Interview de M. Charles Pasqua, président du groupe parlementaire RPR au Sénat, à France-Inter le 8 janvier 1993, sur les perspectives d'une deuxième cohabitation après les élections législatives de mars 1993 et les priorités du programme du gouvernement

M. Denoyan : Bonsoir. La période des vœux aura permis de lancer la campagne pour les élections législatives avec un petit air de déjà entendu : comme en 1986, le débat sur la cohabitation entre la Majorité de Droite qui sortirait des urnes en mars prochain et le Président de la République est à nouveau posé. Si François Mitterrand s'y prépare et souhaite que les rôles constitutionnels entre lui et l'Opposition soient respectés, il semble que l'Opposition n'a pas totalement fait sa religion sur l'attitude qui sera la sienne. Valéry Giscard d'Estaing redoute un piège présidentiel et serait pour une grève de gouvernement. Côté RPR, si on préférerait que François Mitterrand, bien entendu, tire lui-même les leçons du scrutin et se retire, comme l'avait fait le Général de Gaulle en 1969, on ne semble pas prêt à solliciter le suffrage des Français pour leur dire, le soir du mois de mars : "Nous ferons la grève du gouvernement". La Droite semble donc bien divisée sur cette affaire, cohabiter ou pas. Invité d'Objections ce soir monsieur Charles Pasqua. Monsieur Pasqua, bonsoir. M. Pasqua : Bonsoir. M. Denoyan : Je vous souhaite d'abord volontiers une bonne année, vous en aurez sans doute besoin parce que… M. Pasqua : Merci. M. Denoyan : … cela ne va pas être facile ; pas facile dans la période qui s'ouvre, même si l'on annonce que vous pouvez reprendre la majorité. Mais vous semblez quand même relativement divisés sur ce qu'il faudra faire le soir de la victoire au mois de mars. Je citais les propos de Monsieur Giscard d'Estaing qui suggère qu'il y ait une grève du gouvernement. Vous-même, quelle est votre réflexion sur cette question ? M. Pasqua : Je crois que c'est un débat qui n'a pas de sens. Effectivement, et vous le rappeliez vous-même dans la présentation de l'émission, comment être candidat aux élections, avoir un projet pour redresser le pays, recevoir mandat du corps électoral pour le faire, c'est-à-dire constituer une majorité, et ensuite refuser d'aller au gouvernement, au prétexte que cela serait dangereux ? J'ai du mal à comprendre ce genre d'argumentation… La France est un État démocratique et elle est dotée d'une Constitution. Cette constitution d'ailleurs, c'est le Général de Gaulle qui la portait sur les fonts baptismaux, et la Constitution devra être appliquée. Elle devra être appliquée à la lettre. Si le Président de la République décidait de s'en aller, évidemment je ne crois pas qu'aucun d'entre nous ne ferait d'effort pour le retenir ; mais s'il décide de demeurer à son poste, ce que je crois vraisemblable, il faudra bien constituer un gouvernement. M. Denoyan : Donc monsieur Giscard d'Estaing se trompe dans cette affaire ? M. Pasqua : Je ne dis pas qu'il se trompe. Monsieur Giscard d'Estaing souhaite, et ce n'est un secret pour personne, que François Mitterrand s'en aille. Nous aussi ; tout le monde souhaiterait que Monsieur Mitterrand s'en aille, sauf lui. Si lui ne le souhaite pas, il reste. M. Le Marc : Pas question non plus de poser des conditions au Président ? Vous aviez demandé l'application de certaines règles au mois de février dernier. M. Pasqua : Je crois que c'est un autre problème. Je pense que nous avons tiré les leçons de la période 86-88. Je voudrais d'abord rappeler que lorsqu'on dit que le Président nous a empêchés de gouverner, ce n'est pas vrai nous avons gouverné. Simplement, prenons un exemple, lorsqu'il a refusé de signer les ordonnances, il nous a fait perdre 3 semaines ou un mois, mais nous avons présenté une loi, elle a été adoptée et nous avons pu faire ce que nous souhaitions faire. M. Le Marc : Donc le refus des ordonnances ne serait pas un casus belli. M. Pasqua : Attendez, attendez… Par contre, il faudra bien que le Président de la République, lui-même, précise dans quel esprit il compte assumer sa fonction. Si son intention est de jouer le rôle de chef de l'Opposition tout en étant à l'Élysée, alors nous déboucherons rapidement sur une crise, parce que cela n'est pas acceptable. M. Giesbert : Valéry Giscard d'Estaing a dit que la Droite avait été piégée par François Mitterrand en 1986. Vous êtes d'accord, vous l'ancien ministre de la cohabitation ? M. Pasqua : Non. M. Giesbert : Il dit aussi qu'un exécutif à deux têtes ne peut pas marcher ; cela veut dire en fait que la cohabitation par définition, cela ne peut pas marcher. Est-ce que cela ne pose pas le problème des institutions ? M. Pasqua. Non, je crois qu'il est naturellement souhaitable, et préférable, qu'à la fois le Président de la République et le Gouvernement soient de la même sensibilité, c'est évident. Mais c'est au corps électoral de décider. M. Giesbert : Mais un exécutif à deux têtes, cela n'existe pas ailleurs dans le monde. M. Pasqua : Ce n'est pas un exécutif à deux têtes. De toute façon, les pouvoirs des uns et des autres sont fixés par la Constitution ; il suffit d'appliquer la Constitution. Il est bien évident qu'un Président de la République qui n'est pas soutenu par une majorité parlementaire voit du même coup ses pouvoirs considérablement réduits. Lorsqu'il dispose de la majorité parlementaire, en réalité c'est lui qui inspire et qui conduit la politique du pays. Lorsque la majorité parlementaire n'est pas de la même sensibilité que lui, il ne peut pas le faire. M. Denoyan : Qu'est-ce qui resterait, finalement, de votre point de vue, à François Mitterrand dans l'action politique ? M. Pasqua : Les pouvoirs du Président de la République sont fixés par la Constitution. Il nomme le Premier ministre et le Gouvernement, il préside le conseil des ministres, il est le chef des Armées, il nomme aux emplois civils et militaires, etc. M. Giesbert : Mais il n'a pas de domaine réservé, sur la défense nationale ou la politique étrangère ? M. Pasqua : Non, il n'y a pas de domaine réservé. M. Le Marc : Mais l'intervention en Bosnie, qui la décide ? Le Président ou le chef du Gouvernement de la nouvelle majorité ? M. Pasqua : S'il doit y avoir une intervention, et j'espère qu'on réfléchira à deux fois avant de le faire, il est bien évident qu'il faudrait d'abord consulter le Parlement. M. Levaï : Est-ce qu'on peut parler un instant du RPR ? M. Pasqua : Oui, Monsieur Levaï, certes. M. Levaï : Est-ce que vous pouvez espérer aujourd'hui, à partir des sondages, des enquêtes d'opinion et de ce qui est annoncé, obtenir pour le seul RPR la majorité absolue ? M. Pasqua : Non, je ne le crois pas. M. Levaï : C'est impensable ou est-ce que vous le cherchez ? M. Pasqua : Je crois que c'est totalement impensable. M. Levaï : Et quand on dit une chambre avec 400 ou 450 députés de Droite, cela vous paraît – je demande à l'ancien ministre de l'intérieur, pointeur – farfelu ? M. Pasqua : Cela me paraît exagéré. M. Levaï : Quelle est votre fourchette ? Vous voulez la dire tranquillement ? M. Pasqua : 350 députés, 380 peut-être… M. Le Marc : Dont combien du RPR ? M. Pasqua : Je ne sais pas. M. Denoyan : Mais un peu plus que ceux de l'UDF M. Pasqua : Probablement un peu plus que l'UDF, oui. M. Giesbert : Puisqu'on en est aux prévisions, vous voyez qui à Matignon ? M. Pasqua : Je ne fais pas de prévisions ; j'ai répondu à une question que me posait monsieur Levaï. Vous savez aussi bien que, pour faire des prévisions avec un peu d'exactitude, il faudrait analyser la situation de chaque circonscription, et il est bien évident que la personnalité du candidat jouera un rôle non négligeable, notamment dans des primaires. M. Giesbert : Mais vous voyez qui à Matignon ? M. Pasqua : Celui que désignera le Président de la République. M. Giesbert : S'il vous désignait, cela vous irait ? M. Pasqua : Cela supposerait que d'autres personnes aient refusé auparavant, je suppose. M. Denoyan : Mais si François Mitterrand vous le demandait… M. Pasqua : C'est de la politique fiction… M. Giesbert : Non, non, vous êtes un personnage important, vous comptez. M. Pasqua : Peut-être accepterai-je, peut-être prendrai-je plusieurs portefeuilles à la fois, peut-être refuserai-je ? Je ne sais pas ; ce n'est pas d'actualité. Mme Huet : Selon quels critères irez-vous soutenir des candidats sur le terrain ? Est-ce que vous ne soutiendrez que des candidats RPR ou est-ce que vous pourriez aussi aller soutenir des candidats UDF ? M. Pasqua : D'abord, lorsque je me déplacerai dans département ou une région, je serai amené naturellement à soutenir les candidats qui ont été investis comme candidats uniques par les deux formations, c'est bien évident. Lorsqu'il y aura deux candidats, un RPR et un UDF, je soutiendrai de préférence le candidat RPR. Mais naturellement je serai amené à soutenir aussi des candidats UDF ; si je considère que ce sont des gens très valables, pourquoi pas ? M. Le Marc : L'Opposition aura un programme, deux programmes trois programmes ? Elle fera une campagne, deux campagnes, trois campagnes ? On ne sait pas trop bien… Vous-même, comment vous situez-vous dans cette campagne législative ? M. Pasqua : Je crois que l'Opposition doit établir un projet de gouvernement ; le RPR en a réalisé l'ébauche en ce qui le concerne, l'UDF également. Je constate qu'une de nos préoccupations essentielles, à Philippe Séguin et à moi, qui était la priorité sociale, est désormais intégrée par tout le monde, à tel point d'ailleurs que le débat sur la priorité sociale a tourné court. Tout le monde est d'accord maintenant pour considérer que la situation actuelle du pays, avec une France coupée en deux, avec un nombre important de Français qui restent sur le bord de la route, plus de 5 millions, est intolérable. M. Le Marc : Donc vous ne présenterez pas de propositions autres que celles du RPR et de l'UDF ? M. Pasqua : Nous irons peut-être un peu plus loin, nous apporterons notre touche personnelle. M. Le Marc : C'est-à-dire ? Sur quels points ? M. Pasqua : Vous le verrez bien. M. Denoyan : Vous parlez beaucoup de l'axe social, de ce que vous allez faire pendant cette campagne… M. Pasqua : Oui, mais je constate que cela est repris par tout le monde. L'UDF a intitulé son projet "Un nouveau pacte social" ; je lisais les dépêches hier soir et les journaux ce matin, et je n'ai à redire à ce que dit Jacques Chirac qui a exactement les propos que nous tenions il y a un mois et demi ou deux mois. M. Levaï. Et François Mitterrand, même si le mot est joyeux puisque cela s'appelle les acquis sociaux, c'est la même chose ? Le pacte social et les acquis sociaux du Président, c'est la même chose ou c'est autre chose ? M. Pasqua : Je crois que sur les acquis sociaux, il y aurait beaucoup à dire… Le Président de la République s'aventure sur un terrain mouvant, car la situation que nous allons trouver en 1993 sur le plan social est un échec extraordinaire pour les Socialistes. Les Socialistes auront réussi l'exploit d'apparaître je dis d'apparaître, je ne dis pas qu'ils le sont comme de bons gestionnaires. D'ailleurs on voit monsieur Bérégovoy, ancien dirigeant syndicaliste, devenu porte-parole de la direction du Trésor et se faire une gloire de défendre le franc fort. Tout le monde est pour le franc fort, mais monsieur Bérégovoy a oublié l'époque où il s'occupait davantage des intérêts des travailleurs et des gens de conditions modestes. Ils ont réussi l'exploit d'apparaître comme de bons gestionnaires et en même temps, sur le plan social, c'est un véritable désastre. Il n'y aura jamais eu autant, dans ce pays, non seulement de chômeurs et d'exclus, mais de désespérance. Jusqu'à présent, en 86 par exemple, ou avant, il y avait toujours un espoir : on voyait, on espérait, on pensait qu'on pourrait se redresser Aujourd'hui, moi je suis de ceux qui pensent que la France a des capacités de redressement importantes et que c'est avant tout une question de volonté. Mais si vous interrogez les Français, vous les extraordinairement désabusés, démotivés, voire même désespérés. M. Levaï : Dans les acquis sociaux, Charles Pasqua, il y a la défense de la sécurité sociale et des retraites. Là-dessus, vous êtes… M. Pasqua : Tout le monde est pour la défense de la sécurité sociale, pour la retraite. Je n'ai jamais entendu aucun homme politique afficher dans son programme la volonté de faire en sorte que les Français soient plus malheureux, plus maltraités. Je ne l'ai jamais entendu, ce serait une grande première. M. Denoyan : Monsieur Pasqua, le SMIG, beaucoup à Droite souhaiteraient sa disparition… M. Giesbert : Pas seulement à Droite, au Gouvernement aussi. M. Denoyan : Mais à Droite notamment ; merci Giesbert, c'est bien la première fois qu'il soutient une proposition de ce genre… Est-ce que vous, vous êtes pour la disparition du SMIG ? M. Pasqua : Cela mérite réflexion. C'est une question à laquelle on ne peut pas répondre de cette manière. Le SMIG a été conçu à une certaine époque où nous étions dans une situation d'expansion économique et de prospérité il s'agissait de faire en sorte de garantir un revenu minimum, cela porte bien son nom d'ailleurs, et de faire en sorte que tout le monde soit associé à la prospérité et au développement économique. Mais aujourd'hui, à côté du SMIG, vous avez autre chose, vous avez le RMI. Je crois qu'en réalité, ce dont on devrait se préoccuper… M. Denoyan : Vous souhaitez conserver le RMI ? M. Pasqua : Bien entendu, mais ce dont on devrait se préoccuper, ce n'est pas tellement d'assister les gens, c'est de faire en sorte que l'économie retrouve son dynamisme. On ne peut pas accepter de gaieté de cœur de voir des millions de gens laissés sur le bord de la route. Je pense notamment aux enfants, qui ont 8 ou 10 ans, dont les parents sont chômeurs. Ils reçoivent un imprimé à l'école qu'ils doivent remplir ; profession du père et de la mère chômeur. Et dans le même temps, on dit à ces enfants qu'il faut faire beaucoup d'efforts, qu'il faut travailler dur pour plus tard. Les parents sont au chômage… Est-ce que c'est une situation acceptable ? Pour moi, elle est inacceptable. Mme Huet : Monsieur Pasqua, vous pensez qu'en deux ans un gouvernement de cohabitation a le temps de… ? M. Pasqua : Non. Un gouvernement de cohabitation, et gouvernement tout court, n'aura pas le temps en deux ans de redresser la situation. M. Denoyan : C'est peut-être là le piège. M Pasqua : Quand on est engagé dans l'action politique, c'est avec l'espérance de conduire les affaires du pays. Si on ne veut pas les conduire parce que c'est dangereux, il ne faut pas faire de politique ! À partir du moment où vous avez un engagement politique, vous avez une conscience politique et vous avez une motivation, vous devez assumer vos responsabilités. M. Denoyan : Vous dites qu'il y a une désespérance, que vous pouvez changer les choses et qu'il faut une volonté. Il faudrait que les Français le sentent… M. Pasqua : Il faut une volonté et il faut, à l'occasion des élections législatives, passer un contrat avec le peuple français. Il faut lui dire la vérité, il faut lui dire le temps que prendra le redressement et il faut lui indiquer des échéances. Il faut lui dire : "Voilà ce que nous allons faire, voilà les résultats que nous pouvons espérer obtenir en un an, voilà ce que nous pouvons espérer obtenir en deux ans, etc." Il faut un projet à long terme. M. Denoyan : Sur le chômage, par exemple, puisque vous évoquiez cette anecdote des enfants qui indiquent pour la profession des parents chômeur… Le chômage augmente on en annonce 500 000 de plus dans le courant 93. Vous, sur le chômage, qu'est-ce que vous allez dire aux Français ? M. Pasqua : D'abord, ce n'est pas moi qui vais le dire Je serai de ceux qui feront campagne. Je crois qu'à l'heure actuelle nous sommes entraînés dans une spirale qui nous conduit automatiquement à l'augmentation du chômage. Je ne vais pas me lancer dans un exposé économique, mais les idées que nous défendons, vous les connaissez. Tout le monde reconnaît à l'heure actuelle que les taux d'intérêt très élevés qui sont pratiqués par la France, parce qu'elle veut que le franc reste lié au mark, pénalisent notre économie. J'ai entendu depuis un certain nombre de mois ceux qui se gargarisent à la désinflation compétitive malheureusement, nous ne sommes plus dans une situation de désinflation, nous en arrivons à une situation de déflation et de récession économique. Quant à la compétition, je crois qu'il n'y en a pas. La première des choses à faire, c'est d'obtenir une baisse des taux d'intérêt. Par quels moyens ? Nous verrons bien le moment venu. Est-ce que les Allemands vont continuer à prétendre faire payer à l'Europe le coût de la réunification de l'Allemagne ? M. Le Marc : Et si vous n'obtenez pas cette baisse des taux ? M. Pasqua : Si nous n'obtenons pas cette baisse des taux, il faudra prendre d'autres mesures. M. Le Marc : C'est-à-dire ? M. Pasqua : Peut-être faudra-t-il faire flotter le franc ? On verra bien… M. Denoyan : Et sortir du SME ? M. Pasqua : Pourquoi pas ? Monsieur Giscard d'Estaing est bien sorti du serpent monétaire pendant 18 mois et cela n'a pas si mal réussi… M. Le Marc : Cela ne semble pas être la politique économique et monétaire décidée par exemple par l'UDF. M. Pasqua : Je ne dis pas que c'est ce qu'il faut faire. Je dis simplement que lorsque nous arriverons au gouvernement, il faudra d'abord faire un constat, voir la réalité des choses : à combien se monte le déficit budgétaire, l'endettement du pays, etc., et ensuite tout le monde reconnaît aujourd'hui la nécessité d'une relance économique. Comment peut-on obtenir cette relance économique ? La question est là, pas ailleurs. Objections M. Denoyan : Objection de monsieur Pierret, député socialiste des Vosges, qui sera un des animateurs de la campagne socialiste. Vous venez d'entendre une partie de ce que sera peut-être le thème central de la campagne de l'Opposition, et peut-être de Monsieur Pasqua redresser l'image sociale du monde du travail. Qu'est-ce que vous avez à objecter, monsieur Pierret ? M. Pierret : D'abord je veux dire bonjour à Monsieur Pasqua. M. Pasqua : Bonjour, monsieur Pierret. M. Pierret : J'ai écouté avec beaucoup, beaucoup d'intérêt, de même que j'ai lu les vœux que Monsieur Pasqua a passé à la presse il y a deux jours, et j'ai relevé trois problèmes pour lui et ses amis. Le premier, c'est qu'il prétend redresser la France alors qu'il dit qu'il faut définir maintenant, à 77 jours des élections législatives, un projet politique, qu'il faut "revenir aux sources du Gaullisme", qu'il faut définir de nouveaux objectifs. Je crois donc comprendre à travers tous ces mots et à travers ce que Monsieur Pasqua vient de dire qu'il est en complète déshérence au niveau de la pensée, lui et ses amis du RPR puisque, à quelques jours des législatives, à quelques mois, il lui faut définir un projet politique. D'autre part, je viens de l'écouter très précisément répondre au problème des taux d'intérêt et à la nécessité de leur baisse. Et quand on lui demande ce qu'il faut faire, Monsieur Pasqua est extrêmement évasif. Je crois que lui et ses amis du RPR n'ont pas de programme. C'est d'ailleurs monsieur Alphandéry, qui est membre de l'Opposition, qui l'indiquait il y a quelques jours : "Il faut qu'on définisse vite, disait-il dans Le Figaro, un programme". Enfin, je constate que Monsieur Pasqua est pris lui-même dans le réseau des contradictions et des pièges qu'il tend lui-même à sa propre orientation politique, puisqu'il n'est pas d'accord avec ses amis de l'UDF et avec certains amis du RPR sur le franc, sur la nécessité d'avoir un franc solide pour que la France puisse parler au sein de l'Europe, pour que la France puisse imposer petit à petit une politique économique qui soit plus favorable à l'ensemble des Européens, en particulier à l'emploi… M. Denoyan : Votre question ? M. Pierret : Monsieur Pasqua n'est pas d'accord sur les questions sociales avec certains amis de l'UDF, etc., etc. Nous sommes donc en pleine contradiction et dans un programmatique, dans un vide de projet qui fait peur. M. Denoyan : Vous êtes angoissé, monsieur Pasqua… M. Pasqua : Moi non, mais je comprends que Monsieur Pierret, lui, soit un peu angoissé. Mais comme il pense que nous n'avons pas de projet et que nous n'en aurons pas, je voudrais le rassurer. Il confond deux choses d'abord. Lorsque je souhaite que le RPR retrouve l'inspiration gaulliste et lorsque je dis que le mouvement gaulliste n'est ni de Droite ni de Gauche, lorsque je formule ce souhait, c'est dans une perspective à moyen terme et non pas à court terme. Le RPR doit se préoccuper non seulement d'un programme de gouvernement puisque nous pouvons être amenés à gouverner ce pays dans quelques semaines, mais le RPR doit également se préoccuper pour son candidat, celui qui portera ses couleurs en 1995, de définir un projet global. Voilà ce dont il est question. Pour le reste, un programme de gouvernement, monsieur Pierret le sait très bien, nous sommes en discussion actuellement avec nos partenaires de l'UDF et je pense que d'ici une huitaine ou une dizaine de jours, ce projet de gouvernement sera établi. Donc Monsieur Pierret sera peut-être, à ce moment-là, un peu plus inquiet qu'aujourd'hui, et pour d'autres raisons. M. Pierret : Je rassure monsieur Pasqua. Je pense que si en effet, aujourd'hui, tel que la photographie instantanée de la situation politique peut le présenter, il nous faut beaucoup travailler dans la majorité et au Parti socialiste, je rassure Monsieur Pasqua ou plutôt je crois que je vais un tout petit peu le faire chanceler sur le socle de superbe sur lequel il s'est installé, en lui disant que nous allons remonter et que nous allons, par une campagne très active et très vivante, regagner le terrain que, un moment, nous concédé à lui-même et à ses amis. Je lui donne donc rendez-vous dans 77 jours ; le résultat ne sera pas du tout celui que Monsieur Pasqua escompte aujourd'hui et qu'il évoquait au début de l'émission. M. Denoyan : On voit que vous êtes directeur de la campagne du Parti socialiste, Monsieur Pierret ! M. Pierret : J'ai la foi, j'ai la conviction et je sais que mes amis socialistes et d'autres avec nous vont se battre à fond. M. Pasqua : Vous avez raison, monsieur Pierret, de vous battre à fond, parce que vous en aurez besoin. J'ajouterai qu'il est normal que vous ayez la foi et je souhaite que tous les militants politiques et tous ceux qui ont à conduire une action politique le fassent en fonction de convictions solides. Ce pays a besoin d'un débat ; ce débat, nous l'aurons. C'est non seulement souhaitable, mais c'est le propre de la démocratie. Mais il faudra bien que vous vous expliquiez, Monsieur Pierret. M. Levaï : J'ai une curiosité pour tous les deux, et vous pourriez y répondre tous les deux, et monsieur Pierret et vous, monsieur Pasqua. M. Pasqua : Sur un gouvernement d'union nationale ? M. Levaï : Non, pas du tout, vous venez au-devant des questions. Elle est plus concrète et plus terre à terre que cela. Comment expliquez-vous tous les deux la disparition de Jean-Marie Le Pen et ses siens, actuellement ? M. Pasqua : Cela a l'air de vous contrarier… M. Levaï : Pas du tout, au contraire, mais je voulais savoir si c'était grâce à vous, monsieur Pasqua, ou si c'était grâce à monsieur Pierret, ou aux deux. M. Pasqua : Je ne sais pas. M. Levaï : Où sont-ils, les gens du Front national ? M. Pasqua : Tout ce que je crois, c'est que la campagne que nous avons faite à l'occasion du référendum sur Maastricht, qui a été une campagne extrêmement dynamique, a eu comme résultat, effectivement, de faire régresser le Front national. M. Pierret : Je peux répondre à cette question par deux points. D'abord je crois que le travail que nous menons dans nos mairies et plus généralement sur les problèmes de la ville, des banlieues, fait reculer objectivement très sérieusement le Front national, parce que nous nous attaquons au problème de l'intégration, nous nous attaquons aux problèmes suscités par la présence d'immigrés sur notre territoire. Ensuite, j'ai une réponse plus politique, moins pragmatique, moins pratique je crois qu'il est clair que la Droite reprend aujourd'hui un certain nombre de thèmes du Front national. M. Denoyan : Merci monsieur Pierret. Charles Pasqua, on a parlé tout à l'heure de la cohabitation, des problèmes politiques que cela pourrait éventuellement poser après les élections si vous étiez devenus la majorité et que vous ayez en charge, avec vos amis, de conduire les affaires du pays. Q. : L'Opposition se présente aujourd'hui un peu comme réformateurs, le Parti de la réforme. On parle de la cohabitation, vous dites : "Il faut changer les choses, il y a une morosité ambiante dans ce pays. Il faut ouvrir des perspectives", en 1986, vous aviez un peu de contenu tout de même, on était pour ou contre les privatisations, il y avait des projets concrets… M. Pasqua : … On est toujours pour les privatisations, c'est clair. M. Denoyan : Sur quoi va s'engager la discussion ? Vous dites : "Cela va être une échéance importante, 1) Il y a le chômage, 2) Il y a une régression de la vie des gens… M. Pasqua : … La France est divisée et éclatée… M. Denoyan : … Quelles sont les mesures concrètes ? M. Pasqua : Elle est éclatée sur le plan du territoire. Nous sommes dans un pays qui malheureusement est sclérosé. Il y a un certain nombre de barrières, de verrous qu'il faut faire sauter. M. Denoyan : Qu'est-ce qui vous paraît sclérosé et qu'il faut changer ? M. Pasqua : Le premier élément est notre système d'éducation nationale. Je suis confronté à ce problème dans mon département puisque j'assume le rattrapage scolaire des enfants qui en ont besoin. En 6e, 46 % des enfants doivent être aidés, maintenant, nous assumons à partir de l'âge de six ans une action de soutien qui consiste à remettre les enfants à niveau… M. Denoyan : … D'accord, vous cassez l'éducation nationale telle qu'elle est. M. Pasqua : … Non, je n'ai pas dit qu'il fallait casser l'éducation nationale… M. Denoyan : … Reconstruire autre chose. M. Pasqua : Je dis simplement qu'il faut regarder ce système qui fait que nous n'avons jamais dépensé autant d'argent pour l'éducation nationale : 245 milliards par an, il n'y a jamais eu autant d'enseignants et jamais le niveau n'a été aussi bas, il y a quelque chose d'anormal. J'ajouterai d'ailleurs que, paradoxalement, depuis un certain nombre d'années, alors que notre système était celui qui permettait aux gens de sortir de leurs conditions et de s'élever, – c'est le propre de la République d'avoir réussi cela –, on commence à assister au phénomène inverse. Je veux dire qu'il y a moins d'enfants d'ouvriers aujourd'hui qui peuvent aller à l'université que ceux qu'il y en avait il y a dix ans. Je crois que notre système est sclérosé et, d'autre part, ce qu'il faudrait avoir à l'esprit comme préoccupation, c'est de donner une deuxième chance aux gens. On sait très bien que les enfants ou les adolescents n'arrivent pas tous au même âge à une certaine maturité qui les amène à travailler dur pour préparer leur vie, etc. Vous avez tout un tas de jeunes gens, tout un tas d'adolescents qui vont quitter le système scolaire sans aucun diplôme, sans aucune formation, sans rien du tout. La principale source du chômage est là… M. Denoyan : … Plus seulement Monsieur Pasqua, il y a 3 000 cadres qui s'inscrivent au chômage tous les jours dans la région parisienne. M. Pasqua : Monsieur Denoyan, ceci est une source permanente et si on ne s'attaque pas à ce problème, on ne résoudra rien du tout. Deuxièmement, vous me dites : "Que faut-il faire pour lutter contre le chômage ?". Je vais vous donner deux ou trois exemples. Vous voudrez bien m'excuser de les prendre dans mon département, finalement, c'est ce que je connais le mieux. Dans mon département, nous avons mis sur pied un système… M. Denoyan : Qui est le plus riche de France. M. Pasqua : Ce sont des mots… M. Denoyan : … Vous avez aussi les moyens. M. Pasqua : On pourrait aussi vivre sur notre magot et ne rien faire, c'est une question de cœur, Monsieur Denoyan, il y a ceux qui veulent faire quelque chose et qui se sentent le devoir moral de le faire, puis il y a ceux qui ne font rien, soit qu'ils n'en ont pas envie ou qui ne se sentent pas concernés. Moi, je me sens concerné par les gens qui sont au chômage ou par les jeunes qui ne suivent pas l'école, donc je m'en saisis. Je constate d'ailleurs avec plaisir que le conseil général que je dirige me suit dans sa quasi-unanimité sur ce terrain. Nous avons mis sur pied un système de stage de formation. Ce système de stage de formation a ceci d'original, – si j'ose dire –, c'est que pour participer à ces stages il faut s'inscrire et pour s'inscrire, il y a un droit d'entrée. Selon le niveau du stage que l'on va suivre, on a à donner un droit d'entrée de 500 francs, 1 000 francs ou 1 500 francs. Ce stage dure six mois, mais pendant ces six mois le département garantit l'équivalent du SMIC et, au bout de ces six mois, quel est le pourcentage de placement à l'entreprise ? Tout d'abord, il faut que je dise que les stages sont définis en accord avec les entreprises. Nous savons ceux dont elles ont besoin et c'est en fonction de cela que nous plaçons les gens. Le taux de placement dans les entreprises est de 70 %. Voilà un exemple précis, alors que la moyenne nationale est de moitié, elle est de 30 à 35 %, chez nous, c'est 70 %. Deuxième exemple : les chômeurs de longue durée. Le Gouvernement avait présenté un plan qui était directement inspiré de ce que j'ai fait dans mon département des Hauts-de-Seine. Nous avons recruté une centaine d'étudiants de l'université de Nanterre et, à l'aide de ces étudiants, nous avons rencontré tous les chômeurs de longue durée du département auxquels nous avons inscrit. Cela a pris un an, nous en avons tiré un certain nombre d'enseignements et nous avons ensuite engagé l'action qui consiste à les réinsérer. Quels sont, au bout de huit mois, les résultats ? Nous avons réussi à réinsérer dans l'entreprise 30 % de ces chômeurs de longue durée. C'est une action difficile, longue mais je veux dire par là que lorsqu'on a la volonté de le faire, il faut le faire. Que faut-il faire pour lutter contre le chômage ? Tout d'abord, il faut décentraliser les moyens. La lutte contre le chômage doit être menée au niveau du département et des communes et c'est là où il faut avoir les moyens. Ce n'est pas en ayant cette organisation pyramidale… c'est un peu la même chose pour l'éducation nationale… ce n'est pas parce que je suis président du conseil que je dis cela mais je l'ai expérimenté… il faut décentraliser et déconcentrer les moyens. Lorsque j'ai recruté ces cent étudiants, – au bout d'un an, nous avons fait le point avec eux –, ils ont trouvé, ils étaient en fin d'études de droit social ou de droit des entreprises, que cet échange et ce contact a été très profitable pour les deux. Lorsque vous voulez réinsérer les chômeurs de longue durée, c'est une action difficile, ils ont perdu un certain nombre de notions, eh bien les étudiants que nous avions recrutés ont joué ensuite le rôle de tuteurs… M. Denoyan : … Vous seriez un très bon ministre du travail dans un prochain Gouvernement. M. Pasqua : Je n'ai pas d'ambition particulière, je dis simplement que quand on veut résoudre les problèmes, on le peut. Si j'ai un seul message à faire passer, c'est celui-là. M. Le Marc : Vous parlez aussi de réorganiser et d'assouplir la fonction publique, est-ce que cela ne risque pas de vous attirer les ennuis que vous avez eus en 1987 ? M. Pasqua : J'ai été ministre de l'intérieur, j'ai donc eu à diriger une administration importante, je suis moi-même fils de fonctionnaire, je ne suis donc pas un adversaire des fonctionnaires par principe ou par pétition, je dis simplement que la France a besoin d'un État fort et pour que cet État soit fort, parce que seul un État fort peut conduire et développer encore la décentralisation et la régionalisation, il faut un État qui soit ramassé sur ses fonctions essentielles. Or, un certain nombre de services marchands sont actuellement dans la compétence de l'État, ce n'est pas à lui de le faire. Mme Huet : Ce qui veut dire aussi qu'il faut diminuer considérablement le nombre actuel des fonctionnaires. M. Pasqua : Chaque fois que l'on peut faire en sorte qu'une tâche qui est actuellement accomplie par l'État, au travers de fonctionnaires, peut être faite par le secteur privé, il faut le faire, mais il y a des tâches qui sont du ressort de l'État et que personne ne peut faire à sa place, l'éducation en est une… M. Denoyan : … Oui, sécurité, santé… M. Pasqua : Oui, c'est tout cela. Les fonctionnaires, il faut le savoir, j'ai quelques milliers de fonctionnaires sous mes ordres dans le département, quand on les motive, quand on leur donne un objectif et qu'ils sentent qu'on a la volonté de faire quelque chose, cela devient aussi un élément extrêmement positif parce que les gens aiment leur métier, quel qu'il soit. M. Giesbert : Monsieur Pasqua, l'Opposition va gagner, ce sera vraisemblablement un raz-de-marée et pourtant on ne sent pas aujourd'hui de dynamique en faveur de la Droite, comme on a pu le constater autrefois dans le passé. Je voudrais vous demander pourquoi ce scepticisme des Français ? Pensez-vous qu'on peut l'attribuer au trop plein de présidentiables à Droite ou bien à cette espèce d'absence de programme ou de foi ou de chaleur ? Que manque-t-il à l'Opposition aujourd'hui ? Lui manque-t-il quelque chose ? M. Pasqua : Ce n'est pas seulement le problème de l'Opposition, c'est le problème… M. Giesbert : … De la politique en général, bien entendu nous sommes d'accord. M. Pasqua : Ce n'est pas cela que je veux dire, je veux dire par là que l'explication est certainement beaucoup plus simple qu'on ne l'imagine. Je veux dire par là qu'il y a des problèmes, le chômage en est un et les gens ont vu successivement au Gouvernement la Droite et la Gauche. La Gauche a dit "je résoudrai le problème du chômage", elle n'a rien résolu du tout, cela a augmenté, donc les gens n'ont plus confiance dans la Gauche. En 1986, il y a eu un très grand élan en direction de l'Opposition et nous avons suscité une grande espérance. Les gens ont vu, alors que les choses commençaient à se redresser, – nous avions perdu les élections présidentielles, la Gauche est revenue –, que nous n'avions pas eu le temps de faire un certain nombre de choses, donc les gens sont très sceptiques à la fois sur la Gauche et sur la Droite. Comme de surcroît c'est un peu dans le tempérament du peuple français, il y a beaucoup à faire pour remonter la pente. Il est de bon ton aussi de critiquer l'ensemble du monde politique, dire que les hommes politiques sont tous des zozos, qu'ils ne pensent qu'à eux-mêmes, qu'ils ne sont pas responsables, ça, c'est ce que l'on dit sur le plan national, mais lorsque vous discutez avec vos concitoyens, dans la commune ou dans le département, ils vous diront que les autres élus ne sont pas bons, mais vous qui êtes leur élu, vous êtes très bon. M. Levaï : Et vos divisions apparaissent aussi. Monsieur Pasqua, c'est vrai qu'il y a eu une anatomisation de la vie politique qui fait qu'on voit bien que même avec un raz-de-marée électoral et une majorité considérable de sièges au Parlement, il y a ceux qui sont prêts d'Édouard Balladur et d'Alain Juppé, ceux qui sont plus près de vous et plus près de monsieur Séguin, ceux qui penchent du côté de monsieur de Villiers. Vous n'apparaissez pas vraiment aussi cohérents que vous l'étiez par le passé. M. Pasqua : Parlons d'abord du RPR avant de parler de l'UDF. Au RPR, il n'y a pas de problèmes majeurs, il ne faut pas se figurer que le RPR est divisé, coupé en deux, en trois ou en quatre, sur l'essentiel, nous sommes tous d'accord… M. Levaï : … Oui, mais vous ne faites pas campagne ensemble. M. Pasqua : Bien sûr que l'on va faire campagne ensemble, mais campagne ensemble d'après vous qu'est-ce que cela veut dire ? Que l'on soit tous en même temps dans la même circonscription, Chirac, Balladur, Juppé, Séguin, moi-même, etc. il est bien évident que nous allons, les uns et les autres soutenir les mêmes thèmes et avoir la même démarche mais, d'un autre côté, on nous a trop souvent accusés de monolithisme pour oser nous reprocher aujourd'hui d'avoir des idées originales et d'avoir des idées éventuellement différentes les uns des autres sur tel ou tel point, c'est cela la démocratie. On appelle cela "la démocratie interne". M. Le Marc : Charles Pasqua, vous souhaitez un programme de gouvernement à fort contenu social, pensez-vous qu'Édouard Balladur a la vocation et le profil pour conduire cette action à Matignon ? M. Pasqua : Pourquoi pas ? M. Le Marc : Non, mais je vous pose la question. M. Pasqua : Pourquoi pas ? M. Le Marc : Certains disent qu'il n'a pas le profil social qui conviendrait à un Premier ministre pour réparer un peu le tissu social. M. Pasqua : Ce qui compte, ce n'est pas tellement le profil, ce qui compte c'est le projet et c'est la volonté de le conduire. Quand on est Premier ministre, on a une équipe, on n'est pas tout seul… M. Le Marc : … Il y a l'image aussi qui compte. M. Pasqua : L'image d'Édouard Balladur n'est pas mauvaise. M. Le Marc : L'image sociale. M. Pasqua : Elle est bonne, c'est l'image de l'homme sérieux, solide… M. Le Marc : … Son image sociale ? M. Pasqua : Son image sociale, il aura le temps de la peaufiner, mais de toute façon le problème est de savoir qui le Président de la République nommera ? Monsieur Balladur ne va pas s'auto proclamer Premier ministre. M. Le Marc : Non, mais vous seriez enchanté que le Président choisisse monsieur Balladur ? M. Pasqua : Mais, moi, je serais enchanté que le Président de la République choisisse un membre de l'Opposition et de préférence au RPR. M. Denoyan : Cela, on l'avait compris. M. Pasqua : Vous voyez, c'est déjà quelque chose, l'émission aura au moins servi à cela. M. Denoyan : Vous êtes pour que le Président de la République intervienne dans le choix des ministres. En 1986, il avait récusé certains noms à certaines fonctions. Est-ce que cette fois-ci il choisit le Premier ministre, mais il n'intervient pas dans le choix des ministres ? M. Pasqua : A-t-il vraiment récusé quelqu'un ? M. Denoyan : Je ne sais pas, vous avez bonne mémoire, tout de même. M. Le Marc : Monsieur Léotard, sans doute. M. Denoyan : Ou monsieur Lecanuet. M. Pasqua : Cela reste à prouver. Moi, il ne m'a pas récusé, pourtant j'avais été un de ses adversaires les plus virulents. M. Levaï : Mais vous avez été un bon ministre de l'intérieur, paraît-il. Est-ce que l'intérieur vous tente encore ? M. Pasqua : Non. M. Le Marc : La Coopération ? M. Pasqua : Non. M. Denoyan : Une dernière question : est-ce fini pour le Grand Stade à Nanterre ? M. Pasqua : Il faut demander cela à ceux qui ont pris la responsabilité de choisir Melun-Sénart. Si Melun-Sénart capote, on verra bien ! Mais je ne suis plus candidat de toute façon. M. Denoyan : Merci monsieur Pasqua. Bonsoir. À vendredi prochain.