Interview de M. Édouard Balladur, député RPR, à France 2 le 10 janvier 1993, sur la politique monétaire, la cohabitation et le conflit yougoslave.

Dédicace du Livre d'Or : "En trois mois, nous devons rendre l'espoir aux Français. La vérité nous y aidera." François-Henri de Virieu : Bonjour. Malgré les appels à la prudence lancés par les uns et les autres, et notamment par vous, M. le ministre d'État, tout se passe actuellement, à deux mois et demi des élections législatives de mars, comme si les jeux étaient déjà faits. L'Opposition éprouve tellement de difficultés à imaginer qu'elle pourrait être battue, qu'elle a tendance à anticiper sur les échéances. Elle semble se préoccuper moins de la conquête du pouvoir que de la façon dont elle l'exercera. Alors, cohabitation ou pas cohabitation ? Votre position personnelle est connue. Vous êtes l'inventeur, il y a 8 ans, l'inventeur et le théoricien de cette pratique nouvelle dans les Institutions de la Ve République. Et chacun sait, M. le ministre d'État, qu'il ne vous déplairait pas aujourd'hui de tenter l'expérience vous-même, après avoir fait tester la formule en 1986 par M. Chirac. Alors, c'est pourquoi ce matin, M. le Candidat, nous anticiperons à notre tour… Édouard Balladur : Candidat… François-Henri de Virieu : Candidat, bien entendu dans le XVe arrondissement, c'est ce que je voulais dire. C'est pourquoi ce matin, nous anticiperons à notre tour sur les échéances en vous considérant comme le Premier ministre le plus vraisemblable d'une alternance plausible. Édouard Balladur : Je vous laisse la responsabilité de vos hypothèses. François-Henri de Virieu : Et c'est pour cette raison, que nous vous avons invité, M. Bérégovoy et vous-même, à une semaine d'intervalle, pour permettre aux Français de mieux comparer. Vous serez interrogés – vous aujourd'hui et M. Bérégovoy dimanche prochain – sur les mêmes sujets, de la même façon et par les trois mêmes journalistes. Albert Du Roy vous demandera votre sentiment sur la situation internationale et notamment, bien sûr, sur ce que la France devrait faire dans l'ex-Yougoslavie, sur ce que l'ONU devrait faire... Les événements se sont, hélas, accélérés pendant le week-end et vous avez entendu comme nous, l'appel pathétique lancé hier soir dans le journal de Bruno Masure par le Président Bosniaque. Il nous supplie de lui livrer des armes. Est-ce qu'il faut le faire, comme le préconise M. Kouchner ? Jean-Marie Colombani vous interrogera sur la cohabitation, sur votre programme électoral et sur les divergences qui minent actuellement l'Opposition, mais nous allons commencer cette Heure de Vérité avec Alain Duhamel qui va vous entraîner sur le terrain de la monnaie, de l'économie et de la politique sociale. La spéculation contre le franc est-elle, comme le dit M. Bérégovoy, ce matin dans le Journal du Dimanche, alimentée par les déclarations de certaines personnalités de votre camp ? Alain Duhamel. Alain Duhamel : Bonjour, M. le ministre d'État. Édouard Balladur : Bonjour, Alain Duhamel. Alain Duhamel : Tant que je serais Premier ministre, le franc ne sera pas dévalué. C'est ce que Pierre Bérégovoy a dit au Journal du Dimanche, ce matin. À votre avis, est-ce qu'il se vante, ou est-ce que c'est réaliste ? Édouard Balladur : C'est une affaire de volonté, c'est une affaire de situation, et pour ce qui me concerne, c'est un souhait que je formule. M. Bérégovoy a beaucoup de chance, pardonnez-moi de le dire, en 1988, il m'a succédé. Alain Duhamel : Qu'est-ce que cela signifie, ça ? Édouard Balladur : Cela signifie qu'il n'a pas eu besoin de faire une dévaluation que moi j'ai été obligé de faire en 1986, tellement était considérable le handicap de la France depuis la précédente. Nous avons libéré les prix, mais notre inflation tient de façon parfaitement honorable et mieux qu'honorable face à celle des autres pays. Je ne vois donc, pour ma part, aucune raison de dévaluer le franc. J'irai même plus loin, je considère que sur le plan de notre intérêt national, ce serait profondément regrettable. Le monde a été trop longtemps soumis à un flottement généralisé des monnaies. Nous avons réussi à installer en Europe un système monétaire à peu près stable, et qui permet à ce grand marché de fonctionner. Nous n'allions pas y porter atteinte sans motif. Et dans ces conditions, j'ai dit d'ailleurs dès l'origine et je le répète encore devant vous, je ne souhaite pas, et je dirais, non seulement je ne souhaite pas, mais je ferai tout en ce qui me concerne pour que l'on ne dévalue pas le Franc. Alain Duhamel : Alors, il y a beaucoup d'experts internationaux, d'Instituts de conjoncture internationale, qui disent que ce serait absurde et paradoxal de dévaluer le franc, alors que ce qu'ils appellent les fondamentaux, disons les données de base de l'économie française sont saines. Est-ce que c'est aussi votre jugement ? Édouard Balladur : Non, pas tout à fait. Je crois en effet que ce qui est… Quelle est la situation ? Il y a des taux d'intérêt trop élevés dans notre pays, qui sont extrêmement fâcheux à la fois pour la croissance et pour l'investissement. Pourquoi y a-t-il des taux d'intérêt si élevés ? Il y a sans doute l'influence des taux allemands et de la Bundesbank. C'est vrai. Alain Duhamel : Sans doute ou d'abord ? Édouard Balladur : Je dis sans doute. Mais il y également deux autres facteurs très importants, l'excès de l'endettement de l'État français, qui a quasiment doublé depuis 5 ans, et l'insuffisance d'épargne des Français en raison de la lourdeur des prélèvements collectifs. Alain Duhamel : Sur… Édouard Balladur : Si bien que je crois, je crois, que la situation de notre monnaie serait infiniment plus solide encore, si notre État était moins endetté, c'est-à-dire si l'on avait pas laissé filé le déficit budgétaire comme on l'a fait et si les Français pouvaient épargner davantage, c'est-à-dire qu'il ne fallait pas augmenter les impôts et notamment les cotisations comme on l'a fait. Alain Duhamel : Alors, il y a au sein de l'Opposition, toute une série de personnalités de premier plan, ou en tous cas connues, comme Charles Pasqua, ou comme Philippe Séguin ou aussi comme Alain Madelin, vice-président de l'UDF, qui eux prennent position pour un flottement du franc qui assurent que si le Franc flottait, on pourrait justement baisser les taux d'intérêt. Est-ce que c'est quelque chose qui vous paraît d'abord techniquement imaginable, ou pas ? Édouard Balladur : Je ne crois pas que les taux d'intérêt baisseraient. Je crois même que les taux d'intérêt à long terme – qui sont ceux qui comptent pour l'investissement – risqueraient de monter. Et que les taux à court terme nécessaires pour financer la trésorerie des entreprises – après avoir baissé un peu, recommenceraient à monter. Et puis, je le répète, je suis fondamentalement hostile au flottement des monnaies. J'ai, en mon temps, fait un certain nombre de propositions pour essayer de faire que le monde évite le flottement des monnaies qui nous a fait tant de mal depuis 20 ans. C'est la source de tous nos maux, depuis 1971. Nous avons réussi en Europe à bâtir quelque chose. Nous n'allons pas maintenant le détruire. Mais je pense que cela suppose de la part des Allemands comme des Français, des réformes importantes. Et un changement d'état d'esprit. Alain Duhamel : Alors, avant qu'on vienne justement à ce point, Pierre Bérégovoy, toujours dans Le Journal du Dimanche, ce matin, explique que ceux qui, au sein de l'Opposition, il prend d'ailleurs tout à fait la précaution de dire que la plupart des grands responsables, pour employer l'expression à la mode, prennent une position opposée. Mais que ceux qui prennent la position en faveur du flottement du franc, en réalité, jouent contre le franc et ont un effet négatif sur la position du franc. À la limite, il a l'air de dire que c'est pas un esprit très national de s'exprimer comme cela dans une période préélectorale. Est-ce que c'est votre avis, cela ou pas ? Édouard Balladur : Non, je crois que chacun a le droit de donner son sentiment. Et qu'il est parfaitement respectable. Je crois qu'il est vrai que les taux d'intérêt en France sont trop élevés, mais je crois qu'il est vrai également que le flottement et la dévaluation ne seraient pas le moyen de les faire baisser. Ce qui serait le moyen de les faire baisser, c'est de donner beaucoup plus d'autonomie à la Banque de France, premier point. C'est de faire comprendre… Alain Duhamel : Ce que vous n'avez pas fait entre 86 et 88 ? Édouard Balladur : Ce que je n'ai pas fait entre... Alain Duhamel : ...Bien que cela figure dans la plate-forme RPR-UDF de l'époque ! Édouard Balladur : Tout à fait ! François-Henri de Virieu : Et vous l'avez déjà dit ici, la dernière fois, que vous regrettiez de ne pas avoir fait. Édouard Balladur : Oui, je passe d'ailleurs mon temps chaque fois que vous m'invitez, tantôt je regrette de ne pas avoir donné l'indépendance à la Banque de France, tantôt je regrette d'avoir supprimé l'IGF. Et est-ce que j'ai d'autres regrets à formuler, enfin... ? Alain Duhamel : Vous en avez peut-être ! Édouard Balladur : Vous me signalerez s'il y en a d'autres. Alors, donc il faut commencer par donner l'autonomie à... J'ai eu tort de ne pas le faire. Bon, c'est très clair, il faut le faire cette fois ci. Alain Duhamel : Autrement dit, si vous avez la possibilité de faire quelque chose, vous le ferez ? Édouard Balladur : Et rapidement. Avant le mois de juillet. Alain Duhamel : Et, si par hypothèse, par hypothèse, puisque c'est une hypothèse qui circule quelque fois, le gouvernement actuel, avant la fin du mois de mars prochain, convoquait une session extraordinaire pour essayer justement de faire modifier le statut de la Banque de France dans un sens d'autonomie, voire d'indépendance pure et simple. Est-ce que c'est quelque chose que vous approuveriez ? Édouard Balladur : Nous verrions quel serait son texte. Je ne suis pas persuadé que ça ne passerait pas aux yeux de tout le monde pour une mesure prise à la va-vite, et sans réflexion suffisante. Je réserve mon point de vue là-dessus. Alain Duhamel : Et alors. Édouard Balladur : Mais. Alain Duhamel : Attendez, permettez-moi un instant. Édouard Balladur : Je vous en prie. Alain Duhamel : Dans votre interview au Monde, vous disiez qu'il y avait la question de l'indépendance de la Banque de France, mais qu'il y avait aussi autre chose qui était de resserrer les liens entre la Banque de France et la Bundesbank. Qu'est-ce que cela veut dire concrètement que resserrer les liens ? Édouard Balladur : Je disais en second lieu, avant ce troisième point, et vous avez raison de le rappeler, je disais en second lieu, qu'il faut que les Allemands soient conscients qu'ils doivent eux aussi baisser leurs taux d'intérêt. D'ailleurs, l'économie allemande est en train de s'assoupir. La production industrielle a beaucoup diminué, et les entreprises sont inquiètes. Le chômage commence à augmenter en Allemagne. Alors, c'est très bien d'avoir le désir de lutter contre l'inflation, mais aujourd'hui, les autorités de la Bundesbank doivent se demander ce qui est le plus important, c'est de lutter contre une inflation qui ne les menace quand même pas beaucoup (n'exagérons rien, ils ont un peu plus d'inflation que nous, mais ce n'est pas considérable). Ou de soutenir la croissance et l'activité Deuxième point. Je crois qu'il faut que les Allemands comprennent bien qu'ils ne peuvent pas prendre des décisions au nom de leur seul intérêt national, qui portent préjudice au reste de l'Europe. C'est cela, l'esprit européen, ou alors, je n'ai rien compris à l'Europe ! Alain Duhamel : Sur ce point précis, est-ce qu'il n'y a pas un paradoxe à constater qu'une banque centrale indépendante, comme est la Bundesbank, impose aujourd'hui une monnaie, une politique monétaire et financière dont les résultats sont dangereux. Et pour leur propre pays et à fortiori pour les autres. Et que, au même moment, on se dise : "Ah, bien tiens, on va rendre indépendante la Banque de France !" Édouard Balladur : C'est cela. C'est-à-dire que la question que vous posez, Alain Duhamel, c'est de savoir si la monnaie doit rester de la responsabilité du politique ou devenir celui du technique ? Alain Duhamel : Voilà. Édouard Balladur : Alors je vous dirai qu'il ne faut pas raisonner de façon aussi… Alain Duhamel : Élémentaire… Édouard Balladur : … Élémentaire. C'est pour moi que je vous dis, aussi élémentaire. Parce qu'il est tout à fait prévu dans les statuts allemands, il faudrait qu'il soit prévu dans les statuts nouveaux de la Banque de France, que la fixation de la valeur de la monnaie est de la responsabilité du gouvernement, comme c'est parfaitement légitime, et qu'en revanche, la politique monétaire, est seule, de l'Institut d'émission. Alors, me direz-vous, il y a parfois des adaptations difficiles. Eh bien, on en discute, et finalement on en arrive à des solutions, j'espère, et j'ai des raisons de croire, que les Allemands vont y parvenir. En tous cas, il faut qu'ils soient très conscients du fait que l'Europe ne peut pas se permettre à la fois de détruire le Système monétaire européen et d'échouer comme elle le fait aujourd'hui en Bosnie, et que l'on continue à nous parler d'Europe. Moi je demande une chose : qu'on mette les actes en accord avec les convictions affichées. Et nous avons aujourd'hui une minute de vérité pour l'Europe. Est-ce que nous allons arriver à maintenir un minimum d'organisation monétaire commune avant même de progresser ? Commençons par maintenir l'acquis et est-ce que nous allons arriver à maintenir un minimum de respect des droits élémentaires de l'Homme à nos frontières ? Et si nous défaillons dans ces deux directions, alors les peuples seront en droit de se dire mais pourquoi s'est-on moqué de nous ? Alain Duhamel : Et sur la… Édouard Balladur : Et nous a-t-on demandé d'approuver à grand fracas une construction et un progrès de l'Europe dont on démontre qu'il est voué non seulement à l'échec, mais que même ce qui a été construit avant est menacé ? Alain Duhamel : Et sur le premier point, la réponse est d'abord à Francfort ? Édouard Balladur : Entre autre, mais ça dépend aussi de la force de conviction de notre gouvernement et de notre, je l'espère, nouvelle majorité. Alain Duhamel : Alors, sur un autre point, mais toujours à propos de la situation économique telle qu'elle est aujourd'hui. Sur un autre point, vous disiez tout à l'heure que la France était arrivée à juguler l'inflation aujourd'hui, on a eu, même, en novembre un taux zéro d'augmentation de l'inflation, on a vu depuis beaucoup de gens qui disaient : "hou la la, c'est une catastrophe le fait qu'on soit arrivé à un taux d'inflation zéro pour un mois et le fait qu'on est baissé autant que c'est le cas en réalité, ça signifie qu'on est en plein déflation, tout ça est très inquiétant et le fait que les prix n'augmentent pas plus, c'est une catastrophe". Alors, est-ce que après avoir pendant vingt ans dit qu'en France ça augmentait trop, il faut maintenant dire que ça n'augmente pas assez ? Édouard Balladur : Eh bien, on ne le dirait pas si dans le même temps la croissance et l'investissement et l'emploi avaient progressé. Autrement dit moi, je... nous avons là une discussion très très sérieuse… Alain Duhamel : Oui, mais c'est essentiel en ce moment, parce que l'emploi est la conséquence directe de tout ça. Édouard Balladur : Oui, bien sûr. François-Henri de Virieu : L'argument, c'est : "l'inflation n'a jamais tué personne, alors que la déflation, si". C'est ça, l'argument. Édouard Balladur : Oui. Moi je ne suis pas de ceux qui voient une opposition entre un peu plus d'inflation et de déficit d'un côté pour avoir la croissance et un peu plus de... Un peu moins d'inflation qui tue la croissance, ce n'est pas vrai. Ce n'est pas comme ça que ça marche. Alain Duhamel : Quand vous voyez… Édouard Balladur : Écoutez, prenons l'exemple de l'Allemagne. Depuis 40 ans : elle a eu la stabilité monétaire, elle a eu la stabilité des prix beaucoup plus que la France et le résultat, c'est que l'investissement a été le double de la France et que la croissance a été, sur la période de 40 ans, plus forte que celle de la France. Alain Duhamel : Mais pas sur la période des 10 ans ? Édouard Balladur : Non, mais de 40 ans. De quelques années. De quelques années. Donc je considère, n'est-ce pas, qu'il ne faut pas au jour d'aujourd'hui, remettre en cause la lutte contre l'inflation. Ce serait une erreur tragique là aussi. Il ne faut pas oublier, n'est-ce pas, que nous sommes les citoyens d'un pays qui depuis la guerre de 14 finalement, a constamment connu des périodes d'inflation et de dévaluation. Est-ce que la France s'en est mieux portée ? Eh bien, je ne le crois pas. Donc la question, c'est de changer la politique, et je vous ai dit tout-à-l'heure que je portais une appréciation sévère sur nombre d'aspects de la politique économique et sociale du gouvernement actuel… Alain Duhamel : Ça, vous aurez l'occasion d'en parler avec Jean-Marie Colombani. Édouard Balladur : J'espère bien. Il faut changer de politique, mais il ne faut pas remettre en cause la stabilité de la monnaie et la lutte contre l'inflation. Alain Duhamel : Alors vous parliez tout-à-l'heure du déficit budgétaire français… Édouard Balladur : Oui. Alain Duhamel : ... En disant qu'il était excessif, qu'il avait doublé, ce qui est d'ailleurs la vérité, est-ce qu'au fond, ça n'est pas indispensable, en ce moment, pour alimenter ce qui reste de croissance, d'avoir un déficit budgétaire ? Est-ce qu'on peut faire autre chose ? Est-ce qu'il faudrait ? Édouard Balladur : Ici, il y a deux sortes de déficit budgétaire : celui que l'on subit et celui que l'on décide. Celui que l'on subit, c'est quand les dépenses augmentent parce qu'on est incapable de les maîtriser. Alain Duhamel : Ça, c'est la Gauche ? Édouard Balladur : Non, c'est la situation actuelle, ça a pu être la Droite, parfois. Alain Duhamel : Par exemple ? Édouard Balladur : Aujourd'hui, c'est la Gauche. Et puis, il y a un déficit budgétaire porteur, je dirai, de dynamisme qui consiste à réduire les impositions pour relancer l'activité, et c'est d'ailleurs l'objectif qui est le nôtre. Nous n'avons pas comme objectif immédiat de réduire un déficit qui est en train d'atteindre des niveaux, n'est-ce pas, extravagants. Alain Duhamel : Extravagants et même irraisonnables par rapport à ceux de beaucoup de nos concurrents ou pas ? Édouard Balladur : Non, non, non. Alain Duhamel : Non ? Édouard Balladur : Aujourd'hui les derniers instituts... Sur les dernières études des instituts d'études montrent que le déficit de 93 sera, avant les 35 milliards de dépenses nouvelles décidées par le gouvernement en l'espace de 8 jours… Alain Duhamel : Et dont on va parler dans un instant. Édouard Balladur : ... J'observe, par parenthèse, qu'on se hâte de jeter par-dessus bord les grands principes… Alain Duhamel : Et dont on va parler dans un instant. Édouard Balladur : Oui, et sera supérieur à 300 milliards de francs. C'est-à-dire qu'on a demandé là aussi aux Français d'approuver un Traité d'Union Européenne, qui, pour entrer en vigueur, supposait que nous étions, que nous ayons une gestion raisonnable, et que nous sommes allègrement depuis, sortis des critères de cette gestion, raisonnable, puisque plus de 300 milliards de déficit… François-Henri de Virieu : La semaine dernière, vous disiez 250 milliards. Édouard Balladur : Oui, mais il y a eu… François-Henri de Virieu : Vous avez dit avant les 35 milliards supplémentaires… Alain Duhamel : Alors justement, il y a eu deux initiatives qui ont été prises. Bon, la première qui correspond à 11 milliards et qui est une tentative d'aider les PME dans leurs problèmes de trésorerie en acceptant partiellement un remboursement plus rapide de la TVA aux chefs des petites et moyennes entreprises par l'État. Est-ce que c'est une bonne mesure ou pas ou est-ce que c'est une mesure qui vous déplaît et pourquoi ? Édouard Balladur : Je crois que c'est une mesure à court terme qui ne règle pas le problème. Alain Duhamel : Est-ce qu'elle était souhaitable en elle-même ? Édouard Balladur : Souhaitable en elle-même, sous cette forme, je ne le crois pas. Je ne le crois pas. Pour ce qui me concerne je suis attaché au règlement du problème du décalage d'un mois de la TVA, mais pas par une mesure circonstancielle et expéditive. Alors, je voudrais vous donner mon sentiment général : je trouve que… Alain Duhamel : Il y a encore une autre augmentation, qui est celle de la prise en charge à hauteur de 20 milliards par l'État du déficit de la sécurité sociale, ce qui est l'autre dimension dont on parlait à l'instant et ça vous êtes aussi contre ? Édouard Balladur : Je suis contre sous la forme sous laquelle ça se fait, je ne sais pas si j'ai le temps de vous dire ce que je souhaiterais que l'on fasse en matière de protection sociale… Alain Duhamel : Non, ça vous allez le dire faire avec Jean-Marie Colombani. François-Henri de Virieu : On verra la partie positive de votre programme avec Jean-Marie Colombani… Alain Duhamel : Disons la partie alternative. Édouard Balladur : … Alternative. Je voudrais quand même dire une chose. C'est que ce que je trouve grave, c'est que les Socialistes ont décrédibilisé l'idée de la bonne gestion. Ils ont connu tellement d'échecs au début, qu'ils ont ensuite été totalement obnubilés par l'idée de montrer qu'ils étaient raisonnables et responsables. Et aujourd'hui, le résultat de leur gestion, c'est un déficit budgétaire comme la France n'en a jamais connu et qui la met hors d'état d'appliquer le Traité que nous avons ratifié, que j'ai proposé de ratifier moi-même, c'est que le résultat de cette gestion, c'est que le chômage a doublé, et alors les Français se disent "mais si la bonne gestion, ça conduit à doubler les déficits et davantage les endettements, à doubler le chômage, mais pourquoi on n'essaierait pas la mauvaise gestion, pour procurer des résultats différents ?". Or, je n'ai cessé depuis des années, j'espère que vous voudrez bien m'en donner acte, de dire que, si j'approuvais la politique de lutte contre l'inflation qui était menée et de stabilité de la monnaie, je désapprouvais fondamentalement la politique budgétaire, fiscale et sociale qui est menée, qui fait qu'aujourd'hui le budget de l'État, comme le budget de la sécurité sociale, connaissent des déficits qu'ils n'ont jamais connu dans leur histoire. Alain Duhamel : Et donc un dernier mot. Édouard Balladur : Voilà un bon exemple de mauvaise gestion. Alain Duhamel : Et donc un dernier mot. Édouard Balladur : Il faut dire aux Français : la bonne gestion, ce n'est pas ce à quoi vous assistez aujourd'hui, qui a des conséquences aussi négatives… Alain Duhamel : C'est ce que vous allez dire à Jean-Marie Colombani après. Donc vous portez un jugement très sévère sur la gestion économique, financière, monétaire… Édouard Balladur : Et sociale. Alain Duhamel : ... Et budgétaire, sociale ça va être avec Jean-Marie, de Pierre Bérégovoy. Édouard Balladur : Absolument. François-Henri de Virieu : On avait compris. Merci Alain Duhamel, on enchaîne avec Jean-Marie Colombani. Jean-Marie Colombani : Bonjour, M. Balladur. Édouard Balladur : Bonjour, Jean-Marie Colombani. Jean-Marie Colombani : Alors, vous avez écrit dans Le Monde que c'est en trois mois que nous devons rendre l'espoir au pays. On va essayer de voir comment. Mais avant ces trois mois, il y a un premier problème qui s'ouvre devant vous et qui est le problème de la cohabitation. Alors, est-ce que refuser la cohabitation, c'est refuser de respecter la constitution ? Édouard Balladur : Non, il ne faut pas dire cela. D'abord un petit mot parce que c'est allé tellement vite que je n'ai pas eu l'occasion de dire ce que je pensais de l'aimable présentation de M. De Virieu. Jean-Marie Colombani : On y vient d'ailleurs. Édouard Balladur : Oui, oui, très aimable. J'ai déjà dit plusieurs fois que je trouvais parfaitement indécent tout une série de supputations, voilà. Et, je vous en laisse la responsabilité. Jean-Marie Colombani : Vous employez des mots prudents. Édouard Balladur : Il faut que ce soit tout-à-fait clair. Je suis ici pour m'exprimer en tant que citoyen et en tant que candidat à l'élection législative. Je ne suis pas un chef de parti, je ne suis pas le chef de l'Opposition, donc, je vous donne mon sentiment. Bien. Cela étant, parlons de la cohabitation. Je n'en suis ni le fanatique, ni le théoricien, ni le maniaque, si j'ose dire. Nos institutions sont claires, eh bien, il faut appliquer nos institutions. C'est-à-dire que si nous gagnons les prochaines élections législatives (ce qui n'est pas sûr ; après tout, on ne le saura que le jour de l'élection) et notamment, si nous les gagnons largement, je trouverais souhaitable que M. Mitterrand en tirât les conclusions. Bien. Jean-Marie Colombani : C'est une clause de style parce que, pardonnez-moi, parce qu'il paraît clair que le Président de la République a déjà annoncé qu'il nommerait un Premier ministre issu de la nouvelle majorité. Édouard Balladur : C'est une clause de style, mais vous m'autorisez tout-de même à vous donner ma préférence ? S'il ne le fait pas, et c'est infiniment vraisemblable, vous avez raison, nous aurons à décider si nous devons assumer les responsabilités. Après avoir fait campagne, on commence, pendant deux mois et demi, pour dire voilà ce que nous proposons pour le pays, ou si au contraire, nous devons déclarer forfait. Moi, ma position a toujours été parfaitement claire, on ne peut pas se présenter à des élections, proposer quelque chose aux citoyens, et lorsque les citoyens vous approuvent, dire qu'on préfère rester sur le banc. Bien. C'est ma position, j'allais dire, de toujours. Cela étant… François-Henri de Virieu : Et si on le dit, les électeurs ne votent pas pour vous, M. Barre en a fait l'expérience en 1986 à Lyon. Édouard Balladur : Oui. Et alors, si d'autres sont d'un avis différent, eh bien, ils auront l'occasion... Jean-Marie Colombani : Pour autant, vous considérez qu'ils ne se mettent pas en infraction avec la lettre des institutions, ni son esprit. Édouard Balladur : Non, on a quand même toujours le droit de dire qu'il faudrait que le Président de la République tire telle ou telle conclusion d'une situation. Jean-Marie Colombani : D'autres vont plus loin, puisqu'ils refusent la cohabitation. Édouard Balladur : C'est leur droit également, c'est leur droit également. Eh bien, ils auront d'ailleurs l'occasion de faire valoir leur point de vue lorsque la nouvelle Assemblée, si l'Opposition actuelle gagne les élections, lorsque la nouvelle Assemblée se réunira, s'il y a un nouveau gouvernement, il demandera à l'Assemblée de l'approuver et le soutenir, ils auront toutes les occasions voulues pour faire valoir leur point de vue. Jean-Marie Colombani : Petite parenthèse, comment expliquez-vous que l'un des théoriciens de la cohabitation, l'un des premiers, Valéry Giscard d'Estaing, ait changé d'opinion sur ce sujet ? Édouard Balladur : Écoutez, je ne sais pas. Jean-Marie Colombani : Vous y voyez la trace d'une quelconque arrière-pensée ? Édouard Balladur : Non, sûrement pas. Jean-Marie Colombani : Bien. Parmi les adversaires de la cohabitation, il y a ceux qui disent, au fond, il y a deux ou trois types d'arguments qu'on entend: la Droite va se faire piéger à nouveau, donc, il y a l'idée de piège, il y a l'idée qu'elle n'aura pas les moyens de gouverner, et puis, il y a l'idée qu'elle n'aura pas le temps d'obtenir des résultats. Ces trois arguments vous paraissent fondés ou bien ce sont des peurs fausses ? Édouard Balladur : Il est évident, Jean-Marie Colombani, qu'il vaut mieux avoir le pouvoir tout entier. C'est plus sûr, c'est plus commode. Il est évident qu'il vaut mieux avoir le pouvoir pour 5 ans que pour 2, ou pour moins. Et puis même pour 7 ans, c'est encore mieux que 5 ans. Et puis, 10 ans, c'est encore mieux, à condition de savoir ce qu'on en fait. Lorsque je compare la situation actuelle du pays à celle qu'elle était en 1981, sans céder à la polémique, je crois pouvoir dire que la situation actuelle est grave à bien des égards. Bien. Cela étant, nous avons, je crois, fait la preuve de 1986 à 1988, qu'on pouvait réformer dans des domaines fondamentaux, et changer la situation du pays. Je crois que le pays s'est mieux porté après notre départ qu'avant notre arrivée. Bien. Ce sera peut-être plus difficile cette fois-ci, nous verrons bien. Jean-Marie Colombani : Justement, qu'est-ce qui change par rapport à 1986 dans le rôle du Président, dans le rôle concédé au Président, dans la marge de manœuvre qui sera la sienne ? Est-ce que vous considérez que les choses seront de la même sorte, par exemple, on verra François Mitterrand présider le prochain Conseil européen, enfin la délégation Française au prochain Conseil européen, comme il le faisait entre 1986 et 1988, ou est-ce que vous considérez que les choses vont changer ? Édouard Balladur : Les choses sont simples. Je ne comprends pas ces éternels débats sur la cohabitation. Permettez-moi d'ailleurs de vous dire que je crois que les Français sont intéressés par le chômage, la formation des jeunes, la sécurité, et que tous ces débats, cela ne les intéresse pas beaucoup. La Constitution est claire, il faut appliquer la Constitution. Il y a trois catégories de pouvoirs. Il y a quelques pouvoirs que le Président peut exercer tout seul : la dissolution, la nomination du Premier ministre, l'article 16 : tout seul. Bien. Peu nombreux mais forts importants. Il y a, de l'autre côté, une immense liste de pouvoirs que le gouvernement peut exercer seul les arrêtés ministériels, les circulaires, les décisions, les nominations de fonctionnaires qui ne sont pas du rang le plus élevé, et la conduite des relations avec le Parlement, qui détermine l'action législative. Le gouvernement est maître complètement du jeu. Et entre les deux, il y a des pouvoirs essentiellement dans le domaine diplomatique et militaire, mais aussi dans le domaine des nominations, qui s'exercent en conseil des ministres, et qui supposent que le Président et le gouvernement se mettent d'accord sur un certain nombre de points. Voilà ce qu'est la Constitution. François-Henri de Virieu : M. le ministre d'État, vous êtes d'accord quand M. Pasqua… Édouard Balladur : Il faut respecter la Constitution. Jean-Marie Colombani : Vous conviendrez qu'il n'est pas inutile de vous entendre rappeler cette règle du jeu ? Édouard Balladur : Je ne sais pas. Sûrement pas, c'était inutile pour vous, vous la connaissiez comme moi. François-Henri de Virieu : Quand M. Pasqua dit : "le Président de la République ne nous a pas empêché de gouverner", vous êtes d'accord ? Édouard Balladur : Oui, je l'ai dit moi-même et je suis ravi que M. Pasqua le dise aussi. C'est tout-à-fait vrai. C'est moins commode. Non, le véritable sujet, quel est-il ? C'est que compte tenu de la situation dans lequel se trouve notre pays, et compte tenu du fait qu'il y aura une élection présidentielle dans 2 ans, la crainte véritable, c'est que nous ne soyons dans l'obligation ou bien de ne rien faire, ce qui serait désastreux et ferait perdre deux années de plus à notre pays. Jean-Marie Colombani : Pour cause de campagne présidentielle… Édouard Balladur : … Alors qu'il y a tellement de réformes à faire, ou bien de ne rien faire parce qu'il va y avoir une campagne présidentielle, ou bien de faire ce que nous devons faire, et de courir le risque d'être critiqués. Eh bien, Jean-Marie Colombani, il nous appartiendra de tenter d'allier le courage à l'habileté et à l'imagination. Eh bien, nous verrons bien si nous y arrivons. Et moi, je pense que les mesures que nous devrons prendre et dans l'immédiat, et dans les trois mois qui viennent, doivent s'inscrire dans un plan à moyen terme de 5 ans. Cette nouvelle Assemblée va être élue pour 5 ans, il faut qu'elle dise aux Français : voilà ce que je vais faire dans les 5 ans qui viennent, et que les mesures que nous devrons prendre dans l'immédiat, s'inscrivent dans cette perspective, tout normalement et tout légitimement. Et que nous expliquions aux Français que tout ne va pas être possible tout de suite, que nous allons rencontrer des difficultés, c'est vrai, mais que nous pensons, j'espère que nous avons raison, que nous pensons que nous pouvons améliorer la situation du pays. Voilà ce qui est derrière ce débat sur la cohabitation Ce n'est pas le pouvoir de nommer M. X ou M. Y. Ce n'est pas cela du tout. Jean-Marie Colombani : Avant de venir au contenu des mesures que vous venez d'évoquer, juste un mot sur les moyens politiques de faire tout cela. Il y a manifestement, François-Henri l'a dit au début de l'émission, des débats dans l'opposition. Édouard Balladur : Oui. Jean-Marie Colombani : Des querelles, des problèmes de primaires, des problèmes... Et, il y a une crainte forte à l'UDF qui est la crainte de voir ressurgir une hégémonie du RPR. C'est le mot qu'a employé M. Giscard d'Estaing. Alors, quelle garantie donnez-vous à l'UDF que le RPR n'exercera pas une hégémonie une fois gagnées les élections législatives ? Édouard Balladur : Mais, qu'est-ce que cela veut dire une hégémonie ? Jean-Marie Colombani : Cela veut dire mettre des nominations, des postes, dans la répartition des postes au gouvernement, des nominations dans le secteur public et para-public, bref, le retour de l'État RPR. Édouard Balladur : Oui. Vous savez, de toute manière, aucun parti n'aura à lui seul la majorité. Et le gouvernement devra nécessairement refléter un bon équilibre entre les diverses composantes de cette majorité et qu'on ne me dise pas que ce n'est pas conforme à l'esprit de la Ve République, c'est ridicule. Tous les Présidents de la République se sont attachés, et ils ont eu tous raison, à faire en sorte que le gouvernement reflète la variété et la diversité de la majorité parlementaire qui les soutenait. Donc, par hypothèse, le gouvernement devra être un gouvernement équilibré. J'irai plus loin, je vais être tout-à-fait honnête, peut-être avez-vous dans l'esprit cela, et vous avez raison d'ailleurs, peut-être plus équilibré qu'en 1986. Mais pourquoi était-il insuffisamment équilibré en 1986 ? Parce qu'une partie de la majorité de l'époque a refusé le principe même de la cohabitation. Alors évidemment, il fallait bien que les postes fussent pourvus. Jean-Marie Colombani : Est-ce que cet équilibre peut aller jusqu'à la nomination par le Président de la République d'un Premier ministre UDF ? Édouard Balladur : Écoutez, c'est une prérogative du Président de la République. Cela étant, comme toutes les prérogatives, elle est d'autant plus solide qu'elle est exercée avec discernement. François-Henri de Virieu : Enfin, si l'UDF arrivait par hasard avant vous, en nombre de députés, vous trouveriez légitime que le Premier ministre soit choisi dans ses rangs. Édouard Balladur : Non, peut-être qu'une personnalité de l'UDF vous ferait la réponse que je viens de vous faire. Jean-Marie Colombani : Dans votre idée de convaincre les Français en 3 mois, j'imagine qu'il y a deux soucis. Si j'en crois votre interview au Monde. Faire redémarrer l'économie et réduire le chômage. Alors, faire redémarrer l'économie, à peine réinstallé au gouvernement, cela veut dire quoi, concrètement ? Édouard Balladur : Je crois que cela veut dire, il me semble, que si nous voulons changer l'atmosphère dans notre pays, l'attitude psychologique, il faut que nous fassions 4 choses. Je vais les dire très très vite. Il faut d'abord faire redémarrer l'économie comme vous le dites, et nous pourrons en parler plus précisément. Il faut en second lieu faire voter une loi cadre sur l'emploi. Loi importante. Il faut en troisième lieu poser les bases de la sauvegarde de la monnaie. Et il faut en quatrième lieu restaurer l'État. Voila les quatre choses que je souhaiterais voir faire dans les premiers mois. Jean-Marie Colombani : Ces quatre directions, on n'aurait probablement pas le temps, mais Albert y reviendra tout à l'heure, donc encore une fois, redémarrer l'économie, comment ? Est-ce que simplement le fait que l'on change de majorité suffit à convaincre les acteurs économiques ? Édouard Balladur : Non, non, sûrement pas. Non, nos mérites sont grands, mais pas à ce point-là, sûrement pas. Je crois qu'il faut commencer par savoir où nous en sommes. Je l'ai dit tout-à-l'heure, la situation de notre pays sur le plan financier, budgétaire, social est une situation aussi grave qu'on ne l'a jamais connue. Et pour le coup, il s'agit, je retournerai volontiers la formule de sauvegarder les acquis sociaux depuis la libération, bâtis par les quatrième et cinquième Républiques, et qui sont gravement menacés par la gestion socialiste. Gravement menacés. Donc, une fois fait ce constat, il faudra faire voter une diminution des dépenses publiques d'une vingtaine de milliards, ne pas affecter cette somme au comblement du déficit, qui d'ailleurs aura dépassé 300 milliards entre temps, mais au contraire l'affecter à toute une série de mesures de baisse des charges, de nature à relancer l'investissement, la consommation, à sauvegarder la situation du bâtiment ou des petites entreprises ou de l'agriculture. Vous me direz, avec 20 milliards, vous n'allez pas faire tout cela ! Vous aurez raison. Il faudra que nous voyons exactement comment il faudra calibrer chaque mesure pour chacun des objectifs que je viens de vous dire. Et puis, il faudra dans le même temps, faire voter une loi de privatisation parce que cela donnera quand même une certaine souplesse, une fois qu'elle sera en vigueur, pour essayer d'aménager les transitions. Donc, le pari, le pari est le suivant : Ne pas réduire le déficit budgétaire tout de suite, baisser les charges et les prélèvements pour faire redécoller la croissance avec l'idée que si la croissance américaine se maintient à son niveau actuel, l'Europe pourra en bénéficier dans la 2e moitié de l'année. Jean-Marie Colombani : Mais vous êtes d'accord que votre idée de réduire la dépense publique s'accommode mal d'un certain nombre de promesses que l'on voit ici et là, émanant de l'Opposition sur : "on fera plus pour la santé, on fera plus pour l'éducation, on fera même plus pour la défense, pour les militaires, etc." Édouard Balladur : Et je réponds toujours la même chose, Jean-Marie Colombani, Bien sûr, je suis d'accord qu'on ne pourra pas faire des tas de choses, mais enfin, nous avons prouvé de 86 à 88 que nous étions capable d'abaisser les dépenses et d'abaisser les impôts. Bien, ce sera plus difficile cette fois ci, et on ne pourra pas le faire avec autant de vigueur dès le début, et il faudra s'adapter. Deuxièmement, toujours pour le redémarrage de la croissance, il est bien évident que le vote d'une loi prévoyant l'autonomie de la Banque de France et une discussion avec les Allemands leur ouvrant vraiment les yeux sur la situation, on ne peut pas dire que le gouvernement actuel ne l'a pas fait, mais peut-être devrons nous le refaire à notre tour, serait de nature à permettre la baisse des taux d'intérêt. Voilà pour le redémarrage de l'économie. Jean-Marie Colombani : Réduire le chômage, est-ce possible de façon significative ? Dans quelle proportion ? Dans quel délai et est-ce qu'on peut se contenter de ce que vous venez d'évoquer, c'est à dire une réduction des charges des entreprises ? Édouard Balladur : Alors, je n'ai évoqué que cela, car je n'ai pas eu le temps d'en parler. D'abord, quelle va être la situation du chômage ? Nous avons 3 millions de chômeurs, et un million et demi de personnes en situation plus ou moins fausse, et plus ou moins fragile. Cela fait 4 millions et demi de Français qui vivent aux marges de la société. Le double d'il y a 10 ans, grosso-modo, le double d'il y a dix ans. Ce qui est grave, c'est que ce chiffre va augmenter. Va augmenter parce que des centaines de milliers de contrats d'emploi solidarité qui sont ce qu'il est convenu d'appeler les petits boulots, le traitement social du chômage, vont arriver à échéance au mois d'avril prochain, comme va arriver à échéance au mois d'avril prochain l'heureux effet des mesures d'aide budgétaire à l'UNEDIC. Donc, il est probable que nous allons dans le premier semestre de 1993 – il faut que les Français le sachent et s'y préparent – avoir des centaines de milliers de chômeurs de plus. Quel pourra être notre objectif ? D'abord d'arrêter cette hémorragie de l'emploi, d'arrêter, et ensuite d'organiser la décrue. Comment le peut-on ? Moi, je verrais pour ma part – et c'est pourquoi je proposerai qu'il y ait une loi-cadre sur l'emploi – quelques pistes. Tout d'abord, il faut réduire le coût du travail, c'est à dire le coût des charges sociales. Nous sommes arrivés à un point où le désir de protection nécessite tellement de charges, tellement de prélèvements, tellement d'imposition, qu'il tue la protection. Et c'est très grave. Et comme l'objectif c'est de maintenir à tout prix la protection sociale de notre pays et de l'améliorer, il faut commencer par alléger les charges du travail. Je vous donne un exemple : ne pourrait-on pas, par exemple, prévoir que tout emploi supplémentaire, supplémentaire !, bénéficierait d'une exonération pendant un nombre d'années à déterminer, des cotisations patronales à la sécurité sociale. Alors, vous allez me dire avec quel argent ? Permettez-moi de vous dire quelque chose. 100 000 chômeurs coûtent 8 milliards et demi. Exonérés de toute cotisation patronale, 100 000 emplois payés au SMIC, ça coûte 2 milliards et demi. Autrement dit, chaque fois que vous créez 100 000 emplois en dépensant moins de 8 milliards et demi, vous diminuez la dépense publique au lieu de l'augmenter. Premier point. Deuxième point, il faut développer l'apprentissage et troisième point, il faut développer le travail à temps partiel et là, pour vous montrer que je n'ai pas l'esprit étroit, j'approuve ce qui a été fait sur l'exonération des charges, récemment, pour le travail à temps partiel. Jean-Marie Colombani : Juste un mot pour conclure. Quand vous dites: arrêter l'hémorragie de l'emploi, est-ce que vous vous ralliez au point de vue de Martine Aubry et que j'ai cru reconnaître aussi un peu chez Jacques Chirac sur le thème : "les patrons licencient trop ?" Édouard Balladur : Je crois que c'est un problème d'assiette des cotisations et des financements sociaux. Et je vais dire quelque chose dont je voudrais que ce soit bien compris. N'est-ce pas ? Jean-Marie Colombani : Est-ce que le comportement des patrons est raisonnable ? Édouard Balladur : Non, non, mais le comportement n'est pas un comportement destiné à nuire. C'est un comportement qui est induit par la structure économique et sociale dans laquelle nous sommes. La protection sociale est financée par le salaire et par les charges sur le salaire. Donc elle constitue une contre-incitation à l'emploi. Il faut notamment pour les dépenses de solidarité nationale, et c'est pourquoi je suis des plus réservés et même hostile à la mesure que vient de prendre le gouvernement. Il faut prévoir un financement, non pas par les cotisations sur le salaire, non pas par le budget de l'État de façon totalement indifférencié ou personne ne s'y reconnaît, mais moi je verrais très bien qu'on affecte certaines recettes fiscales au financement de ce fond de solidarité. Autrement dit que les charges sur le salaire étant moindres, les entreprises soient moins incitées à débaucher dès qu'elles ont la moindre difficulté. Je pense à une proportion de la taxe sur les produits pétroliers. Je pense au produit sur l'alcool, taxe sur l'alcool, et qui sait, pourquoi pas, à un demi-point de TVA à condition que la TVA n'augmente pas, bien sûr, mais que l'on gage d'une autre manière, la baisse des dépenses publiques nécessaires. Il faut, autrement dit, inventer autre chose pour le financement de la protection sociale, sans quoi nous aurons toujours autant de chômage et c'est un des grands points qu'il faut mettre, à mon avis, à l'étude pour les 5 ans qui viennent. Lorsque je disais que notre redressement doit s'inscrire dans une perspective de 5 ans, c'est notamment à cela que je pensais. François-Henri de Virieu : Merci, Jean-Marie Colombani. On enchaîne avec Albert du Roy. Albert du Roy : Bonjour, M. le ministre. Édouard Balladur : Bonjour, Albert du Roy. Albert du Roy : Avant de revenir à quelques-uns des thèmes économiques ou politiques déjà abordés, je voudrais commencer par vous interroger sur ce qui préoccupe le monde, et l'Europe en particulier, aujourd'hui, qui est la crise dans l'ex-Yougoslavie avec l'assassinat du vice-Premier ministre Bosniaque avant hier dans un blindé à l'ONU, blindé Français. D'abord, hier soir, le gouvernement Bosniaque a mis en cause la responsabilité du général Morion et des troupes Françaises directement, est-ce que c'est quelque chose qui vous semble injuste ou pas ? Édouard Balladur : Tout à fait injuste. Tout à fait injuste. On fait jouer à notre armée un rôle qui n'est pas le sien. Nous sommes dans une situation, n'est-ce pas, où l'action humanitaire, – Ô combien nécessaire, ce n'est pas moi qui la critiquerait – devient parfois une sorte d'alibi à la passivité politique. Bien, je considère qu'aujourd'hui, l'Occident et l'Europe ont le choix entre tolérer une situation qui est honteuse et dangereuse ; si elle n'était que honteuse, les cyniques pourraient s'en accommoder, mais les cyniques devraient prendre garde, elle est dangereuse également et pour tout le monde. Faute d'avoir décidé à temps, nous en sommes conduits à la situation actuelle : nos soldats – enfin, j'espère qu'on va bien comprendre ce que je veux dire – sont faits pour faire la guerre. Ils ne sont pas faits pour jouer les sœurs de charité. Alors qu'ils aient des actions humanitaires à l'occasion, très bien. Ils le font admirablement, mais il ne faut pas les mettre dans des situations impossibles non plus. Et donc, l'affaire Bosniaque elle est à mes yeux, enfin si j'ose dire, claire. Non, elle n'est pas claire, c'est horriblement difficile. Je crois qu'il faut commencer par donner un coup d'arrêt dans cette affaire, et ce coup d'arrêt ne peut venir que d'interventions aériennes neutralisant le ciel de la Bosnie, et interdisant à l'aviation Serbe de s'en servir, et nous verrons ce qui en résultera. Albert du Roy : Qui doit prendre la décision ? Édouard Balladur : L'Organisation des Nations unies. Albert du Roy : Si elle ne la prend pas ? Édouard Balladur : Il est exclu qu'un pays comme la France puisse agir seul dans une affaire de ce genre et sur ce point-là, j'approuve la position qui est celle du Président de la République. Donc, nous ne pouvons pas non plus nous mettre dans la situation de jouer les gendarmes du monde, proprio motu, désignés par nous-mêmes et aidés par personne. Albert du Roy : Donc, si aujourd'hui, l'intervention de la France s'est bornée à une intervention humanitaire, n'a pas été une intervention militaire au sens strict du terme, c'est parce que les autres n'en voulaient pas ? Édouard Balladur : Je ne sais pas si la France en voulait. Je ne suis pas dans le secret des délibérations du gouvernement, mais apparemment personne n'en voulait. Or, il est bien clair aujourd'hui, que cette affaire Bosniaque, outre le caractère affreux qu'elle revêt sur le plan des droits de l'Homme, on se croit revenu vraiment à des temps, enfin on se croit revenu, on a même jamais connu autant de cruauté, dans l'affirmation de principes scandaleux, et de dans la mise en œuvre de ces principes. Je crois que ce qui compte aujourd'hui, c'est non seulement le respect d'une certaine forme de civilisation, mais c'est les intérêts bien compris de l'Europe : ce n'est pas notre intérêt qu'il y ait le feu partout en Europe. Albert du Roy : Sur France 2 hier soir, M. Boutros-Ghali, le Secrétaire général de l'ONU disait qu'il n'était pas encore temps de passer à la force, à l'usage de la force, mais qu'il fallait encore laisser du temps à la diplomatie. Est-ce que c'est votre avis ? Édouard Balladur : J'ai beaucoup de respect pour M. Boutros-Ghali qui est mieux informé que je ne le suis. Je crois que je ne suis pas de son avis. Je crois que le moment est venu de se décider. D'ailleurs, j'observe que ce n'est pas au Secrétaire général de l'ONU de décider, mais au conseil de sécurité. Albert du Roy : Hier soir également, dans le même journal de France 2, le Président Bosniaque a lancé un appel aux Français, à la France, après avoir rencontré le Président de la République, demandant à la France de fournir aux Bosniaques des armes – défensives mais des armes – contrairement à l'embargo sur les armes qui était décrété. Quelle réponse, à votre avis, faut-il faire à cette demande ? Édouard Balladur : Je ne crois pas que la bonne façon de lutter contre la guerre soit de fournir des armes à la guerre. Je crois que ce qu'il faut faire, c'est arrêter les Serbes et les arrêter rudement, s'il le faut. Commençons par… Albert du Roy : Les Bosniaques revendiquent les moyens de les arrêter par eux-mêmes. Édouard Balladur : Oui, mais en même temps, les Serbes fourniront encore d'autres moyens. Si les uns fournissent les Bosniaques, d'autres fourniront les Serbes, et nous seront dans un cercle infernal. Je crois que tout ça, ce sont des subterfuges. Il faut que la communauté internationale prenne ses responsabilités. Il n'est que temps, si tant est qu'il ne soit pas trop tard, déjà. Eh bien, le moment est venu d'une intervention vigoureuse qui est la seule de nature à faire réfléchir et peut-être reculer le gouvernement Serbe. François-Henri de Virieu : Est-ce qu'on peut déclencher une intervention militaire sans avoir un projet politique clair à présenter en même temps ? Édouard Balladur : Alors, le projet politique… François-Henri de Virieu : Est-ce que vous en avez un ? Édouard Balladur : Enfin, j'en ai un, vous savez il faut parler avec un minimum de prudence dans ce genre d'affaire, dans l'état actuel, surtout, de mon information. Moi, il me semble que l'objectif devrait être le suivant. Un arrêter le génocide. Deux préserver l'existence d'une Bosnie indépendante. Et trois : éviter que le feu ne s'étende au Kosovo et à la Macédoine. Voilà quel est le projet politique pour reprendre votre formulation. Alors, est-ce qu'interdire l'espace aérien Bosniaque à la Serbie suffit pour atteindre ces trois objectifs à la fois ? Ça n'est pas évident, mais commençons déjà par faire cela et nous verrons ensuite s'il faut aller plus loin. Albert du Roy : Un mot sur l'idée de découper la Bosnie, en gardant l'idée d'un État fédéral, de découper la Bosnie dans des zones où la population serait répartie, disons les choses comme elles sont, sur les critères ethniques ou religieux. Est-ce que c'est quelque chose qui vous scandalise, qui vous séduit, qui vous apparaît la seule solution au répit ? Édouard Balladur : Personne n'a l'air satisfait de ce découpage, ni les Musulmans, ni les Serbes, ni les Croates. Alors, je crois vraiment que c'est une impasse, une voie sans issue, d'autant que chacun voit bien que cela permettrait ensuite de fonder la légitimité au nom du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, du rattachement de telle ou telle région de la Bosnie, nouvellement découpée, à la Serbie. Je crois que notre effort doit être de maintenir une Bosnie, étant un État qui a ses lois et dans lesquelles les droits des diverses minorités, d'ailleurs qui est majoritaire en Bosnie ? Albert du Roy : Personne. Édouard Balladur : Bon. Des diverses ethnies alors, ou religions sont respectées également. Albert du Roy : Est-ce que l'une des leçons qu'on pourra tirer de cette crise quand elle sera terminée, c'est qu'il faut renforcer le concept de défense européenne et le concept d'armée européenne ? Édouard Balladur : Je crois qu'il faut commencer par renforcer l'idée de concept de défense de la France. La guerre froide… Albert du Roy : Ce n'est pas de ce côté-là que vous allez économiser de l'argent, si je comprends bien ? Édouard Balladur : Il faudra maintenir des dépenses suffisantes pour nos armées. Tous les démagogues sont allés dire il y a trois ans : "Ah, la guerre froide est finie, il faut toucher les dividendes de la détente". C'est parfois les mêmes qui, aujourd'hui, disent : "il faut que la France intervienne seule en Bosnie". Avec quels moyens si on a touché les dividendes de la détente ? La vérité, c'est que nos armées sont dans une situation où elles ne savent plus très bien ce que la Nation attend d'elles. Eh bien, il faut leur rendre confiance dans la mission que la Nation leur a confié. Il faut que ce soit clair. Albert du Roy : Pour le niveau national. Édouard Balladur : Oui, oui. Albert du Roy : Mais pour le niveau européen ? Édouard Balladur : Oui, mais pardonnez-moi, Albert du Roy, c'est très important. Lorsque vous lisez dans les journaux, moi c'est ma seule source d'informations, que lorsque la France envoie 12 000 soldats dans le Golfe, il n'y a plus rien, on ne peut plus rien faire nulle part. Et lorsqu'elle a aujourd'hui 10 000 soldats dans le monde répartis entre la Bosnie, la Somalie et le Cambodge, eh bien, on ne peut plus rien faire, il y a un problème pour la puissance de la France, pour le rôle de la France, pour la mission de la France. Il faut donc adapter nos armées aux besoins nouveaux de la défense et aux besoins nouveaux de la sécurité en Europe et dans le monde. Ça, c'est une première chose. Albert du Roy : Est-ce que cela passe par un échelon européen de défense et de coordination militaire ? Édouard Balladur : Ce serait mieux, mais les échelons de coordination, c'est parfait, mais il faut finalement savoir qui décide. Dans le Traité d'Union Européenne, il est dit très clairement, c'est d'ailleurs l'une des raisons pour lesquelles je l'ai approuvé, que pour ces affaires essentielles, c'était l'ensemble des États qui décidait. Bien. Alors moi, je suis tout à fait d'accord pour qu'on coordonne mieux l'activité, les forces militaires des divers États européens, et il faut que ce soit au service de décisions qui soient prises. Il ne servirait de rien de mieux se coordonner pour ne rien faire. D'ailleurs ce n'est pas très difficile de se coordonner pour ne rien faire. Albert du Roy : D'une façon générale, dans la politique européenne de la France et dans l'hypothèse où l'actuelle Opposition devient majoritaire, et gère le gouvernement de la France dans deux mois et demi. En matière de politique européenne, qu'est-ce qui va changer ? Est-ce que quelque chose va changer et quoi ? Édouard Balladur : Vous savez, je crois qu'en matière de politique européenne, les choses ont déjà beaucoup changé depuis trois mois. Albert du Roy : Depuis ce que certains appellent la victoire du "Non" au référendum ? Édouard Balladur : Non, enfin depuis quelques mois disons, depuis même je dirais, depuis six mois. D'abord, on s'aperçoit, je le répète, ce qui est en jeu aujourd'hui, ce n'est pas tellement de progresser en matière européenne, que de commencer par ne pas reculer. Bon, mais c'est très important. Et c'est pourquoi, je répète que j'accorde beaucoup d'importance à l'affaire monétaire. On s'est aperçu également que deux États ont obtenu un statut dérogatoire récemment. Et puis la question est posée de savoir ce que nous ferons si malgré ces dérogations qui leur ont été consenties, le Danemark et la Grande-Bretagne ne ratifient pas, il y aura un problème. On ne pourra pas appliquer le Traité tel qu'il est. Donc, dans ces conditions, de toute manière, nous serons conduits à des adaptations juridiques. Adaptations juridiques premièrement. Deuxièmement, est-ce que le sort de l'Europe ne dépend pas aussi non seulement de l'affaire monétaire, mais de l'issue de l'affaire du GATT ? C'est fort important. Albert du Roy : Justement, alors… Édouard Balladur : C'est fort important. Albert du Roy : Je voulais justement vous poser une question là-dessus, sur les négociations commerciales. Le futur gouvernement, dans la mesure où vous pouvez savoir quelle sera sa politique, est-ce qu'il se montrera plus souple ou plus intransigeant dans ses négociations que le précédent ? Édouard Balladur : Je ne sais pas ce qu'il fera. Je souhaiterai qu'il se montre intransigeant. Je suis scandalisé que l'on puisse dire que l'on veut conclure un accord sur le GATT alors que les États-Unis entendent conserver intact leur pouvoir de sanction unilatérale, au mépris des règles du GATT. Et je suis scandalisé qu'un accord qui est présenté comme nous devons développer la libération des échanges de produits dans le monde, conduise à limiter quantitativement les exportations de produits agricoles européens et notamment français, alors que chacun sait que le marché des échanges alimentaires dans le monde ne va cesser de s'accroître en raison de l'accroissement de la population. Donc, je crois, j'approuve le fait que le gouvernement se batte sur cette affaire du GATT aujourd'hui. J'espère qu'il le fera jusqu'au bout. J'espère qu'il le fera bien. Mais de toute manière, nous ne pourrons pas accepter qu'on piétine les intérêts de l'économie européenne et des agriculteurs européens au nom de soi-disant principes de liberté du commerce. On nous dit : "Cela va apporter au monde 200 milliards de dollars de création de richesses supplémentaires". D'abord, personne ne le sait, et en second lieu, je serai ravi que cela apporte des créations de richesses supplémentaires aux économies japonaises ou américaines, j'en serai enchanté pour elles. Mais, j'aimerais bien que cela apporte aussi un surcroît de création de richesses pour l'économie européenne et l'économie française. Albert du Roy : Depuis le début de cette émission, vous avez à plusieurs reprises, et cela n'aura étonné personne, souligné l'importance du Système Monétaire Européen, de son bon fonctionnement, souligné aussi l'importance, à vos yeux, de l'Europe. Il ne faut pas, il ne faut surtout pas reculer. Est-ce que vous pouvez imaginer qu'un futur Premier ministre, issu de l'actuelle Opposition, compose un gouvernement dans lequel seraient présents des gens de l'actuelle Opposition, qui ont mené la guerre contre le Traité de Maastricht, et qui aujourd'hui, plaident pour une éventuelle dévaluation du Franc ? Édouard Balladur : Albert du Roy, ce qui comptera, ce sera la politique de ce gouvernement, soutenu par une Majorité. Chacun aura à apprécier s'il s'y rallie ou si, au contraire, il préfère ne pas s'y associer En ce qui me concerne an fout cas, je vais vous dire quelque chose, c'est qu'en ce qui me concerne, je ne suis nullement disposé à faire demain le contraire de ce que je dis aujourd'hui. Et que je ne suis nullement disposé à mener une politique qui serait contraire à ma conviction profonde. Donc, dans ces conditions, si les choix ne devraient pas être ceux qui me paraissent les bons, à tort ou à raison, peut-être que je me trompe, mais enfin, ce sont les miens. Eh bien, en ce qui me concerne, je ne m'associerai pas à une action de cet ordre. Mais c'est parfaitement clair. Albert du Roy : Peut-être certains de vos amis sont-ils prêts à faire le chemin inverse, c'est-à-dire à faire au gouvernement demain, une politique contre laquelle ils ont lutté ? Édouard Balladur : Je crois que les oppositions sont moins grandes que vous ne le dites. En fait, qu'est-ce que dit tout le monde ? Il faut abaisser les taux d'intérêts, mais tout le monde a raison. Et la question est de savoir quel est le meilleur moyen ? Moi, je pense que le meilleur moyen, c'est de baisser les déficits et l'endettement et de revitaliser l'épargne. Bien. Ce qui ne veut pas dire que le Bundesbank doit continuer à faire ce qu'elle fait. Je crois qu'une dévaluation de notre monnaie serait pire, elle conduirait à une situation pire que la situation actuelle. Donc, sur l'objectif, nous sommes bien d'accord. De la même manière, j'entends des débats en disant : "est-ce que c'est l'État qui doit primer ou est-ce que c'est la liberté ?" Ce sont des… Albert du Roy : Les débats internes à l'Opposition ne portent pas uniquement sur la question des taux d'intérêts ? Édouard Balladur : Non, non, mais justement, on nous dit : "Est ce qu'il faut mener une politique économique ou une politique sociale ?" Moi, je ne me retrouve pas dans ces oppositions artificielles. Il faut faire les deux, c'est bien évident. Où est-ce que vous avez vu un pays juste et des gens heureux dans une société qui n'est pas prospère ? Cela n'existe pas. Albert du Roy : M. Balladur, au fond de vous-même, est-ce que vous préféreriez, aux prochaines élections législatives, une victoire écrasante de l'actuelle Opposition ou une victoire raisonnable ? Qu'est-ce qui est le plus dangereux politiquement ? Édouard Balladur : Je ne sais pas. Je crois que ce qui peut être plus ou moins dangereux, c'est les conclusions qu'on en tire. Je préférerais quand même que notre victoire soit la plus large possible car je fais confiance à l'esprit de raison et de responsabilité des dirigeants de l'actuelle Opposition pour ne pas abuser de leur victoire et en taire un bon usage. Albert du Roy : Si par hypothèse, l'UDF et le RPR, les candidats UDF et RPR ont 35 à 40 % des voix, ce qui est dans l'ordre des sondages actuellement, et 80 % de députés, cela vous choque ou pas ? Édouard Balladur : Ce serait l'effet de notre loi électorale. Je crois, en tout cas, que le moment n'est pas venu de modifier cette loi électorale avant l'élection. Albert du Roy : Ce n'est pas une situation dangereuse ? Édouard Balladur : Nous verrons après. François-Henri de Virieu : Merci. Merci, M. le ministre d'État. C'était donc L'Heure de Vérité de M. Édouard Balladur, candidat à l'élection législative du XVe arrondissement, et auteur, et auteur, j'ai vu votre regard, de ce Dictionnaire de la Réforme, dont on a d'ailleurs beaucoup parlé, ici. Édouard Balladur : Il y a une chose qui m'a fait très plaisir. Vous savez que de récents sondages ont montré que l'Opposition était de très loin la plus attachée aux réformes. Et je n'ai pas pu m'empêcher de penser que j'avais peut-être contribué à lui donner cette image, et j'en suis très heureux. François-Henri de Virieu : C'est un débat qu'on ne va pas réouvrir, étant donné l'heure. Rediffusion cette nuit à 1 h 05 sur France 2 et demain à 11 heures sur TV5 Europe. La semaine prochaine, notre invité sera le Premier ministre, M. Pierre Bérégovoy. Dans cinq minutes, le journal présenté par Bruno Masure. Bon appétit à tous et bon dimanche.