Interview de M. Jacques Delors, président de la Commission européenne, à France 2 le 13 décembre 1992, sur le bilan du Conseil européen d’Édimbourg et sur la situation politique française à la veille des élections législatives de mars 1993.

François-Henri de Virieu : Bonjour. Depuis minuit, il flotte dans l'air quelque chose qui ressemble à du soulagement. On pouvait craindre une implosion de la construction européenne. Elle ne s'est pas produite. Les Douze Chefs d'État et de gouvernement réunis à Edimbourg ont démontré qu'il leur restait la volonté politique de sauver l'essentiel. Avec nous sur ce plateau de l'Heure de Vérité, ce matin, M. Jacques Delors, Président de la Commission Européenne, qui a été la cheville ouvrière de l'accord de cette nuit. C'est, bien sûr, la volonté politique des Douze qui a rendu cet accord possible, mais c'est aussi la qualité du compromis que vous leur avez présenté en tant que Président de la Commission. M. le Président, bonjour. Jacques Delors : Bonjour. François-Henri de Virieu : Merci d'être avec nous ce matin. Je sais que la nuit a été dure. Vous vous êtes couché à 4 heures après une semaine qui a été harassante, il faut le dire. L'accord d'Edimbourg appelle une foule de questions et vous le savez. Questions sur ce qui a été vraiment décidé, questions sur ce qui n'a pas été décidé et repoussé à plus tard, questions sur l'ampleur des concessions faites à certains de nos partenaires. Est-ce que finalement, les Danois n'ont pas eu raison de voter « Non » au référendum ? Questions aussi sur la résonance que cet accord au Sommet peut avoir dans les profondeurs des opinions publiques nationales. Suffira-t-il à « rassurer » les Français comme l'a dit cette nuit le Président de la République ? Suffira-t-il à convaincre les opinions publiques que l'avenir est à ceux qui vont de l'avant et non pas à ceux qui sont tentés de se replier sur eux-mêmes ? Nous allons diviser cette Heure de Vérité en trois parties : D'abord, l'ordre du jour du Sommet lui-même avec Alain Duhamel, sur quoi s'est-on vraiment mis d'accord ? Puis, nous passerons avec Albert du Roy aux relations entre l'Union Européenne et le reste du monde. Quelles vont être, par exemple, les conséquences de la décision prise hier à Edimbourg d'autoriser le recours à la force en Bosnie ? Puis, vous direz à Jean-Marie Colombani ce que vous pensez de la situation politique en France à trois mois des élections législatives. Bilan du gouvernement. Avenir du Socialisme, dont Monsieur Rocard a dit hier qu'il n'avait guère d'autre choix qu'entre le dépérissement ou le renouvellement. Avenir enfin de Jacques Delors lui-même et de son Club « Témoins ». On commence par Alain Duhamel. Alain Duhamel : Bonjour, monsieur le Président. Alors, pour être vraiment sincère, ce matin, est-ce que, après l'accord d'hier soir, vous êtes surtout soulagé ou vous êtes vraiment satisfait ? Jacques Delors : Satisfait. Le verre était et est à moitié plein. Tout ce qui a été décidé depuis 1985 a été réalisé et pourtant, et je le comprends, on ne voyait que le verre à moitié vide. La stagnation de l'économie, les incidents monétaires, le « non » danois, les disputes ouvertes entre les Pays Membres, bref… Alain Duhamel : Les monnaies… Jacques Delors : Oui… Bref, on retrouvait un parfum d'Euro-sclérose, comme j'avais connu en arrivant. Eh bien, la Communauté a montré, et cela, c'est dû bien entendu aux douze Chefs d'État et de Gouvernement mais aussi à la solidité des institutions et à la vision des Pères du Traité, elle a démontré sa capacité de surmonter ces obstacles. Et ça, c'est très satisfaisant. Alain Duhamel : Est-ce que, et c'est ce que diront certainement les sceptiques, est-ce que ce qui est né hier, ça n'est pas quand même finalement une Europe à deux vitesses ou une Europe à la carte, avec d'une part, ceux qui sur le plan monétaire peuvent suivre et les autres, après tout il y a trois des cinq grandes monnaies européennes qui sont en dehors du système pour l'instant et avec la Grande-Bretagne ayant des clauses d'exemption, et le Danemark ayant un statut particulier ? Est-ce qu'au fond, ce n'est pas ça l'Europe à la carte ? Jacques Delors : L'avenir le dira. Les Anglais et les Danois ont encore toutes les possibilités de joindre à 100 % le nouveau Traité. C'est à eux d'en décider. Mais je vous ferai remarquer qu'il faut utiliser avec précaution ces mots puisqu'il y a quand même deux éléments qui permettent de maintenir une Communauté cohérente, c'est d'une part la nécessité de prévoir pour ceux qui ne peuvent pas suivre immédiatement, des périodes de transition, et c'est aussi le caractère évolutif du nouveau Traité. Si je prends par exemple la politique de Défense, eh bien, ce n'est qu'au prix et au terre de plusieurs années que l'on pourra savoir si vraiment les Dix ou les Douze ou les Quinze se mettent d'accord pour avoir une Politique de Défense Commune. Alain Duhamel : Et alors, votre souhait, on s'en doute, mais votre pronostic, en 95, en 96, ce sera à dix, ce sera à douze ? Jacques Delors : Mon pronostic, c'est qu'en 1995, nous serons à quinze ou seize, car malgré cette Euro-sclérose qui menaçait, jamais la Suède, l'Autriche, la Finlande et la Norvège n'ont démenti leur intention, leur volonté profonde d'adhérer à la Communauté. Alain Duhamel : Monsieur Delors, il y a un an, on signait le Traité de Maastricht. Quand on regarde le statut qu'a obtenu, dès la signature, la Grande-Bretagne, le statut que vient d'obtenir le Danemark, est-ce que, au fond, ce Traité de Maastricht, en réalité, il n'est pas un petit peu défiguré ? Jacques Delors : Pour la Grande-Bretagne, il y avait deux problèmes. Le Gouvernement n'était pas en mesure de dire à son Parlement qu'il optait pour la Monnaie unique, il demandait donc un nouveau vote de son Parlement avant le passage à la Monnaie Unique : compréhensible. Pour le social, si je n'étais pas intervenu à la fin du Conseil Européen, avec l'appui, d'ailleurs, de la France, eh bien, il n'y aurait pas eu de dimension sociale dans la Communauté. Je préfère une dimension sociale à onze que pas du tout. Et d'ailleurs, l'Opposition britannique est pour cette dimension sociale. Alain Duhamel : Vous voulez dire les Travaillistes ? Jacques Delors : Oui. En revanche, pour les Danois, c'est plus compliqué. Alain Duhamel : Alors, s'agissant des Danois, on a beaucoup dit que finalement, ils obtenaient une dérogation en ce qui concerne l'Union Économique et Monétaire, qu'ils obtenaient une dérogation en ce qui concerne l'identité de défense, qu'ils obtenaient une dérogation en ce qui concerne la citoyenneté, qu'ils obtenaient une dérogation en ce qui concerne les premiers pas en matière de Justice et de Police. Alors, qu'est-ce qu'il reste ? Jacques Delors : Il reste beaucoup. Il reste tout d'abord le Grand marché unique, les Politiques Communes et une chose à laquelle les Danois tiennent beaucoup la Politique Agricole Commune. Mais reprenons ces quatre points. François-Henri de Virieu : Rien de tout cela n'est dans le Traité de Maastricht et avant. Jacques Delors : Oui, mais enfin, si les Danois persistaient dans leur « non » et qu'ils étaient obligés de quitter la Communauté, ils perdraient avec, les avantages notamment de la Politique Agricole Commune. Reprenons ces quatre points. Alain Duhamel : Oui. Jacques Delors : Pour la Défense, ce n'est pas le point le plus préoccupant puisque je vous ai dit que c'était un mécanisme évolutif. Et par conséquent, c'est vers la deuxième partie de la décade que l'on verra si nous sommes capables d'avoir une Politique de Défense Commune. Alain Duhamel : On y reviendra tout à l'heure. Jacques Delors : Un traité ne suffit pas. Un traité ne suffit pas. Pour la Monnaie, ils se sont contentés du Protocole qu'ils avaient déjà. Leur problème, c'est de dire tout de suite : « Nous ne sommes pas engagés vers la Monnaie Unique mais vers 96, on verra ». Pour la Citoyenneté, c'est une question de terminologie. En réalité, tout ce qui est dans la Citoyenneté, dans le Traité, les Danois le pratiquent. Mais ils n'aiment pas ce mot de « citoyenneté » de même que les Anglais n'aiment pas le mot « Fédéral ». Alors c'est un jeu de mots en réalité. Mais les Danois sont aussi ouverts que les autres. Bon, et enfin, pour les Affaires intérieures et judiciaires, il est prévu dans le Traité que, sauf pour le droit de séjour, pour le reste, tout doit être décidé à l'unanimité. Notamment, si vous voulez, une politique commune du droit d'asile. Alain Duhamel : Donc, cela vous paraît un bon compromis non seulement du point de vue danois mais du point de vue communautaire, du point de vue de la dynamique européenne. Jacques Delors : Le Gouvernement danois était content, l'Opposition que je connais bien puisqu'elle est dominée par le Parti Socialiste, est contente aussi. Alain Duhamel : Et Jacques Delors ? Jacques Delors : Également. Et les Dix autres aussi. Surtout que, surtout que monsieur Schlüter, le Premier ministre danois, a fait une déclaration extrêmement importante à deux reprises. Il a dit aux Danois: « C'est la dernière chance, versus François Mitterrand et Helmut Kohl. Si vous ne voulez pas, nous continuerons à dix ou à onze. » Alain Duhamel : Autrement dit, ce sera en mai prochain ou jamais, pour les Danois. Jacques Delors : Voilà. Alain Duhamel : Bon, il y avait aussi un autre point qui était à l'ordre du jour qui était celui de l'élargissement. Vous avez cité les Pays qui sont directement concernés : l'Autriche, la Suède, la Finlande, peut-être la Norvège. En substance, parce qu'on ne peut pas les prendre un à un, mais en substance, quand est-ce que ça va se faire, et surtout qu'est-ce que ça va changer pour la construction européenne ? Jacques Delors : Les négociations officielles d'élargissement vont commencer dès le début de l'année prochaine avec les trois Pays pour lesquels la Commission a donné un avis favorable moyennant certaines conditions: la Suède, l'Autriche et la Finlande. La Norvège suivra. Donc les négociations officielles commenceront, mais elles ne pourront être finalisées que lorsque l'on sera au clair sur le Traité de l'Union Européenne, autrement dit le Traité de Maastricht. Alain Duhamel : Bon, cela signifie que s'ils adhèrent, ils adhèrent aux conditions du Traité de Maastricht ou est-ce que ça va être le début d'une série de dérogations et de clauses particulières ? Jacques Delors : Le Conseil Européen a dit : « Nous commençons les négociations avec vous à condition que vous preniez l'ensemble du paquet. » Alain Duhamel : Bon, donc ça, c'est clair à vos yeux ? Jacques Delors : Oui, ce n'est pas une Communauté réduite aux acquêts ou aux particularités. Ce n'est pas un self-service dans lequel chacun prend ce qu'il veut. Ils doivent prendre l'ensemble. Alain Duhamel : Et ce ne va pas être non plus un puzzle avec chacun ayant le droit de mettre sa couleur ? Jacques Delors : Non, non, non. Alain Duhamel : Ou son petit dessin ? Jacques Delors : Non, non, vous savez, la venue des pays nordiques ajoute une dimension à la Communauté. En matière de société, en matière de dimension sociale et d'environnement, ils sont en avance sur nous et leur venue va bien nous arranger. Enfin, va bien m'arranger. Peut-être pas tout le monde. Alain Duhamel : L'initiative européenne de croissance dont le principe a été adopté, c'est une idée, on peut dire, vous y êtes pour beaucoup dans cette idée. Jacques Delors : La France, aussi. Alain Duhamel : Elle a été soutenue… Jacques Delors : La France, aussi. Alain Duhamel : C'est ce que j'allais dire. Elle a été soutenue par la France, bon. Ça n'a pas été facile à faire adopter. Maintenant que le principe en est adopté, qu'est-ce que ça va changer, pratiquement ? Qu'est-ce que ça va entraîner en croissance et, ça, c'est la question que les gens se posent le plus, qu'est-ce que ça peut entraîner en emplois ? Jacques Delors : D'abord. François-Henri de Virieu : Combien on va dépenser, d'abord ? Jacques Delors : D'abord… Alain Duhamel : Mais surtout, quels effets ça va produire ? Jacques Delors : D'abord, un nouvel état d'esprit qui est dû plus au caractère très inquiétant de la situation, car personne ne maîtrise l'évolution de l'économie mondiale en ce moment, peut-être plus à ça, qu'à ma conviction. Mais il y a encore six mois, lorsque je parlais d'initiatives européennes de croissance, on m'opposait Keynes. Comme si Keynes n'était pas un brillant esprit et comme si c'était un revolver pour tuer toute idée nouvelle… Eh bien, il y a, jusqu'à il y a quinze jours, je n'étais pas sûr, je ne citerai pas de nom, que tout le monde soit convaincu. C'est donc un progrès… Alain Duhamel : Vous ne citez pas de nom mais tout le monde sait très bien que ce sont les Allemands et les Britanniques, quand même, hein. Alors ce n'est pas un secret. Jacques Delors : Je vous le laisse dire. Alain Duhamel : Bon, et alors vous les avez décidés. Bon alors maintenant, qu'est-ce que ça change ? Jacques Delors : Eh bien, ce que ça change, c'est d'abord sur le plan psychologique… Jacques Delors : Ce que ça change, c'est d'abord sur le plan psychologique, parce que les citoyens de l'Europe, comme d'autres, avaient le sentiment qu'il y avait un manque de leadership, que personne ne maîtrisait la situation. Ce qui est vrai en partie, mais c'est quand même la responsabilité des hommes politiques de prendre des initiatives. De montrer qu'on est pas comme le chien crevé au fil de l'eau, donc l'aspect psychologique est très important. Alain Duhamel : Qu'est-ce qu'on est maintenant, un chien qui essaie de nager à contre-courant ? Jacques Delors : Oui, non, c'est un chien qui met la tête en dehors de l'eau ! L'expression n'est pas très jolie, mais enfin, allons-y pour poursuivre la métaphore. Et en réalité, nous avons essayé d'utiliser les marges de manœuvre au niveau national et au niveau communautaire, sans folie, sans abandonner les acquis de cette période, c'est-à-dire une inflation très basse, une monnaie solide, et aussi en essayant d'utiliser les capacités de production inemployées et notamment dans le secteur du bâtiment et travaux publics, qui est quand même un facteur de soutien de l'activité. Alain Duhamel : Alors, vous pensez que le principe des décisions acquises peut produire des effets quand ? En France ? Jacques Delors : Psychologiquement, tout de suite. Physiquement, en France, pas avant le deuxième semestre. Donc, c'est pas ceux qui l'auront préconisé qui en bénéficieront politiquement. Alain Duhamel : Vous voulez dire que ce sera quand ce sera une autre équipe au pouvoir ? Jacques Delors : Si c'est le cas. Alain Duhamel : Bon. Jacques Delors : Une partie n'est jamais jouée d'avance. Alain Duhamel : Il y avait aussi un dossier qui a des allures très techniques, mais qui en fait, a une signification extrêmement politique, essentielle même, qui était la question du budget communautaire pour les années à venir. Jacques Delors : D'abord, ce n'était pas une question de budget. On a donné à cette proposition un nom affreux. Alain Duhamel : Oui. Jacques Delors : Volapük, Paquet Delors II, mais il faut… Alain Duhamel : Paquet Delors II. C'est pour ça que j'ai hésité à l'employer… Jacques Delors : Oui, et les Anglais adorent dire que c'est le Future Financing. Mais, en réalité, c'était un ensemble de propositions concernant les politiques communes et les moyens de les réaliser. J'avais intitulé ce document : les moyens de nos ambitions. Les moyens des ambitions de Maastricht. Alain Duhamel : Bon, alors ça, c'était pour négocier, pour financer la Politique Agricole Commune, par exemple, l'aide aux pays du Tiers-Monde, l'aide au développement des quatre pays les moins favorisés d'Europe, etc. les politiques industrielles, les politiques… Jacques Delors : Non, mais etc. Il y a une chose qu'on oublie toujours en France, c'est que dans le premier Paquet, j'avais proposé, c'était en 87, à ce moment-là, on a dit : « on voit bien que c'est un petit-fils de paysan, qu'est-ce qu'il est archaïque ! » des programmes pour le développement rural. Eh bien, cela n'a l'air de rien, mais 1/3 du territoire français bénéficie de ces programmes. Il y a aussi les programmes de reconversion industrielle. Alain Duhamel : Est-ce que vous avez l'impression que le tiers du territoire français qui bénéficie de ces programmes en a conscience ? Jacques Delors : Eh bien, peut-être pas. Alain Duhamel : Et pourquoi ? Jacques Delors : Oui, mais je peux vous dire que je reçois les Présidents des régions françaises à Bruxelles, et que, eux, ils sont demandeurs. Et ils l'utilisent bien. Alain Duhamel : Pourquoi est-ce que les Français n'ont pas conscience des efforts qui sont faits quand il y a des efforts qui sont faits ? Jacques Delors : Il faut poser la question à ceux qui ont charge d'expliquer aux Français directement. Imaginez que je me promène dans toute la France et que je ne fasse que ça, on dirait : « Qu'est-ce que c'est que ces bureaucrates qui s'en vont partout, ces Eurocrates qui détiennent la vérité, qui veulent se substituer aux Gouvernements nationaux. » Alors, chacun son travail. Alain Duhamel : Alors, sans entrer dans les querelles de chiffres qui ont existé là-dessus, disons qu'il y a un compromis qui a été trouvé et finalement c'est un Paquet Delors, ou c'est un demi-Paquet Delors ? Jacques Delors : Écoutez, j'avais proposé 100, sur 5 ans, j'ai obtenu 85 sur 7 ans. Compte tenu des difficultés budgétaires des États membres, comment ne serais-je pas content ? Alain Duhamel : Vous êtes satisfait aux 2/3 alors ? En faisant un petit calcul arithmétique ! Jacques Delors : Oui, mais enfin, je veux dire, 7 ans, cela veut dire aussi que pour la Commission qui vient et pour la Commission d'après qui va être élue pour 5 ans, il n'y aura pas de difficulté budgétaire. Il y aura un accord avec le Parlement Européen qui est codécideur. Donc, pendant 7 ans, on a aplani la voix et facilité le fonctionnement financier de la Communauté. Alain Duhamel : Donc, Jacques Delors est content à plus des 2/3 ? C'est rarissime, ça, de sa part ! Jacques Delors : Oui, absolument. Je suis toujours très exigeant. Alain Duhamel : Bon ! François-Henri de Virieu : Consacrer 1,27 % de sa richesse nationale à des projets communs, c'est pas énorme, quand même ! Alain Duhamel : Alors, on peut dire c'était à 1,32 % au départ, 1,30 ensuite, 1,27 maintenant, mais… Jacques Delors : Je veux dire… François-Henri de Virieu : Non, mais c'est la proportion qui est importante, pas les chiffres. Jacques Delors : Consacrer aux actions structurelles l'équivalent de 1 200 milliards de francs en 7 ans, c'est pas mal ! Alain Duhamel : L'Allemagne a obtenu satisfaction sur une revendication qu'elle présentait depuis sa réunification, qui est l'augmentation du nombre de ses parlementaires. Cela va être le pays en Europe qui aura le plus de parlementaires au Parlement Européen. Elle en aura 18 de plus, notamment que la France, la Grande-Bretagne et l'Italie, est-ce que c'est le symbole du fait qu'il y a un pilote et que le pilote est Allemand ? Jacques Delors : Vous savez, le… Alain Duhamel : Non, mais on va se poser la question, Jacques Delors : Il faut quand même être honnête et témoigner qu'en plus du Président de la République, je dois dire d'un bon management de la réunion par John Major, même si j'ai toujours des difficultés avec lui, c'est traditionnel, le Chancelier Kohl a joué un rôle très important pour obtenir ce compromis. Mais pour revenir à cela, c'est la première fois que le Conseil Européen prend à son compte, sans la changer, une proposition du Parlement Européen. Cela mérite d'être noté ! Et deuxièmement, le calcul fait par le Parlement Européen est honnête, en fonction de la population, avec un minimum de députés pour les pays les plus petits. Et la France n'a accepté cela que parce que l'on a enfin consacré Strasbourg ! Et ça, il le fallait… Alain Duhamel : Et maintenant, c'est définitif. Jacques Delors : Voilà, les manœuvres de certains députés du Parlement Européen pour essayer de transférer insidieusement une partie des activités du Parlement Européen à Bruxelles, je veux parler des séances plénières, elles sont terminées. Elles n'ont aucun fondement juridique. Elles peuvent même être attaquées à la Cour de Justice ! Alain Duhamel : La Bosnie, maintenant. François-Henri de Virieu : Dernière question. Alain Duhamel : La Bosnie. Le Conseil Européen s'est penché sur la question du contrôle de l'espace aérien de la Bosnie, notamment. Est-ce que vous avez le sentiment que vous avez pu, là-dessus, prendre une décision qui aura des conséquences concrètes sous contrôle européen ? Jacques Delors : Moi, je traîne toujours ma mauvaise conscience depuis, sur ce problème. Au mois d'août, je me suis exprimé, je ne vais pas y revenir. J'aurais aimé avoir tort. Malheureusement, les événements m'ont donné raison, mais c'est la première fois que l'on dit : « où sont les responsabilités principales » et qu'on utilise une arme que je demandais qu'on utilise depuis des mois, dire aux Serbes qui sont les premiers responsables, c'est le texte même du communiqué, dire aux Serbes : « si vous continuez, vous serez interdits de toute relation avec les organisations internationales, vous serez en quelque sorte hors-la-loi pendant des années ». Et le jour où ces événements tragiques seront terminés, si la Serbie n'a pas le concours des institutions internationales et de la communauté, comment fera-t-elle pour rétablir sa situation économique ? Alain Duhamel : Merci. François-Henri de Virieu : On ne relance pas, Alain Duhamel. Merci. Alain Duhamel : On ne relance pas. François-Henri de Virieu : On va enchaîner là-dessus avec Albert du Roy. Mais quand même, en vous entendant répondre à Alain Duhamel sur les Danois, on se dit quand même que si les Français avaient voté « Non », ils auraient peut-être obtenu plus de concessions. Qu'est-ce que vous répondez à ceux qui disent cela ? Jacques Delors : Mais quelles concessions ? François-Henri de Virieu : S'ils avaient voté « Non » au Référendum du 20 septembre. Jacques Delors : Mais quelles concessions ? Ceux qui ont voté « Non » et qui l'ont fait pour des raisons de convictions, des convictions d'une autre Europe, même s'il y avait parmi eux des nostalgiques du repli sur soi. Mais ceux-là, qu'est-ce qu'ils voulaient ? Ils ne voulaient pas de Monnaie Unique ? Regardez les turbulences sur les marchés. Qu'est-ce que pèsent aujourd'hui le Franc, le Franc Belge, la Couronne Danoise, et même le Mark, face aux turbulences qui sont ? Nous avons besoin à l'évidence d'être uni pour faire face à la spéculation financière. Qu'est-ce qu'ils voulaient ? Ils ne voulaient pas de politique de défense commune ? Autrement dit, ils voulaient que nous restions, eux qui sont parfois si anti-Américains, sous la tutelle de l'Alliance Atlantique dont chacun sait qu'elle est dominée par les États-Unis, enfin que les États-Unis y jouent un rôle très influent. Alors, ils étaient en pleine contradiction avec eux-mêmes, qu'est-ce qu'ils voulaient obtenir ? En réalité, ils ont voté « Non », soit par opportunisme, soit par goût du repli sur eux-mêmes, la France seule qui est une absurdité. Ceux qui sont pour l'Europe sont aussi patriotes qu'eux, même parfois sans doute plus visionnaires, ou alors simplement parce qu'ils voulaient une autre Europe, mais quelle Europe ? lis ne l'ont jamais défini. Par conséquent, si la France avait voté « Non », c'était la fin du Traité de l'Union Européenne et compte-tenu du rôle que joue notre pays, le rôle de Leader depuis toujours, c'était également sans doute une grande crise, une grande stagnation pour l'Europe pour des années et des années. François-Henri de Virieu : Albert du Roy. Albert du Roy : Alors, ne revenons pas… Bonjour monsieur Delors. Jacques Delors : Bonjour. Albert du Roy : … Ne revenons pas sur le débat qui a précédé le Référendum. Mais quand même, je reprends la question de François-Henri, mais sous une autre forme parce que vous n'y avez pas répondu. Si les Danois avant l'été n'avaient pas voté « Non », si le « Non » n'avait pas représenté une force très importante en France, est-ce que l'Europe se serait un peu remise en question, démocratisée, comme elle l'a fait depuis ? Est-ce que ce « Non » n'aura pas été finalement bénéfique ? Jacques Delors : Je suis d'accord. Parce que dans les difficultés que nous avons connues indépendamment du fait qu'ils s'opposent deux conceptions de l'avenir de l'Europe : une conception Anglo-Danoise fondée sur la coopération entre les Gouvernements et une conception des Pères du Traité qui est partagée par le Benelux, la France, l'Allemagne, l'Espagne, l'Italie et autres et qui consiste à dire qu'il faut partager l'exercice de la Souveraineté dans certains domaines pour être plus efficace. Donc, il y avait cela. Mais, en dehors il y a le fait que cette construction Européenne s'est déroulée depuis 35 ans trop loin des peuples et c'était un bon avertissement et on en a tenu compte. Sous ce vocable compliqué de Subsidiarité, de quoi s'agit-il ? En 3 phrases. Premièrement, on agit au niveau Communautaire que lorsque c'est plus efficace et absolument utile par rapport au niveau national. Deuxièmement, on n'emploie pas un marteau pilon pour écraser une mouche. Autrement dit on n'emploie pas des moyens démesurés pour réaliser l'objectif. Et troisièmement, on rapproche la décision des peuples et des citoyens. Albert du Roy : Bon. Alors, je voudrais prolonger aussi un instant sur la Yougoslavie et la Serbie. Est-ce que finalement ce qui s'est dit à Edimbourg, c'est non seulement « les Serbes portent la responsabilité principale, » mais aussi « nous allons demander aux Nations-Unies l'autorisation d'utiliser la force dans le ciel de Bosnie-Herzégovine pour protéger les opérations humanitaires ». Est-ce que, à votre avis, cet usage limité de la force, s'il était autorisé par l'ONU, suffirait à rassurer les militaires, notamment les militaires Français, qui ne pourront toujours pas faire usage de leurs armes à terre ? Jacques Delors : Ils sont, les militaires des Nations Unies dont les Français, dans une situation de plus en plus difficile. Ils risquent leur vie. Par conséquent, cela ne pourra pas durer comme cela. Et, c'est la raison pour laquelle à l'initiative de la France, il a été demandé aux Nations-Unies, car on ne peut pas intervenir unilatéralement, nous, il nous faut le couvert des Lois Internationales, et c'est normal. Imaginez que la Communauté se prenne pour une grande puissance, qui comme il y a 2 siècles intervenaient partout. Non, ça, ça n'est pas possible. C'est pour ça que nous avons demandé à l'ONU l'autorisation, notamment, d'interdire les raids au-dessus de la Bosnie et aussi un point très important: les femmes Musulmanes de Bosnie sont parquées dans des camps et font l'objet des pires abus : viols, menaces physiques et autres, et là nous allons envoyer une mission sur place pour arrêter cela. J'ajoute pour terminer, que nous sommes les premiers pour l'aide humanitaire dans ces pays. La Commission elle-même a envoyé des gens pour aider le Haut-Commissariat aux réfugiés. Et, on l'oublie souvent, c'est nous qui faisons le plus. Albert du Roy : Mais l'Europe ne peut pas agir toute seule sans mandat des Nations-Unies, mais la Yougoslavie est en Europe. Ça veut dire que l'Europe a une responsabilité particulière. Est-ce qu'elle serait capable, mandatée par l'ONU, de mener toute seule sans les États-Unis, une intervention militaire plus active en Yougoslavie ? Jacques Delors : Pour l'instant, je ne le crois pas, pour parler franchement. Cela me sera peut-être reproché. Au mois d'Août, qu'est-ce que j'ai dit ? J'ai dit : les principaux responsables sont les Serbes. Moi-même je fais mon auto critique, j'ai longtemps balancé. Mais, je considère qu'ils sont les principaux responsables et que pour arrêter ce conflit, il faut avoir une menace crédible. Montrer sa force pour ne pas avoir à s'en servir. Et je pense que la Communauté, telle qu'est est aujourd'hui, n'est pas encore en mesure de prendre cette décision et de l'assumer seule, y compris sous le couvert des Nations-Unies. Albert du Roy : Alors, que ce soit seul… Jacques Delors : Et d'autant plus, excusez-moi, que certains Chefs de Gouvernement considèrent que, si l'opinion publique aujourd'hui est favorable à une telle intervention, limitée ou illimitée, ensuite lorsqu'on sera dans le bourbier de la Bosnie ou du Kosovo ou ailleurs et qu'il y aura des morts, l'opinion publique se retournera. Ce n'est pas mon opinion, la mienne je l'ai dit, il faut aller jusqu'à la menace d'une intervention militaire et, si nécessaire, en prendre les risques, parce que la vie est ainsi. Albert du Roy : Ce que vous dites est très grave. Parce que ça veut dire que ce soit seul ou sous le mandat des Nations-Unies, l'Europe ne peut pas procéder à une intervention militaire importante, si les États-Unis n'y participent pas d'une manière large, voire dominante. Jacques Delors : C'est bien pour ça que lorsqu'on parlait de la Défense Commune et des Danois, j'ai parlé d'un système évolutif. Il faut parler vrai. Ce que je peux vous dire c'est qu'il n'y a pas, actuellement, accord notamment entre la Grande-Bretagne, l'Allemagne Fédérale et la France sur le principe et les modalités d'une intervention. C'est clair, donc ce n'est pas simplement la peur d'engager des soldats, c'est qu'il n'y a pas d'accord entre les Douze pour le faire. Albert du Roy : Puisqu'on parle des interventions au nom de l'ONU, parlons de la Somalie qui est un problème très actuel. Certains ont remarqué que l'Afrique, d'une manière générale, était un continent où l'influence dominante était Européenne et très souvent Française. Ce sont les Américains qui mènent l'opération en Somalie. Est-ce que c'est un signe politique inquiétant pour l'influence de l'Europe ? Jacques Delors : C'est un avertissement à l'Europe. Moi, je ne me suis pas engagé dans la vie militante Européenne ni accepté le poste que j'occupe, pour être le spectateur d'une Europe qui ne peut que suivre les États-Unis. Je ne suis pas pour qu'on domine les États-Unis, mais je suis pour que nous soyons puissants et généreux à la fois. Parce que sans cela, il n'y a pas de place pour les peuples dans l'histoire. Il n'y a même pas de prospérité à l'intérieur. Albert du Roy : Est-ce qu'il n'y a pas une espèce de parallèle à établir entre ce qui se passe aujourd'hui et ce qui s'est passé il y a quelques siècles, c'est-à-dire, est-ce qu'on n'assiste pas, finalement, à une opération de recolonisation ? On va rétablir l'ordre et puis après, on va rétablir là-bas, sinon ça ne servirait à rien, un pouvoir ? Jacques Delors : En Somalie ? Albert du Roy : Oui, en Somalie. Est-ce que ce n'est pas un risque sérieux ? Jacques Delors : Je pense que la période de la décolonisation a été marquée par plusieurs phénomènes mais le plus important, c'est que les pays qui ont trouvé leur indépendance ont gardé les frontières tracées de la colonisation, c'est-à-dire que les tribus coexistent ou chevauchent les frontières ou autres et que malheureusement ceci pèse. Il ne s'agit pas de territoires naturels, si vous voulez. Albert du Roy : En Somalie, il n'y a pas de problèmes tribaux ni religieux. Jacques Delors : Non, non, non, en Somalie, c'est une lutte pure et simple de pouvoirs entre deux chefs de clans qui, pour régler leurs comptes, font mourir des milliers d'enfants. Albert du Roy : Mais est-ce que ceux qui sont allés là-bas pourront quitter la Somalie s'ils n'ont pas la garantie que l'État somalien sera reconstitué, calme, démocratique, etc. François-Henri de Virieu : C'est dans la mission de l'ONU, d'ailleurs. Jacques Delors : Oui, mais vous savez, il n'y a pas d'action politique sans risques. La décision qui a été prise sous l'impulsion des États-Unis, vous avez raison, avec maintenant l'engagement de la France et d'autres, et puis l'engagement financier, le plus important, celui de la Communauté, a été fait pour arrêter cette descente aux enfers, ces enfants avec des yeux où brille déjà la lueur de la mort, c'est tout ça qui est… Mais est-ce que ce sera suffisant ensuite pour laisser aux Somaliens eux-mêmes, une Somalie apaisée, une Somalie qui puisse reprendre son développement ? Je n'en sais rien. Mais si dans un an et demi, les troupes ne sont plus là et qu'il y a à nouveau la guerre civile, ce ne sera pas une raison pour reprocher d'avoir fait cette intervention. Albert du Roy : Non, mais l'ingérence humanitaire, ce sera peut-être fini, parce que ce sera considéré comme un précédent. Elle ne sert à rien, elle ne règle rien. Jacques Delors : Oui, et puis l'ingérence humanitaire, le devoir d'ingérence humanitaire, si plaidé avec talent et courage par Kouchner, n'est pas suffisante. Est-ce que nous parlons de la Birmanie en ce moment ? Albert du Roy : Alors justement… Jacques Delors : Médecins du Monde vient de publier une brochure dans laquelle on voit les atrocités qui se passent en Birmanie. Est-ce qu'on la voit à la télévision ? Non. Vous savez, le monde est tragique et il y a des misères partout. Alors il y a celles qui nous émeuvent, il y a celles qui nous responsabilisent, c'est le cas de la Yougoslavie et de la Somalie, et il y a celles qu'on ne connaît pas. Albert du Roy : C'est l'effet bénéfique de la médiatisation, entre parenthèses. Jacques Delors : Oui, c'est l'effet bénéfique de la médiatisation, mais il ne faut pas que les Françaises et les Français qui nous écoutent croient que le malheur du monde se limite à ces peuples. Il y a partout, tous les jours, des gens qui meurent de faim aux quatre coins du monde, des gens qui sont exploités, des gens qui ploient sous la dictature, sous l'arbitraire et on ne peut pas intervenir partout. Albert du Roy : Je voudrais revenir… Jacques Delors : Et il ne faudrait pas que l'ingérence humanitaire tienne lieu de politique et de vision politique réaliste. Je le répète, l'Histoire est tragique. Albert du Roy : Je voudrais vous faire prolonger, expliciter une réponse un peu rapide que vous avez faite tout à l'heure sur l'initiative de croissance… Jacques Delors : Oui. Albert du Roy : Quelles seront les effets concrètement, par exemple, en France ? Jacques Delors : Je pense qu'en France, on peut en attendre une reprise très sensible de l'industrie du Bâtiment et des Travaux Publics, une possibilité pour les Petites et Moyennes Entreprises qui souffrent avec leurs banquiers en ce moment d'avoir accès davantage à des prêts pour investir et aussi une relance de l'effort pour améliorer la compétitivité de l'Économie européenne et donc de l'économie française. Albert du Roy : Et sur le chômage, quel effet prévisible ? Jacques Delors : Vous savez, même si nous retrouvons un taux de croissance de 3 % dans les années qui viennent, nous n'arriverons pas à faire baisser le taux de chômage au-dessous, dans la meilleure hypothèse, de 8 % à la fin du siècle. Cela veut dire donc que si l'on veut ramener le taux de chômage à 5 %, ce qui correspond aujourd'hui au plein emploi, compte tenu de la mobilité des travailleurs, il faut inventer un autre modèle de développement, il faut faire travailler nos imaginations. Albert du Roy : Michel Sapin, à votre place, il y a trois, quatre semaines, en avait une image très de parlante, disait: « L'économie française a une très belle voilure mais il n'y a pas vent. » D'abord, est-ce que vous êtes d'accord avec cette formule et puis est-ce qu'on peut créer le vent ? Jacques Delors : Moi, je pense que si l'on veut continuer cette image, les douze bateaux de la Communauté sont dans le port, ils n'arrivent pas à bouger, parce qu'il n'y a pas de vent, mais le jour où il y aura du vent, le bateau le mieux préparé, c'est le bateau français, en raison des progrès fantastiques faits dans le domaine de la stabilité monétaire, de la lutte contre l'inflation et de la gestion des entreprises. Albert du Roy : Alors, peut-être que depuis 82-83, il y a, avec des nuances évidemment, une certaine continuité dans cette politique française, entre vous-même, monsieur Bérégovoy, même monsieur Balladur d'une certaine façon, cette politique aujourd'hui continuelle, elle est très contestée en France chez les Socialistes, à Droite, chez les Patrons comme chez les Agriculteurs, etc. Est-ce qu'il y a une autre politique ? Vieux débat. Jacques Delors : Non, il n'y a pas une autre politique, mais il y a à définir un autre modèle de développement, plus respectueux des temps de l'Homme, ce qui implique une certaine conception de l'équilibre entre la vie professionnelle et la vie privée, ce qui implique d'énormes investissements et de grandes opérations pour aménager nos villes, pour conforter le développement rural, ce qui implique aussi la prise en charge du capital Nature, c'est-à-dire une politique de l'environnement qui créera des centaines de milliers d'emplois. Albert du Roy : Plus précisément, pour rester dans un débat qui agite actuellement en France les milieux économiques et politiques, qu'est-ce que vous répondez à ceux qui disent : « Après tout, quand on regarde les pays qui ont mené des politiques protectionnistes dans le monde, eh bien, ils ne s'en sont pas trop mal tirés », ce sont les États-Unis d'une certaine façon, c'est le Japon en tout cas, pourquoi est-ce que la France ne pourrait pas faire la même chose ? Jacques Delors : Eh bien prenons l'exemple de l'agriculture. Actuellement, nous produisons, pour certaines productions, près de trois fois plus de ce que nous pouvons consommer. Nous exportons 50 % de notre production, 130 milliards d'Ecus vers les autres pays de la Communauté et 40 milliards vers l'extérieur. Si demain, nous nous protégeons, que feront les autres pays ? Ils mettront des obstacles à l'achat de nos produits alimentaires. Nous, actuellement, notre Commerce Extérieur représente près d'un quart du Produit Intérieur Brut. 60 % des échanges se font avec la Communauté. Que deviendrions-nous ? Albert du Roy : Cela n'empêche pas de grands industriels, y compris ceux qui travaillent beaucoup à l'exportation, de réclamer la mort du GATT, pour reprendre l'expression d'Alain Gomez, le Président de Thomson. Jacques Delors : Oui, mais ils veulent le beurre et l'argent du beurre. Il faudrait que les autres acceptent leurs produits mais que eux, en contrepartie, chaque fois qu'ils sont gênés, ils puissent se protéger. Est-ce que c'est un jeu équitable, ça ? Est-ce que nos partenaires accepteront ça ? Franchement, ce n'est pas sérieux. D'ailleurs, il y a toujours eu, dans tous les patronats, italiens, français et autres, des partisans de la dévaluation de la Monnaie et des partisans du Protectionnisme. Eh bien, à ceux-là, les événements ont donné tort. Car les meilleurs exemples de réussite économique et de création d'emplois sont par les pays qui ont une monnaie forte et qui sont compétitifs et ouverts. Le monde ne peut pas être autrement. Albert du Roy : Le Japon n'est pas dans ce cas-là. Jacques Delors : Non, le Japon n'est pas dans ce cas-là mais croyez-moi, le Japon a pu dans sa zone réaliser ainsi, mais vous verrez dans les négociations du GATT qu'il va être en sacrée difficulté. François-Henri de Virieu : Merci, Albert du Roy. On a glissé doucement du monde vers la France et on va enchaîner sur la situation politique de la France aujourd'hui avec Jean-Marie Colombani. Jean-Marie Colombani : Bonjour, monsieur Delors. Jacques Delors : Bonjour. Jean-Marie Colombani : On va en effet rester en France, où vous animez un Club, enfin, vous animez… Vos amis se sont regroupés dans un Club qui s'appelle le Club Témoins. Est-ce que cela veut dire qu'aujourd'hui, il n'y a pas d'autre possibilité, compte tenu des perspectives politiques qui sont celles de la Gauche… Est-ce qu'il n'y a pas d'autre possibilité aujourd'hui que de témoigner, justement ? Jacques Delors : Non, Témoins. Le Président est ici, François Hollande. Le mot « Témoins » a été imaginé par moi, qui suis dans la génération des soixante ans, pour essayer d'aider ceux qui ont choisi la politique, qui ont trente-cinq, quarante ans, de la réaliser dans les meilleures conditions possibles. Et pour cela, il faut non seulement être capable, être un homme politique ouvert au dialogue, mais il faut avoir des idées. Et donc, il faut, à nouveau, mettre dans la locomotive de la politique le charbon des idées. Jean-Marie Colombani : Alors c'est témoigner au sens d'avoir une bonne nouvelle à annoncer ? Jacques Delors : Non, je leur passe le témoin. C'est pas tout. Mais, évidemment, un assassin revient toujours sur le lieu de ses crimes. Et un militant revient toujours sur le lieu de ses vieux exploits. Il se trouve que dans les années 60, j'ai animé un Club, Citoyens 60, en liaison avec le club Jean. Moulin, dont vous pouvez voir que nous avons fourni des idées à la vie politique française pendant 20 ans. Alors maintenant, je dis, la chaudière est vide et il faut la remplir. Jean-Marie Colombani : Bon, alors, on n'a pas fini de s'interroger sur ce club, à quoi il peut servir, etc. Mais, vous-même, dans vos déclarations, vous dites toujours: « Je ne suis candidat à rien ». Alors, je ne vais pas recommencer les questions sur vos éventuelles candidatures, mais simplement vous demander quel type de conseils vous donneriez aujourd'hui à un certain nombre de gens qui sont en position de porter la Gauche. D'abord, quel conseil à François Mitterrand, au Président de la République, sur le point de savoir s'il doit ou non cohabiter dans la période qui vient et s'il doit cohabiter, cohabiter pour quoi faire, comme lui a demandé, l'autre jour, Lionel Jospin ? Jacques Delors : Aux termes de la 5e République dont il ne faudrait pas jeter l'enfant avec l'eau du bain, la 5e république a quand même apporté à la France… Jean-Marie Colombani : Aux termes, avec un x, bien entendu… Jacques Delors : Oui, oui. La 5e République a apporté à la France une stabilité qui contraste avec ce que l'on peut voir, par exemple, dans des pays où les partis et le régime parlementaire sont exclusifs. Aux termes de la 5e République, au pluriel bien sûr, le Président de la République, doit, à tout moment, voir s'il peut continuer sa charge, c'est-à-dire si le Gouvernement qu'il a nommé n'est pas en contradiction totale avec ses idées, et aussi s'il a la confiance du pays. Et tout cela, il peut le vérifier à tout moment, soit par des analyses, soit par un référendum. Donc, c'est à lui, et pas à moi, de répondre à cette question. Mais, restons dans la logique de la 5e République. C'est à lui seul, évidemment, c'est un privilège, mais c'est aussi un risque devant l'histoire, qui a été donné au Président élu par tous les Français. Jean-Marie Colombani : Parce qu'un certain nombre de gens, compte tenu de ce que sont les projections électorales aujourd'hui, disent qu'avec, il va y avoir un raz de marée pour l'Opposition, et que dans ces conditions, il sera difficile au Président de la République de ne pas en tenir compte ou de tenir. Jacques Delors : Oui, mais l'Opposition, qui se réclame souvent de la 5e République, aurait tort, à mon sens, de mettre le Président de la République sous pression, car à ce moment-là, ce n'est plus le jeu et l'esprit des Institutions. Jean-Marie Colombani : C'est-à-dire qu'elle porte atteinte à la fonction à ce moment-là ? Jacques Delors : Voilà ! Jean-Marie Colombani : Bien, quelle conseil donneriez-vous alors à Laurent Fabius, qui lui, est en charge du Parti Socialiste ? Est-ce qu'il faut au niveau où nous en sommes, du débat, est-ce qu'il faut par exemple, garder un parti Socialiste ? Vous-mêmes, vous avez passé le relais, disiez-vous, à une jeune génération, mais elle fait un Club. Alors, est-ce qu'il faut garder un Parti Socialiste ? Jacques Delors : D'abord, permettez-moi, au-delà des divergences que j'ai avec Laurent Fabius, de lui exprimer publiquement ma solidarité pour ce qui lui arrive, qui est injuste et qui est, pour ceux qui vivent cela, une véritable tragédie. Pour le reste, mon conseil à Laurent Fabius comme à François Hollande, c'est d'abord être soi-même. Et c'est la raison pour laquelle, au milieu de janvier, j'ai invité les dirigeants de dix partis sociaux-démocrates à venir en France discuter de l'actualité et des promesses de la social-démocratie. Être soi-même, replonger dans les sources et actualiser ces sources, garder ses valeurs, les confronter avec celles de la Société, rester soi-même et dans le droit fil de cette fidélité à notre idéal, trouver les moyens de le traduire en termes de propositions concrètes. Jean-Marie Colombani : On va revenir tout à l'heure sur ce que peuvent être la traduction concrète des valeurs sociales-démocrates. Mais auparavant, est-ce-que le Parti Socialiste aujourd'hui, doit s'allier avec les Écologistes ? Est-ce qu'ils doivent rechercher une nouvelle alliance avec les Écologistes ? Et si oui, avec quels Écologistes ? Jacques Delors : Bon, tout cela, c'est de la tactique provisoire. Jean-Marie Colombani : Certes. Jacques Delors : Vous savez, il existe des mouvements des Verts partout ! Et ce n'est pas leur faire injure, c'est même leur donner un bon conseil de dire que pour passer d'une sensibilité, pour profiter de la désaffection des partis traditionnels, à devenir soi-même un Parti politique avec les exigences que cela représente, il y a un pas que certains Verts, dans d'autres pays, n'ont pas su franchir. Donc cela, tout d'abord, dans 5 ans, la situation sera peut-être différente. Mais en attendant, s'il y a accord sur un programme, pourquoi pas ? Car dans le fond, la démocratie dans nos pays où les partis sont éclatés, où personne n'a la majorité, c'est, la logique, c'est la coalition gouvernementale sur un programme. Même sur un programme limité dans le temps ! Donc, si les Socialistes et les deux mouvements Écologistes peuvent se mettre d'accord sur un programme, très bien ! Si, au contraire, les Écologistes disent : « nous avons une rente de situation actuellement, tantôt nous ferons, nous nous désisterons pour celui-ci, en contrepartie d'un désistement pour nous pour celui-là », alors que les Verts ne viennent pas donner des leçons aux partis traditionnels. Parce que tout ça, ça ressemble curieusement à un parti traditionnel ! Jean-Marie Colombani : Bien, quel serait le contenu, à vos yeux, d'un programme Socialiste aujourd'hui ? Parce que, bon, les Socialistes se battent un petit peu le dos au mur. Hypothèse d'école, s'ils devaient gouverner pour les 5 ans qui viennent. Qu'est-ce qu'ils auraient à apporter au Pays ? Qu'est-ce qu'ils auraient à dire prioritairement au Pays qui ferait que, eh bien, ils pourraient à nouveau incarner une perspective de pouvoir ? François-Henri de Virieu : L'essentiel, bien sûr, car il nous reste 8 minutes. Jean-Marie Colombani : Jacques Delors a le sens de la synthèse. Jacques Delors : Le plus important, c'est de revivifier la démocratie. C'est-à-dire de faire en sorte que les Françaises et les Français ne soient pas considérés par les hommes politiques comme des individus qui sont chacun dans leur cocon, et que l'on ne peut séduire que par une apparence bien conseillée par des experts à la télévision. Redonner aux gens le sens de la citoyenneté, de l'aventure collective. Leur dire que leur vie dépend non seulement de leur réussite personnelle, mais de leur implication dans la société là où ils sont, à la mesure de leurs moyens et de leurs goûts. C'est essentiel. La démocratie périt lentement en ce moment dans tous les pays de l'Ouest. Et c'est une des raisons des résultats des référendums que nous avons connus. On met le bouc émissaire sur la construction européenne, mais il n'y a pas que cela. Il y a le fait que, avec les moyens modernes de communication et autres, le débat public a changé, l'individualisme a fait des progrès, et par conséquent, il faut redonner aux gens le goût de la citoyenneté. Ça n'est jamais parfait. Je ne plaide pas pour un âge d'or. Et cela, c'est le point essentiel. L'utopie démocratique. Jean-Marie Colombani : Bien, l'utopie démocratique, mais l'utopie, concrètement qu'est-ce que ça peut signifier en terme de niveau de vie, de … Par exemple, le Président élu Bill Clinton a su retrouver un langage pour les classes moyennes. À l'évidence, la Gauche elle-même a cessé de parler aux classes moyennes. Qu'est-ce que vous dites, vous, à ces classes moyennes, Françaises aujourd'hui dont certains ont des problèmes de pouvoir d'achat, d'autres ont des problèmes de scolarité pour leurs enfants, etc. ? Jacques Delors : Tout d'abord, je leur dirai qu'il y a 20 % de Françaises et de Français qui se sentent menacés dans leur avenir ou qui sont déjà dans une situation de chômage, de marginalisation ou de pauvreté. Croire que ces 20 %, on pourra les aider uniquement par l'action de l'État, sans que ceux qui sont dans les classes moyennes fassent un effort à travers l'impôt, à travers leur participation à la vie collective, c'est un mensonge. Donc, il faut sortir ces classes moyennes de leur repli sur eux-mêmes et il faut bien le dire d'un certain égoïsme et j'en veux à tous ces gens qui disent « moins d'impôt, plus de dépenses publiques, moins d'impôt, vous allez payer moins et vous en aurez davantage pour votre argent ». Tout ça c'est un mensonge. On ne va pas réhabiliter les villes, on ne va pas se buter contre la ségrégation sans des investissements importants. Est-ce que c'est l'économie de marché qui va faire cela ? Certainement pas. Alors, arrêtons de dire aux gens qu'ils payent trop d'impôts. L'impôt, c'est dans le fond la meilleure marque de la citoyenneté. Jean-Marie Colombani : Mais est-ce que ces classes moyennes, en retour, ne peuvent pas vous répondre que ce sont elles qui ont assuré l'essentiel de l'effort ? Puisque dès Mars 83, le pays s'est engagé dans un effort de longue durée, effort de redressement, on leur a appliqué une politique dite de rigueur. Est-ce qu'en échange de ces efforts, ils ne sont pas en droit d'attendre d'un Gouvernement un certain nombre de gestes en retour ? Jacques Delors : Depuis 10 ans, ils ont eu ce que beaucoup demandaient. La cinquième semaine de congés payés, la retraite à 60 ans, on leur a maintenu en dépit des difficultés économiques, des systèmes de Sécurité Sociale qui sont parmi les plus avantageux d'Europe. Il n'y a pas un seul pays où l'on concilie comme chez nous, l'exercice libéral de la médecine, le choix libre du médecin, la coexistence des hôpitaux publics et des cliniques privées et la couverture par la Sécurité Sociale. Tout ça a été maintenu, ça ne va pas de soi. Regardez, ce qui se passe dans les autres pays. Alors, si on considère que tout cela est un acquis, pourquoi, par exemple, les Sociaux-démocrates ont-ils perdu le pouvoir en Suède ? C'est parce qu'ils n'ont pas réussi à expliquer aux gens que tout ce qu'ils avaient, avait été conquis par 100 ans de lutte ouvrière, de réformes sociales faites par la Sociale-Démocratie et que ça n'allait pas de soi que ça allait rester. La preuve, c'est que depuis qu'il y a un Gouvernement de Centre-Droit, eh bien, on a renié déjà deux fois sur les avantages sociaux. Jean-Marie Colombani : Donc, vous-mêmes si vous étiez tout d'un coup propulsé dans la Campagne Électorale, dans quelques semaines, dans la Campagne Électorale Française, vous commenceriez par faire un bilan plutôt positif de l'action des Socialistes au Gouvernement ? Jacques Delors : Bien sûr. En tant que Membre du Parti Socialiste, je n'ai pas à rougir de ce qui a été fait et auquel j'ai contribué en partie. Jean-Marie Colombani : Mais est-ce que… Jacques Delors : Mais en petite partie seulement, puisque j'ai vite quitté la France pour l'Europe. Jean-Marie Colombani : Vous avez quitté la France pour l'Europe, mais est-ce que vous ne vous sentez pas, malgré tout, coresponsable en tant que Président de la Communauté, de ces politiques économiques qui se ressemblent un petit peu partout, qui sont conduites un petit peu partout en Europe sur le même modèle, et qui s'accompagnent, qui sont la cause ou qui s'accompagnent d'un taux de chômage dont vous nous avez dit tout à l'heure, à Albert du Roy, qu'il resterait élevé ? Jacques Delors : Mais, je me sens responsable de ça. Et je m'en veux de ne pas avoir des idées plus brillantes pour concilier compétitivité de l'économie, ouverture de cette économie, stabilité monétaire, qui est très important du point de vue sociale, parce que, quand il y avait l'inflation, l'impôt, c'était pour les pauvres, et en même temps, créer d'avantage d'emplois, dégager des ressources pour aménager la qualité de vie. Oui, je me sens responsable de ça. Jean-Marie Colombani : Alors, un certain nombre d'Allemands s'engagent, d'entreprises Allemandes, s'engagent sur la voie de ce que l'on appelle le partage, partage du temps de travail, partage du salaire aussi, puisqu'on introduit la notion de salaire flexible. Quelques entreprises en France s'y mettent aussi. Est-ce que ça vous parait la bonne direction ? Jacques Delors : Je crois que le partage du travail a réussi en Allemagne. Dans la métallurgie, il y a eu deux conventions collectives qui ont prévu une diminution de la durée du travail, cela s'est traduit par des créations d'emplois et par le maintien de la compétitivité. Maintenant, c'est un peu limité parce qu'il y a une concurrence effroyable venue des pays Asiatiques. Mais cela a réussi. Pourquoi ça ne marcherait pas chez nous ? La différence, c'est que, en Allemagne, la négociation collective entre le Patronat et les Syndicats est un des piliers de la Société. Alors qu'en France, malgré les efforts fait par les Lois Auroux et compte tenu, il faut bien dire, de la faiblesse relative aux organisations syndicales, ce n'est pas le cas. En plus de cela, les entreprises mènent une politique dite sociale qui est plus une politique de communication qu'une politique de participation des travailleurs. Et la faiblesse des syndicats fait qu'ils ne réagissent pas contre cela. Mais là, il y a un immense travail à faire pour la Gauche. La Gauche doit aider les organisations syndicales à retrouver leur place, une représentativité et une expression correcte des aspirations des travailleurs. François-Henri de Virieu : Merci Jean-Marie Colombani. Merci Jacques Delors. C'était donc l'Heure de Vérité de Monsieur Jacques Delors, Président de la Commission Européenne de retour d'Edimbourg sur les « chapeaux de roue ». Rediffusion cette nuit par France 2 à 3 heures 33 et demain matin à 11 heures sur TV5 Europe. Alors, prochain invité le Cardinal Decourtray, Archevêque de Lyon. Le temps de Noël est traditionnellement celui de la trêve politique et de la réflexion. Eh bien, nous allons recevoir deux personnalités qui n'appartiennent pas à la sphère politique, donc le Cardinal Decourtray le 20 décembre, puis le Professeur Pierre-Gilles de Genès, prix Nobel de Physique, le 27 décembre. Voilà, dans 8 minutes le journal présenté par Bruno Masure. Bon appétit à tous et bon dimanche.