d'être à la fois, si je le peux, entraînant et en même temps n'être pas un marchand d'illusions. Mme Sinclair : Précisément à « espoir », puisque j'avais regardé à « espoir », cela me semblait la suite logique, vous dites : « Ils résistent mal à l'accession au Pouvoir de ceux qui l'ont réveillé », j'imagine que vous pensez à la Gauche mais vous êtes aussi sans illusions sur le pouvoir de demain ? M. Balladur : Le propre des Pouvoirs quand ils durent très longtemps, c'est qu'ils sécrètent une aspiration au changement. Tous les Pouvoirs en ont éprouvé les effets. Aujourd'hui, ceux qui sont au Pouvoir dans notre pays, depuis 12 ans, se sont les socialistes et ils sont arrivés au Pouvoir avec l'idée du changement et de l'amélioration, et lorsqu'ils regarderont, j'espère que ce sera rapidement –, les Français constateront, – ils le quitteront d'ailleurs à cause de cela –, que la situation de notre pays aujourd'hui n'est pas ce qu'on leur avait promis, et ils savent déjà. Mme Sinclair : Autre terme que j'ai regardé attentivement dans ce dictionnaire de la réforme, c'est le mot « modération ». Vous dites, bien sûr, que s'il est utilisé péjorativement, il est synonyme de fadeur, de prudence, de pusillanimité, bref, ce serait la marque d'une absence de courage. En revanche, vous dites : « Modération, intelligence d'un monde où rien n'est acquis pour toujours, où c'est l'équilibre des contraires qui permet de fonder dans les faits la volonté de changement ». Tout cela est très sage. M. Balladur : C'est très tolérant. Je ne suis pas persuadé que ce soit tellement sage parce que si on mettait en œuvre un certain nombre de propositions qui sont dans ce livre qui n'est pas du tout, comme vous l'avez dit, un programme électoral, il en résulterait de profonds changements dans notre Société, mais c'est tolérant. Je crois qu'il faut surtout se garder de la prétention intellectuelle et de l'orgueil. Nous vivons dans un Monde extraordinairement compliqué et les solutions qu'on imagine aujourd'hui ne seront pas nécessairement celles qui devront prévaloir demain ou après-demain. Il faut donc toujours être ouvert, écouter les autres et être disposé non pas à changer de convictions mais à changer de points d'applications de ce qu'on veut faire. Mme Sinclair : J'ai regardé un petit peu les mots qui reviennent dans ce livre, il y a « difficile », « réforme », « mesures », « courage », « réalisable », on voit bien, en effet, le sens de votre démarche. J'aimerais que vous me disiez les mots que vous détestez ou qui vous irritent au contraire au plus haut point, les mots que vous n'emploieriez pas ? M. Balladur : Je ne sais pas si je ne les emploie pas, mais je n'aime pas d'abord ce qui est excessif, des mots comme « changer l'homme », « changer la société », « changer la vie », parce que c'est faux. Je n'aime pas non plus ce qui est tiède, « l'opportunisme », « la trop grande adaptation ». Je n'aime pas non plus ce qui est intolérant, je n'aime pas le mot « exclusion », je n'aime pas le « rejet ». Mme Sinclair : Il y a un chapitre « mœurs » dans ce livre, cela m'a étonnée, je me suis dit : « Un chapitre « mœurs » dans le livre d'Édouard Balladur, cela veut-il dire qu'il va falloir légiférer sur les mœurs ? » M. Balladur : Ah non ! Mme Sinclair : J'ai creusé un petit peu, y a un certain nombre d'idées que vous développez et je voudrais revenir sur la famille. Vous développez l'idée du salaire maternel… M. Balladur : … Oui. Mme Sinclair : Est-ce un encouragement pour que les femmes restent à la maison ? M. Balladur : Non, je sais que c'est une idée qui choque un peu, mais je voudrais bien m'expliquer là-dessus, de quoi s'agit-il ? Il ne s'agit nullement d'empêcher de travailler les femmes qui veulent travailler, il faut leur offrir la liberté de choisir lorsqu'elles ont plusieurs enfants. Je dois dire d'ailleurs qu'en ce qui concerne cette liberté, en fait, une femme qui a une profession réfléchira à deux fois avant de quitter cette profession pour élever ses enfants pendant un certain nombre d'années parce qu'elle redoutera, surtout dans le monde dans lequel nous vivons aujourd'hui, de ne pas retrouver son activité. Je crois que l'idée de salaire maternel s'appliquera et s'appliquerait davantage aux femmes qui ne travaillent pas et qui ont droit, me semble-t-il, compte tenu du rôle social qu'elles jouent, en élevant leurs enfants, enfin en s'en occupant elles-mêmes directement, à une certaine manifestation de reconnaissance. Voilà ce que je veux dire, il ne s'agit pas d'empêcher les femmes de travailler… Mme Sinclair : … Ni même d'encourager celles qui travaillent à rester à la maison plutôt que de leur offrir des crèches ou des personnes garder les enfants. M. Balladur : De toutes façons, compte tenu de l'État de notre Société, il faudra toujours des crèches et il en faudra sans doute toujours davantage. Si cette proposition avait pour objet d'empêcher les femmes de travailler, elle serait vouée à l'échec, c'est absurde ! Il s'agit simplement d'aider celles qui ne travaillent pas à avoir un peu d'indépendance financière, ne serait-ce que par rapport à leur mari. Voilà qui me réconciliera avec les féministes, peut-être ! Mme Sinclair : Probablement un peu plus. Quand vous avez écrit ce dictionnaire de la réforme, c'était pour livrer votre pensée un peu globale et c'était bien au-delà d'un programme de gouvernement. Toutefois, vous êtes-vous dit : « Qu'est-ce que les Français attendent aujourd'hui d'un Gouvernement, d'un Gouvernement, Balladur, disons » ? M. Balladur : Non, d'abord on ne dit pas cela, si vous voulez bien. Les élections n'ont pas eu lieu et tout se décidera le soir du deuxième tour. Mme Sinclair : D'accord. Qu'est-ce qu'ils attendent d'un Gouvernement ? Mais lorsque vous livrez votre pensée de ce que les Français attendent d'un Gouvernement, c'est au fond ce qu'ils attendent d'un Gouvernement tel que vous l'imagineriez ? M. Balladur : Je crois qu'ils attendraient qu'on les convainc qu'autre chose est possible que la politique actuelle. Il semblerait que nous soyons condamnés à une sorte de mécanisme répétitif, comme si la sagesse de ceux qui nous gouvernent et leur science étaient telles que rien d'autre n'était possible que ce qu'ils font. Or, moi, ma conviction, depuis des années, j'espère que vous m'en donnerez acte, – je l'ai dit dix ou vingt fois –, est qu'une autre politique était possible que celle qui a été menée et qui nous a menés, aujourd'hui, dans une impasse qui me conduit à dresser un constat qui est un constat que vous aviez qualifié de sévère, qui l'est à certains égards, mais je le crois équitable. Il s'agit, autrement dit, pour les Français qui se rendent compte que leur pays est dans une impasse, qui se rendent compte qu'il faut de profonds changements, – et c'est pourquoi je crois qu'ils comprennent toutes les idées de réforme et je suis très heureux d'avoir pu contribuer à les diffuser –, d'adhérer à un projet de changement de la Société française : changement dans le système éducatif pour le rendre plus juste, dans le système social, changement dans le système économique. Voilà ce qui est en jeu. Allons-nous symboliser ce changement ? Première question. Et si nous le symbolisons et que les Français nous font confiance, saurons-nous ou pas répondre à leur confiance ? Voilà tout l'enjeu des prochaines années. Mme Sinclair : Et, à votre avis, nous saurons la réponse au bout de combien de temps ? M. Balladur : Au bout de quelques mois. Il faudra quelques mois pour que les Français perçoivent que quelque chose a changé dans l'atmosphère de notre pays. Cela ne pourra pas se faire par un coup de baguette magique, inutile de tenter de jouer aux faiseurs de miracles, personne ne nous croirait. Mme Sinclair : Avant de parler, monsieur Balladur, de la Bosnie, avant de parier politique, programme et vous dire, qui les Français verraient bien à Matignon ? Nous allons observer une courte pause. Publicité. Mme Sinclair : Reprise de 7 sur 7 avec Édouard Balladur. Nous allons regarder des images de la semaine, avec le drame dans l'ex-Yougoslavie, avec, en France, l'anecdote où fleurissent les petites phrases qui se veulent assassines. Dimanche : À deux mois des législatives, les petites phrases se font assassines. Lundi : Sur les traces de Philéas FOGS, inspiré par le héros de Jules Verne, Olivier de Kersauson et son équipage lèvent les voiles à Brest pour tenter un tour du monde en moins de 80 jours. « Arrêtez la série noire », après l'échouage d'un pétrolier en Espagne, puis aux îles Shetland et, aujourd'hui, en Indonésie, les ministres de l'environnement et des transports des Douze s'engagent à mettre au point des règles de navigation plus strictes. Alors qu'en Bosnie les combats continuent, la Croatie s'embrase à nouveau. Mme Sinclair : Édouard Balladur, le temps des décisions, mais difficile à prendre pour l'ONU depuis que l'on sait la Russie oppose un veto formel à ce qu'on touche en quoi que ce soit la Serbie. Aujourd'hui, ce n'est plus du ressort de telle ou telle Nation… M. Balladur : … Je crains qu'on ait attendu trop longtemps et qu'aujourd'hui nous n'ayons plus comme solution que d'essayer de limiter le feu, d'une part, en empêchant qu'il ne se propage au Kosovo et en Macédoine et, en second lieu, en interdisant l'espace aérien bosniaque à l'aviation serbe. Mme Sinclair : Lorsque vous dites « nous », vous parlez des nations occidentales, des Nations Unies ? M. Balladur : Je parle des Nations Unies car il est évident qu'on ne peut le faire que sur mandat des Nations Unies. Ce qui suppose d'ailleurs que nous regroupions nos troupes car nous n'avons pas le droit de les laisser comme otages ou comme cibles, isolées si je puis dire, au milieu des combattants serbes, croates et musulmans. Mme Sinclair : C'est-à-dire qu'on les retire et on laisse les combattants face à face ? M. Balladur : J'ai dit qu'on les regroupe, je n'ai pas dit qu'on les retirait. On les regroupe pour qu'ils soient mieux protégés, mais dans l'État actuel des choses il faut être tout à fait clair, c'est ou bien leur regroupement assorti de l'interdiction de l'espace aérien afin de voir si cela a une efficacité, ou bien il faudrait transformer cette situation en Bosnie en nouvelle guerre du Vietnam, avec des effectifs colossaux et, à mon avis, il ne peut pas en être question. Je crois que c'est un bon exemple de l'impuissance des Nations occidentales qui, à force de tergiverser, de ne pas savoir concilier leurs traditions différentes, et de l'Europe aussi, sont aujourd'hui arrivées à un point où on ne voit plus très bien ce que l'on peut faire de plus que tenter encore d'éviter le pire mais sans prétendre apporter une solution. Mme Sinclair : Vous dites, vous, si vous parliez au nom de la France, vous diriez aujourd'hui qu'il faut que la France regroupe ses casques bleus et les sorte des poches les plus dangereuses… M. Balladur : … Exactement ! Et que, d'autre part, nous en tirions la conclusion que notre armée a besoin d'être renforcée. Actuellement, elle est appelée ici et là dans le monde, nous jouons le rôle de soldats de la paix, c'est un rôle méritoire et un rôle tout à fait respectable… Mme Sinclair : … Elle est engagée au maximum dans le monde… M. Balladur : … C'est l'impression que l'on a, pourtant elle a une dizaine de milliers de soldats qui sont engagés et notre armée n'a pas les moyens d'aller au-delà. C'est un véritable problème pour nous, pour nous, Français, qui prétendons être en quelque sorte les soldats de l'ONU. Mme Sinclair : En cas de cohabitation, c'est le Président ou le Premier ministre qui doit prendre les décisions de politique étrangère ou de Défense ? Autrement dit, y a-t-il encore un domaine réservé, que semblent contester Dominique Perben ou Alain Juppé au RPR. M. Balladur : Anne Sinclair, il faut appliquer la Constitution. Le Président a des pouvoirs qu'il peut exercer seul, le premier d'entre eux, c'est de nommer le Premier ministre, de dissoudre l'Assemblée, – il y en a quelques autres importants mais peu nombreux –. Pour le reste, la Constitution prévoit qu'en fait il faut qu'il y ait un accord, en matière de politique étrangère, entre les deux Pouvoirs. Mme Sinclair : C'est même un peu plus compliqué que cela, car lorsqu'on dit : « Que la Constitution prévoit que le Président de la République est le chef des forces armées », qu'est-ce que cela signifie ? M. Balladur : Elle prévoit également que le Premier ministre est responsable de la Défense nationale. Que faut-il faire ? J'observe que, dans le passé, il a été possible d'arriver à un accord, par exemple, lors de la guerre du Golfe où l'Opposition a approuvé l'action du Gouvernement. Elle a eu tort, elle a eu raison, on peut en débattre ! mais cela a été plutôt plus simple au sein de l'Opposition qu'au sein du Gouvernement, m'a-t-il semblé. Dans ces conditions, il faut que les choses soient parfaitement claires, dès lors que les Français confieront les responsabilités à une nouvelle Majorité qui soutiendrait un nouveau Gouvernement, il faut que celui-ci ait la plénitude de ses moyens d'actions. Par exemple, prenons des cas précis : Il ne pourrait pas s'agir que la France approuve le pré-accord du GATT contre l'avis du Gouvernement. Il ne pourrait pas s'agir davantage que la France approuve le Budget européen alors que le Gouvernement s'emploierait à faire en sorte que les dépenses diminuent, comme il le faut d'ailleurs, et pour l'Europe comme pour la France. Mme Sinclair : Et l'inverse, pas plus ? M. Balladur : Et l'inverse, pas plus, d'une certaine manière. Je prends l'exemple de la Bosnie : on envoie un porte-avion. Il faut tout de même faire confiance aux hommes que les Français désignent pour se conduire en responsables soucieux de la dignité de leur pays et du moral de nos armées. On ne va pas entrer dans un système dans lequel le Président dirait : « Qu'il faut envoyer un porte-avion » et le Premier ministre dirait le contraire, ou alors ce serait le Premier ministre ou le Gouvernement qui voudrait l'envoyer, le Président qui ne le voudrait pas. Ce sont des problèmes que l'on peut parfaitement régler dès lors qu'on est attaché, je le répète, au service du pays. Il faut que les choses soient bien claires, il faut appliquer notre Constitution et cela veut dire qu'un Gouvernement, disposant d'une Majorité qui sortirait des élections de mars prochain et qui serait différent de la Majorité actuelle, devrait avoir tous les moyens d'appliquer sa politique. Mme Sinclair : Au chapitre des petites phrases, – on va leur faire un sort rapidement avant de parler des choses sérieuses –, lorsque vous avez entendu Charles Pasqua parler, cette semaine, « de socialistes mafieux, de cuillère d'argent », qu'est-ce que vous vous êtes dit ? M. Balladur : Oh, écoutez, j'ai entendu d'autres choses aussi, j'ai entendu qu'on nous comparait à une marée noire qui allait menacer la France et, en d'autre temps, on nous comparait à des bandes de factieux. Moi, je ne cultive pas les petites phrases, ce n'est pas forcément par manque d'imagination mais je trouve que, en matière politique, le respect d'autrui a plus de valeur que l'invective et que, finalement, il est plus méritoire d'être gentil que d'être méchant. Mme Sinclair : Voilà une morale de Gouvernement intéressante. Précision historique : À votre avis, Jacques Chirac a-t-il demandé rendez-vous à Jean-Jacques Servan-Schreiber, avant l'élection de 81, pour lui expliquer qu'il fallait absolument faire barrage à Giscard ? M. Balladur : Franchement, cela n'étonnerait beaucoup ! Mme Sinclair : Cela vous étonnerait beaucoup qu'il l'ait fait à Jean-Jacques Servan-Schreiber ou qu'il ait eu ce type de pensée ? M. Balladur : Cela m'étonnerait beaucoup dans l'absolu. Je ne vois pas l'intérêt de ressusciter ce genre d'affaire qui ne correspond à aucune réalité. Entre la parole de Jacques Chirac et celle de Jean- Jacques Servan-Schreiber, je n'ai aucune hésitation. Mme Sinclair : Parlons d'aujourd'hui on annonce une Chambre introuvable, par référence à 1815 où les royalistes avaient été si nombreux que Louis XVIII lui-même n'eut pas pu rêver une telle Chambre… M. Balladur : … Pas par référence à 1981, bien entendu… Mme Sinclair : Ce qu'on appelait la Chambre introuvable… M. Balladur : … Oui, c'est 1815. Mme Sinclair : C'est pourquoi je parlais de 1915. Une telle Chambre vous effraie-t-elle ou est-ce une coquetterie que de trouver, décidément, la mariée trop belle ? M. Balladur : Je ne connais aucun prétendant qui trouve la mariée trop belle. Plus notre Majorité sera forte, mieux ce sera, parce que nous avons une situation extraordinairement difficile dans notre pays, jamais notre pays n'a connu un pareil chômage, jamais il n'a connu de pareils déficits sociaux et budgétaires, jamais il n'a connu une pareille insécurité. Il faudra beaucoup de temps et d'énergie pour redresser la barre. Il est donc essentiel que nous avons le soutien d'une Majorité la plus forte possible. Je dois dire que lorsque je vois l'air de contentement avec lequel certains membres du Gouvernement parlent de la situation actuelle, j'en suis extrêmement surpris ! Moi, à leur place, je ne serais pas fier. Mme Sinclair : Nous allons sûrement revenir sur ce terrain-là, tout à l'heure. Il reste que je vous repose ma question : une Chambre, avec 450 députés RPR-UDF, vous la trouvez plus satisfaisante, puisque vous dites : « la plus large Majorité possible », qu'une Chambre à 380 ou 400 députés ? M. Balladur : Je ne vais pas faire des calculs, j'ai dit : « une large Majorité ». Plus la Majorité sera large, mieux ce sera, parce que la tâche sera difficile et qu'il faudra véritablement beaucoup de volonté s'y atteler, et nous n'y arriverons pas, – je préfère le dire tout de suite –, en quelques mois. La vérité est qu'il faudra que cette nouvelle Majorité qui, normalement, est élue pour cinq ans se fixe un plan de travail pour les cinq années qui viennent, il faudra bien cinq ans pour redresser la France. Mme Sinclair : Il y aura une échéance avant, il y aura une échéance présidentielle au bout de deux ans. M. Balladur : Il y aura une échéance avant, absolument. Mme Sinclair : Charles Pasqua commence à dire que Jacques Chirac devrait aller à Matignon, et d'autres semblent lui emboîter le pas, aller à Matignon, bien sûr, si François Mitterrand l'y appelle. Vous en avez sûrement parlé avec Jacques Chirac, y a-t-il entre vous un contrat clair ? M. Balladur : Il n'y a pas matière à contrat, les choses ne se passent pas du tout ainsi. Nous avons des relations amicales, pour savoir ce qu'il va faire, moi, je me réfère à ses déclarations publiques. Il a dit lui-même les choses très clairement. Il est le mieux placé pour apprécier ce qu'il doit faire. Je n'ai rien à ajouter et je n'ai pas de conseils ni publics ni privés à lui donner. Mme Sinclair : Il a dit les choses clairement, c'est-à-dire qu'il a dit, jusqu'à nouvel ordre, que cela ne l'intéressait pas. M. Balladur : Exactement ! Mme Sinclair : Quand je dis : « Jusqu'à nouvel ordre », vous ne me corrigez pas ? M. Balladur : Je n'y ai pas pensé ! Je veux bien vous corriger, si vous voulez. D'ailleurs demandez-le lui dans quelque temps, comme ça, on verra bien si c'est jusqu'à nouvel ordre. Mme Sinclair : Sondage SOFRES pour 7 sur 7 posé, bien évidemment, en cas de cohabitation sachant que monsieur Chirac ne veut pas être un nouveau Premier ministre, donc la SOFRES a repris les termes qui sont les vôtres. Quel serait, selon vous, face à monsieur Mitterrand, le meilleur Premier ministre ? L'ensemble des Français répond : Édouard Balladur : 29 %Les sympathisants RPR-UDF répondent 40 %Valéry Giscard d'Estaing : 12 %François Léotard : 23 %Philippe Séguin : 13 %Sans opinion : 23 %. On voit que, chez les sympathisants RPR-UDF, 40 % d'entre eux souhaitent que vous soyez Premier ministre, 15 % souhaitent que ce soit Valéry Giscard d'Estaing, 25 % François Léotard et 11 % Philippe Séguin. Donc, nette préférence pour vous, à la fois, au sein du RPR où vous faites 43 % mais aussi chez les UDF, 36 %, et un net effritement de Valéry Giscard d'Estaing depuis le mois d'octobre sans doute, propose la SOFRES en analyse, à cause de son durcissement sur la cohabitation. Un commentaire ? M. Balladur : Je ne peux qu'être honoré de cette opinion. Enfin, je rappelle tout de même que ce ne sont pas les sondages qui désignent le Premier ministre. Je ne me lasserai jamais de le rappeler. Mme Sinclair : Pour continuer dans ce petit jeu que vous détestez, néanmoins encore une question : Si Jacques Chirac allait à Matignon, c'est-à-dire s'il changeait d'avis, vous verriez-vous aller dans le Gouvernement et reprendre l'économie et les finances ? M. Balladur : Si vous me le permettez, je préfère ne pas répondre. J'ai déjà dit plusieurs fois que ce qui importe, c'est de convaincre les Français que nous avons quelque chose à leur dire et quelque chose à leur proposer qui est nouveau et qui est meilleur que la situation actuelle. Voyons s'ils nous croient ? J'espère qu'ils nous croiront. Et s'ils nous croient, nous verrons bien, le soir du deuxième tour, les conclusions qu'il y a lieu de tirer de tout cela. Mme Sinclair : Dernière question sur ce thème, aller à Matignon, chacun sait que c'est un coup de pouce, cela apparaît comme un coup de pouce pour un futur présidentiable, êtes-vous prêt à courir ce risque ? M. Balladur : Je ne sais pas si c'est un coup de pouce, on peut tirer des conclusions diverses des expériences passées. En ce qui me concerne, je l'ai dit bien souvent, ce n'est pas ma perspective et si d'aventure je devais être désigné pour la fonction que vous dites, c'est-à-dire pour Matignon, je souhaiterais avoir l'esprit totalement libre pour me vouer à cette fonction, exclusivement, sans arrière-pensée. Mme Sinclair : Il y a beaucoup de différences de tendances au sein de l'Opposition d'aujourd'hui, souhaiteriez-vous qu'elle soit toute représentée dans un futur Gouvernement ou le Premier ministre peut-il prendre le risque de les laisser à l'extérieur ? Autrement dit, comment le Gouvernement doit-il être composé ? M. Balladur : C'est une affaire extraordinairement difficile, il faut bien le dire, parce que ce Gouvernement devra agir dans une période de deux ans entre une élection législative et une élection présidentielle, or, je viens de le dire : « La tâche est d'une beaucoup plus longue durée, au moins pour cinq ans ». Compte tenu de cette difficulté, je crois qu'il faut d'abord que ce Gouvernement ait la composition la plus large et la plus diverse possible, mais en même temps qu'il reflète une adhésion forte à quelques principes politiques et d'actions communes, qu'il soit inspiré à la fois d'une grande fermeté dans son action, – on a besoin de remettre de l'ordre dans notre pays –, et en même temps d'une grande loyauté réciproque. Voilà ce que je crois. Quant au reste, celui qui en aura la charge, je ne sais pas quel il sera, devra, de la façon la plus claire, constituer un Gouvernement qui soit un Gouvernement de la Ve République. Il n'est pas question, à mon avis, de constituer une sorte de comité qui serait désigné par les États-majors des Partis. Ce Gouvernement devra avoir la confiance de la Majorité de l'Assemblée, pour cela il devra mériter cette confiance, donc exprimer la nouvelle politique que cette nouvelle Majorité aura décidé et que les Français auront approuvée… Mme Sinclair : … Pas être le reflet des différentes composantes forcément… M. Balladur : … Non, je viens de dire qu'il faudra qu'il ait la composition la plus large, mais qu'il faudra qu'il soit composé d'hommes et de femmes unis par des convictions communes fortes, le désir de réussir et le désir de faire preuve, à la fois, de fermeté et de loyauté. Mme Sinclair : À propos de fermeté, j'en viens à vous, vous n'êtes pas un chef de Parti, n'est-ce pas un handicap pour un manque d'autorité sur un Gouvernement qui serait élu de cette nouvelle Majorité ? M. Balladur : II est fréquent que les chefs de Gouvernement ne soient pas des chefs de Partis, mais je crois que la difficulté ne viendra pas de là, je suis persuadé que la nouvelle Majorité aura le souci d'être la plus cohérente et la plus unie possible car elle saura parfaitement que si elle venait à se diviser, les perspectives politiques futures seraient très mauvaises pour elle. Donc, je suis très confiant à ce sujet. Cela ne veut pas dire qu'il n'y aura pas de difficultés mais, cela étant, elles pourront être surmontées. Je crois que ce qui compte en ce moment, dans notre pays, ce ne sont pas tellement ces calculs, c'est que les Français attendent, je le répète, qu'on leur dise autre chose, qu'on leur propose autre chose et qu'on fasse autre chose. Tout notre enjeu, c'est qu'au bout de deux ans, ils disent à ce Gouvernement, quel que soit celui qui le dirigera, – il y a bien des formules, il n'y en a pas une seule, quels que soient les sondages d'ailleurs –, qu'ils aient le sentiment que quelque chose a changé en deux ans. S'ils ont le sentiment que c'est du pareil au même, si j'ose dire, ils seront profondément déçus. C'est là tout l'enjeu pour nous et tous les défis. C'est extraordinairement difficile dans la situation dans laquelle nous nous trouvons et c'est pourquoi cela requiert, je le répète, une très forte cohésion. Mme Sinclair : Cohésion, précisément, sur un certain nombre de sujets, de fond, qui sont, par exemple, l'Europe, le franc, la politique économique. Au sein de l'Opposition d'aujourd'hui, future Majorité, sans doute, de demain, il y a des divergences très fortes. Je pense à monsieur Séguin, monsieur Pasqua, monsieur Madelin. Ces différences si fortes peuvent-elles être représentées au sein d'un Gouvernement qui aurait des credo européens de monnaie, de franc fort très clairs ? M. Balladur : Le RPR et l'UDF ont chacun élaboré leur projet de gouvernement et, maintenant, ils sont en train de les confronter, de les rapprocher. Ils doivent, dans la première quinzaine de février, élaborer une plateforme commune de gouvernement. Bien entendu, tous les candidats qui se présenteront au titre du RPR et de l'UDF adhéreront à cette plateforme commune. Mme Sinclair : Vous voulez dire que le choix des hommes n'aura plus aucune importance dès le moment où…. M. Balladur : … Non, ce n'est pas ce que je veux dire. Une plateforme n'est pas un catéchisme totalement contraignant, ensuite, il faut s'adapter aux réalités, bien entendu. Moi, je ne vois pas de difficultés majeures, vous avez parlé du franc, nous sommes tous pour la baisse des taux d'intérêt, tous… moi, le premier. Je ne souhaite pas du tout que les taux d'intérêt demeurent aussi élevés dans notre pays, tellement plus élevés qu'ils ne le sont, par exemple, en Allemagne, mais je pense qu'il faut commencer par abaisser les déficits et l'endettement pour peser moins lourdement sur les taux d'intérêt… Mme Sinclair : … Vous n'êtes pas tous pour le flottement du franc, comme certains le disent… M. Balladur : Moi, je suis tout à fait hostile au flottement du franc, de la façon la plus claire. Mme Sinclair : C'est sur ce type de contradiction que je vous interroge. M. Balladur : Nous discuterons entre nous de ces contradictions, nous arrêterons une ligne et la ligne arrêtée sera celle qui inspirera l'action du Gouvernement. Ce Gouvernement ne pourra pas appliquer plusieurs politiques à la fois qui seraient contradictoires, il en appliquera une seule, par définition. Mme Sinclair : Sinon le chef du Gouvernement taperait sur la table ? M. Balladur : Il n'y a pas besoin de taper sur la table. Mme Sinclair : Le Figaro Magazine publie cette semaine, – je montre le numéro de cette semaine avec le Professeur Montagnier en couverture –, la note de synthèse d'un gros travail critique que vous avez fait sur le bilan des socialistes, c'est une critique impitoyable. Selon vous, au fond, rien ne va, ni l'Éducation, ni le chômage, ni la sécurité, ni l'immigration. C'est un bilan très sévère. M. Balladur : Oui, en effet, c'est un bilan très sévère. Quand je vois l'État qui était celui de la France en 1981, puis celui qu'il est aujourd'hui ou quand je vois l'État qui était celui de la France en 1988 et celui qu'il est aujourd'hui, je considère que nous avons perdu beaucoup de chances, gaspiller beaucoup de chances et perdu beaucoup de terrain. Je le répète, jamais, nous n'avons eu un chômage aussi grave dans notre pays, jamais, nous n'avons été aussi endettés, jamais, la Sécurité sociale n'a été aussi en déficit. Lorsque j'entends une sorte de campagne de fausses nouvelles qui sont lancées parfois par le Gouvernement ou par la Majorité socialiste, je suis un peu stupéfait ! Quand avons-nous parlé de remettre en cause les acquis sociaux ? Le doublement du chômage, ce n'est pas nous. Mme Sinclair : On y vient dans un instant. Simplement, sur le tableau de la Société française d'aujourd'hui, ma question était : ne noircissez-vous pas un peu ce tableau en fonction des considérations électorales ? Vous avez sûrement lu le livre d'Alain Duhamel qui s'appelle « les peurs françaises » … M. Balladur : … Avec beaucoup d'intérêt et j'ai écrit pour lui dire ce que j'en pensais. Mme Sinclair : Vous en pensiez du bien ? M. Balladur : Du bien. Mme Sinclair : Si vous en pensez du bien, moi, je lis la page 23, en observateur impartial de notre Société, il écrit : « La France se trouve, 20 ans après, toujours sinistrée par une crise dont les ressorts lui sont largement extérieurs, elle mène désormais une politique raisonnable qui lui vaut les louanges de la Communauté internationale et lui permet d'obtenir quelques résultats flatteurs. Elle paie cependant toujours sa lenteur de réaction pendant la première partie du septennat de Valéry Giscard d'Estaing, puis ses erreurs de gestion et ses choix idéologiques archaïques au début de la phase socialiste. Elle n'est pas raisonnable de la crise, elle en est la victime ». N'est-ce pas un bilan plus mesuré, plus modéré, qui ressemblerait plus à votre tempérament ? M. Balladur : J'ai écrit à Alain Duhamel pour lui dire ce que je pensais de son livre et je lui ai dit qu'il me semblait qu'il y avait des peurs utiles. Le sens de son livre, me semble-t-il, est de dire que, parmi ces peurs, il y en a qui sont justifiées, beaucoup qui ne le sont pas et que, de toutes façons, cela peut être un moyen de rebondir pour améliorer la situation… Mme Sinclair…. Qu'elles sont surmontables. M. Balladur : Je crois qu'elles sont surmontables et, là, je suis de son avis, mais je porte sur la situation de notre Société un jugement plus critique que le sien et plus inquiet. J'observe que c'est aussi le jugement des Français car, je le répète, la situation de notre pays n'a, sur toute une série de plans, jamais été aussi grave depuis la Libération, en fait. Mme Sinclair : Nous allons précisément venir, dans un instant, aux réformes que vous proposez, notamment dans le domaine économique et social, parce que ce sont les points de fixation des Français, sur le chômage, sur les retraites, sur un certain nombre de points très précis. Nous allons nous retrouver dans un instant après avoir regardé la deuxième partie de l'actualité de la semaine, avec l'affaire Hoover qui fait hurler les Français et la promotion de madame Clinton qui les étonne. Mardi : On se doutait qu'Hilary Clinton ne serait pas une First Lady comme les autres. Les États-Unis engagent une nouvelle bataille commerciale. 30,5 milliards de francs d'excédent en 1992, le Commerce extérieur bat tous les records. À la recherche d'une main d'œuvre moins chère, Hoover quitte la France pour la Grande-Bretagne. Mme Sinclair : Édouard Balladur, cette affaire Hoover vous scandalise ? M. Balladur : Oui, tout à fait ! C'est la manifestation d'abord du fait que nous sommes engagés un peu dans une impasse avec cette Europe à plusieurs vitesses, puisque les uns ont certains principes, certaines règles et d'autres, et qu'on peut faire de la variation des systèmes sociaux un élément de concurrence commerciale, cela veut dire que nous ne sommes pas une vraie Communauté. Mme Sinclair : Au fond, vous regrettez qu'il n'y ait pas un droit du travail européen et une vraie Europe sociale… M. Balladur : … Je regrette et je trouve même scandaleux qu'on puisse faire de la suppression du droit de grève, puisque c'est quasiment de cela qu'il s'agit dans cette affaire Hoover, un moyen d'attirer des investissements, entre Européens, membres d'une Communauté dans laquelle on ne cesse de dire qu'on n'est pas uniquement un Marché mais qu'on est une Communauté. Si on est Communauté, il faut respecter des principes communs. Je souhaite que l'on retire aux régions qui se livrent à cette forme de concurrence toutes les aides que la Communauté ou la Commission pour leur attribuer. Mme Sinclair : Vous dites là : « Il nous faut plus d'Europe »… M. Balladur : … Je dis qu'il faut plus de cohérence et plus d'organisation. Mme Sinclair : Vous avez parlé de l'échec des gouvernements socialistes, venons-en à ce que vous proposez. La Gauche craint que vous reveniez, l'Opposition d'aujourd'hui au Pouvoir demain, sur ses acquis sociaux. Michel Vauzelle au Forum RMC – L'Express aujourd'hui disait « François Mitterrand ne s'en ira que si le Gouvernement lui impose de toucher à des acquis sociaux, il ira, pas ça ou pas moi ». Avez-vous l'intention de toucher aux acquis sociaux ? M. Balladur : Qu'est-ce que les acquis sociaux ? Quand on a doublé le nombre des chômeurs, peut-on se prévaloir d'avoir défendu les acquis sociaux ? Lorsqu'on met la Sécurité sociale en déficit, est-on vraiment un bon défenseur des acquis sociaux ? Lorsqu'on multiplie par deux les cotisations ouvrières à la Sécurité sociale en dix ans, est-on un bon défenseur des acquis sociaux ? Tout cela est absolument ridicule ! Mme Sinclair : Les mesures législatives qui ont été adoptées : 39 heures, RMI, retraite à 60 ans, cinquième semaine… M. Balladur : … Il n'est pas question de toucher à toutes ces mesures. Je vous fais observer tout de même que, s'il y a eu la cinquième semaine, c'est sous des gouvernements précédents qu'il y a eu la troisième et la quatrième, n'est-ce pas ! et que si on se met à faire des concours en la matière, je crains que les socialistes ne soient perdants, car la plus grande partie des progrès sociaux, depuis la Libération, s'est faite sous des gouvernements qui n'étaient pas socialistes, je tiens à le rappeler. Il n'y a dans les projets de l'Opposition, ni de près ni de loin, aucune proposition tendant à remettre en cause un acquis social, il y a, au contraire, beaucoup de propositions qui ont pour objet de mettre fin à cette sorte de coupure dans notre Société, de marginalisation de millions et de millions de Français, c'est cela porter atteinte aux acquis sociaux, ce n'est pas se battre sur des formules générales. Quand il y a 5 millions d'exclus dans notre Société, exclus du travail et marginaux, on n'a plus le droit de dire que l'on défend les acquis sociaux, on les met en cause. Les acquis sociaux ont été mis en cause par la politique suivie depuis quelques années, voilà la situation. Mme Sinclair : Trois millions de chômeurs dans le pays ou à peu près, cela veut-il dire que vous avez des recettes miracles qui n'auraient pas été imaginées par les gouvernements précédents, ni les vôtres, ni les gouvernements socialistes ? M. Balladur : Non, nous n'avons pas de recettes miracles et je voudrais, là-dessus, être tout à fait clair parce que c'est une affaire importante. Notre pays n'est pas dans une bonne situation. Cela ne pourra pas se redresser en quelques mois. Cette Assemblée, je le répète, élue pour cinq ans, devra se fixer comme objectif d'un plan de redressement sur cinq ans, mais il y a des choses qui pourront avoir des effets immédiats, –enfin, immédiats, dans les quelques mois –. Nous pouvons de façon rapide prendre des mesures pour améliorer la sécurité, pour développer le logement social, grâce notamment à des privatisations. Nous pouvons également prendre des mesures, assez rapidement, pour développer l'apprentissage. Il y a des mesures à court terme qui peuvent porter leurs effets. Mme Sinclair : Vous voulez dire que ce sont des mesures plus symboliques qui marqueront tout de suite une volonté de changement ou sont-ce des mesures qui, peu à peu, pourront réduire, restons sur le chômage…. M. Balladur : … Attendez, j'allais y arriver ! Il y a des mesures à court terme qui ne sont pas symboliques et qui peuvent avoir des effets immédiats, par exemple, faire une réforme de la Justice pour mettre fin, une fois pour toutes, à ce climat détestable qui règne dans notre pays vis- à-vis de la Justice, car c'est vraiment un élément essentiel de la démocratie que d'avoir confiance dans la Justice et que la Justice ait confiance dans le Pouvoir politique, ça, c'est très important, cela peut être fait rapidement. Mme Sinclair : Pardonnez-moi de vous interrompre juste un instant : En voyant évidemment les résultats des travaux du Comité consultatif constitutionnel, prendrez-vous comme tels les résultats de ces comme base de discussion pour réformer éventuellement la Constitution ? Je pense à la Justice notamment s'il y a des conclusions qui vous agréent en matière de séparation de l'exécutif et du judiciaire. M. Balladur : Je ne connais pas les résultats des travaux de cette Commission, je suis favorable à une plus grande indépendance de la Justice, je le dis tout net, et il faut y parvenir. Puis, il y a des mesures à plus longue portée qui sont toutes les mesures qui permettent de faire repartir la croissance et de diminuer le chômage. Quand ? Je ne vous dirai pas, ce soir, Anne Sinclair : « Qu'on nous donne la Majorité et il y aura 300 000 chômeurs de moins à la fin de l'année », ce serait mentir. Il est probable qu'il y aura davantage de chômeurs à la fin de l'année qu'il n'y en a aujourd'hui par un effet d'entraînement… Mme Sinclair : … Et faire repartir la croissance, vous ne pouvez pas dire non plus que la nouvelle Majorité fera repartir la croissance si la croissance mondiale n'est pas là ? M. Balladur : On peut faire plus tout de même que ce qu'on fait aujourd'hui, mais cela ne peut pas avoir d'effets immédiats. Tout notre problème est d'arriver à expliquer aux Français, d'une part, qu'il y a des mesures à effet rapide dont ils verront les conséquences et, d'autre part, qu'il y a des mesures de plus longue portée, que nous devons expliquer, que nous devons justifier, que nous devons mettre en œuvre et qui auront des effets, petit à petit, mais cela prendra beaucoup plus de temps. Toute la difficulté politique de cette affaire, c'est de savoir si cela aura eu de l'effet ou pas avant la prochaine élection présidentielle ? C'est pourquoi mon souhait est que ce Gouvernement travaille pour l'intérêt à long terme du pays et que son action ne soit pas en quelque sorte, serait, une sorte d'épisode de la campagne électorale présidentielle. Ce que souhaitent les Français, ce n'est pas qu'on commence aujourd'hui cette campagne, ce qu'ils souhaitent, c'est qu'on redresse le pays rapidement. Mme Sinclair : Par exemple, pour être tout à fait dans le concret : Le RPR propose une mesure très concrète qui est l'exonération des charges des entreprises pour trois ans pour tout emploi créé… M. Balladur : … Net, nouveau. Mme Sinclair : Pour tout emploi nouveau créé en 1993… M. Balladur : Pendant trois, 1993-1994-1995. Mme Sinclair : À votre avis, cette mesure va-t-elle véritablement inciter les entreprises à créer des emplois ? Est-ce que, de toutes façons, elles en auraient créées et vous les exonérez toutes par avance ? M. Balladur : Non, je ne crois pas… Mme Sinclair : … Chaque année, les entreprises créent des emplois. M. Balladur : Bien sûr. Un seul chiffre simplement, 100 000 chômeurs coûtent 8,5 milliards, exonérés de toutes cotisations patronales, 100 000 emplois nouveaux créés par les entreprises, pour des emplois du niveau du SMIC ou au-dessus, coûtent à peu près 3 milliards, donc presque trois fois moins que le coût du chômage. Il y a donc là d'énormes possibilités, à la fois, financières et réelles. Mais tout le problème, quel est-il ? C'est que les entreprises ne créeront des emplois que s'il y a un marché… Mme Sinclair : … Et s'il y a de la demande. M. Balladur : C'est-à-dire de la consommation et de l'investissement. Il faut donc à la fois agir sur le coût du travail qui est devenu tellement lourd dans notre pays que l'on supprime des emplois et, là, c'est un problème très important, c'est pourquoi j'ai proposé à titre personnel qu'une partie du financement de la protection sociale soit assurée par des recettes fiscales pour alléger quelque peu les charges pesant sur le travail et, d'autre part, il faut faire repartir la machine économique grâce à des mesures d'exonération ou d'aides fiscales sur le logement, sur les petites et moyennes entreprises, de telle sorte que l'on ait, à nouveau, intérêt à travailler et à investir. Lorsque nous avons quitté le Gouvernement, en 1988, il y avait un peu plus de 100 milliards du déficit du budget, nous l'avions trouvé à 160, nous l'avons ramené à 100 en deux ans. Aujourd'hui, en 1993, il va y avoir plus de 300 milliards. Donc, nous ne promettrons pas non plus de réduire rapidement le déficit budgétaire, parce que ce serait extraordinairement difficile, ce que nous promettons, c'est de baisser les dépenses et, grâce à cette baisse des dépenses, de pouvoir baisser des impôts, des taxes ou des cotisations pour faire repartir la machine et repartir l'emploi. Voilà tout l'enjeu de la politique que nous voulons mener. Mme Sinclair : Vous savez ce que vous répondent toujours vos adversaires, dans ces cas-là… M. Balladur : … Non. Mme Sinclair : C'est, où baissez-vous les dépenses ? M. Balladur : Nous les avons baissées de 86 à 88, cela n'a pas si mal marché. Nous les avons baissées de plus de 100 milliards. Ce sera plus difficile cette fois-ci parce que le déficit est plus important, mais je viens de vous donner un exemple : cela coûte beaucoup plus cher de payer des chômeurs ou de subvenir aux besoins des chômeurs, et avec les pertes de recettes fiscales ou sociales, que d'aider des entreprises à recruter. Eh bien, c'est le genre de calcul qu'il faut faire. Mme Sinclair : À condition d'être sûr, et, vous-même, vous vous posez la question, que des entreprises, en baissant leurs charges, embauchent des chômeurs. M. Balladur : Absolument ! Mme Sinclair : À vous entendre, Édouard Balladur, je remarque votre infinie prudence. Vous dites en effet : « Attention, ce n'est pas sûr qu'on va faire baisser le déficit budgétaire, attention, ce n'est pas sûr… » M. Balladur : … J'ai dit : « Pas tout de suite ». Mme Sinclair : … Ce n'est pas sûr qu'on va réduire vite le chômage. Attention, c'est à l'échelle de cinq ans qu'il faudra juger ce Gouvernement et, en tout cas, en deux ans, voir s'il y a un changement d'air, s'il y a un changement d'attitude et que les Français perçoivent ». Vous êtes un des rares responsables de l'Opposition qui dites cela aujourd'hui. Vous dites : « Ce sera extrêmement difficile, notre marge de manœuvre est très étroite », c'est pourquoi vous vous attachez à un certain nombre de mesures que j'appelais symboliques tout à l'heure, vous m'avez corrigée, en disant finalement que « la marge de manœuvre va être extrêmement étroite ». M. Balladur : Elle sera lente, c'est pourquoi je propose qu'on se fixe, par exemple, comme objectif de faire un plan quinquennal de lutte contre le chômage, une loi de cinq ans, faisant le catalogue de toutes les mesures possibles pour lutter contre le chômage. Une autre loi, de cinq ans aussi, organisant le désendettement de l'État et la diminution du déficit budgétaire qui étrangle notre économie et qui fait que nous payons des impôts de plus en plus lourds parce que nous sommes de plus en plus endettés. C'est comme cela que nous ferons repartir la croissance. Je crois qu'on peut obtenir des résultats rapides, rapides dans certains secteurs, plus lents dans d'autres. Je crois qu'on peut obtenir des résultats dans les deux ans, mais nous ne devons pas mentir aux Français en leur disant : « Votez pour nous, vous aurez 300 000 chômeurs de moins en 1993 et encore 500 000 de moins en 1994 », ce serait tout à fait malhonnête. Mme Sinclair : Trois questions précises : Martine Aubry met en place, en place, à partir d'aujourd'hui, une réglementation pour qu'un licenciement dans une entreprise, pour être autorisé, soit accompagné d'un plan social. Êtes-vous d'accord, pas d'accord, remettez-vous en cause ou pas en cause ? M. Balladur : Je crois qu'il est utile, en effet, que l'on puisse se préoccuper davantage du reclassement et des plans sociaux. Tout est dans l'exécution dans ce genre d'affaire et tout est dans la façon dont l'Inspection du Travail l'appliquera mais, sur le principe, je n'ai pas de réserve à formuler. Mme Sinclair : Le partage du travail, c'est devenu aujourd'hui la panacée, le mot à la mode, est-ce que, pour vous, c'est baisser le temps de travail et, éventuellement, baisser les revenus ? Ou est-ce que c'est développer le travail à temps partiel ? M. Balladur : C'est développer le travail à temps partiel. Il est illusoire d'obtenir de ceux qui ont du travail, aujourd'hui, en tout cas pas de façon importante, qu'ils acceptent de travailler moins en voyant diminuer, par exemple, de 5 ou 10 % leurs revenus. Ce qu'il faut faire, c'est développer le travail à temps partiel pour justement, en même temps qu'on abaisserait les charges sociales pour ce faire, permettre de créer de l'emploi. C'est une des mesures dont je vous parlais tout à l'heure. Mme Sinclair : Un mot très rapide sur les retraites, mais néanmoins une piste. Problème, tout le monde le sait, pour ce qu'on appelle la bosse démographique entre 2005 et 2020, c'est-à-dire la génération de l'après- guerre qui arriverait à l'âge de la retraite. Le Gouvernement propose une piste, celle d'un fonds de garantie créé par les banques, les assurances qui pourraient garantir nos retraites. Est-ce une piste acceptable, une piste intéressante pour vous ? M. Balladur : Non, je crois que ce n'est pas du tout une piste qui puisse être utilisée. Pour les retraites, il faut faire trois choses : D'une part, prendre dans les dépenses de retraite, aujourd'hui, ce qui est dépenses d'intérêt national et prévoir que ce soit financé par des recettes fiscales, une certaine part de la TVA ou de la taxe sur le pétrole ou de la taxe sur le tabac. D'autre part, pour les retraites par répartition, dois-je répéter que nous n'avons nullement l'intention de toucher aux retraites par répartition. Il faut prévoir une gestion paritaire, dès lors que la gestion serait assainie par le transfert de certaines dépenses à l'État ou plutôt au financement fiscal, il faudrait que syndicats et patronat gèrent les retraites comme ils gèrent d'autres risques. C'est la démocratie. Enfin, garantir les retraites complémentaires grâce à l'affectation d'un certain montant de produits de la privatisation. Mme Sinclair : Très vite, la fin de la semaine parce que nous sommes très en retard. Un anniversaire de triste mémoire, des émeutes sanglantes au Zaïre et des écologistes en pleine forme. Mercredi : Le retour de Vaclav Havel. Le dernier Président de la Tchécoslovaquie devient le premier Président de la République tchèque, un mois après la séparation du pays en deux États indépendants. Écologistes et socialistes au coude au coude dans les sondages. Jeudi : Israël, la Cour suprême valide l'expulsion des 400 Palestiniens. Vendredi : Nouvelle flambée de violence au Zaïre. Samedi : La lumière contre le racisme. Mme Sinclair : Nous n'avons pas le temps de beaucoup de questions, j'aurais aimé vous interroger sur le Zaïre, sur un certain nombre de sujets mais ce sera pour une autre fois. Les écologistes et leur percée très nette dans les sondages puisqu'ils sont au coude à coude et même devant parfois les socialistes, envisagez-vous la participation d'écologistes à un Gouvernement de la future Majorité ? Est-ce envisageable à titre personnel, est-ce envisageable à titre de contrat de gouvernement avec les écologistes ? Gérard Longuet, dans le Figaro de demain, dit : « Pourquoi ne pas ouvrir la majorité aux écologistes ? ». M. Balladur : En ce qui me concerne, je ne suis tenté ni par l'exclusion, ni par la récupération. L'exclusion parce que c'est la fermeture et l'intolérance, la récupération, parce que c'est finalement une forme de mépris de son interlocuteur. Cette Majorité, si elle doit avoir la confiance des Français, je répète qu'on ne le verra que le soir du deuxième tour, sera élu sur un projet de gouvernement. Bien entendu, tous ceux qui adhéreront à ce projet, qui trouveront qu'il va dans la bonne direction et qui voudraient s'y associer, à mon avis, il faudrait les accueillir… Mme Sinclair : … Et pas de discussions spécifiques avec les écologistes avant ? M. Balladur : On ne va pas entrer dans des négociations précises, concrètes sur toute une série de points, aussitôt l'élection acquise mais, en revanche, je souhaite que le projet de ce gouvernement, – je pense que la campagne dans les semaines qui viennent va s'orienter vers cela –, soit un projet extrêmement ouvert car les écologistes expriment une sensibilité vraie, nouvelle dont il faut tenir compte. Mme Sinclair : Édouard Balladur, il reste sept, quatre et trois, semaines d'ici les élections, qu'allez-vous faire de ces semaines ? M. Balladur : Moi, personnellement ? Mme Sinclair : Oui. M. Balladur : Je vais continuer à faire campagne, à la fois, dans le XVe arrondissement dont je suis l'élu sortant et en province où j'ai un peu plus d'une vingtaine de déplacements prévus. Tout mon effort sera de tenter de convaincre nos compatriotes qu'autre chose est possible, que nous leur proposons autre chose et je vous dirai que toute ma préoccupation sera que, s'ils nous font confiance, ils puissent dans deux ans se dire qu'ils auront eu raison de nous faire confiance. Tout l'enjeu est là. Mme Sinclair : Édouard Balladur, merci. Bonne campagne. La semaine prochaine, je recevrai Jack Lang. Dans un instant, le journal de 20 heures de Claire Chazal. Merci à tous. Bonsoir.