Interview de Mme Simone Veil, député européen, à RMC le 13 décembre 1992, sur l'accord des Douze sur la poursuite du processus d'union européenne au conseil européen d’Édimbourg, sur la riposte européenne à l'aggravation du conflit en Bosnie, sur l'aide

Sylvie Pierre-Brossolette : Avant de revenir en détail sur les points de l'accord d'Edimbourg, quel est votre jugement global sur cette réunion ? Tout le monde se dit aujourd'hui content, est-ce que ça veut dire qu'il n'y a plus aucune zone d'ombre, aucune frustration, aucune déception ? Simone Veil : Je pense que tout le monde peut s'estimer content dans la mesure où on a trouvé un compromis, un compromis qui traduit l'esprit de conciliation de tous les partenaires. Ça n'est pas un qui a gagné, aux dépends des autres, c'est vraiment un effort de rapprocher les points de vue. Et surtout, on était dans une situation qui était très inquiétante. Et on pouvait se demander s'il n'y aurait pas un constat d'échec, ou en tout cas de grande fracture entre les différents pays. Au moins, on a sauvé les meubles. On a sauvé les meubles et on a sauvé l'esprit du traité de Maastricht parce que je crois qu'il y a un point très important, où le Danemark qui semble et qui a obtenu de très grands pas en avant vers ce pays, puisqu'au fond il a obtenu qu'on le mette un peu entre parenthèses de l'application du traité de Maastricht, non pas du traité de Rome et de l'Acte unique, enfin du reste de la Communauté, mais du traité de Maastricht, puisque les plus grandes modalités du traité ne seront pas applicables. Mais ils voulaient l'obtenir de façon définitive. C'était l'un des points qui avait été souligné par le gouvernement danois. Or, il est bien entendu que c'est d'ici 1996 qu'il devra se décider. Or, au fond, ce n'est pas une Europe à la carte. Moi j'aime mieux dire que c'est une Europe à plusieurs vitesses. C'est à dire que certaines dispositions ne seront pas appliquées immédiatement, d'ailleurs comme pour le Royaume-Uni, mais il faudra d'ici 96 que ces pays se décident. Alors je crois que là, ça donne au fond le temps à deux pays qui ne seront pas complètement dans le traité de Maastricht, donc pour lesquels il y aura des dérogations au régime que les autres ont décidé entre eux, de savoir ce qu'ils veulent faire. Je crois que d'ici là, il y a un travail important à faire, de la part des dix pays, qui est bien de faire comprendre qu'on ne peut pas être à la fois dehors et dedans et qu'on ne peut pas non plus choisir l'Europe qui vous convient. Je crois que c'est ça qui est important, parce qu'on a dit aussi que les pays qui seraient amenés à choisir la Communauté, dans les années qui viennent, on sait qu'il y en a plusieurs dont le principe de l'adhésion est déjà acquis, eux ne pourront pas obtenir le système danois, ce sera tout ou rien, je crois que là, il faut que les choses soient claires, qu'on ne cédera pas puisqu'ils ne seront pas encore dans la Communauté et qu'alors ça entraînera le Danemark quand il verra que la Finlande, que la Norvège, la Suède a en fait un système qui est différent de celui dans lequel il reste pour l'instant, et bien probablement il rejoindra le gros de la troupe. Et puis sans ça il choisira. Il faut bien dire que si on a été obligé de céder, tout de même au Danemark, d'accepter ses propositions, c'est qu'il avait pratiquement une capacité de blocage, dans la mesure où aucune disposition dans le traité de Rome n'avait prévu la possibilité de forcer un pays à sortir. Et donc on était dans une espèce d'imbroglio juridique, si on n'avait pas trouvé cette décision qui, juridiquement, est une bonne décision et permet de continuer. Sylvie Pierre-Brossolette : Quand vous dites Europe à plusieurs vitesses, vous pensez également à l'Europe monétaire ? Est-ce que vous souhaitez que le Franc et le Mark se rapprochent plus vite que prévu ? Simone Veil : Je crois que maintenant qu'il y a une situation économique, une situation monétaire qui est trouble. Il faut voir. C'est une question, là, je dirai qui change presque chaque jour, techniquement même dans ses possibilités de traduction, qui dépend à la fois des Allemands et de nous-mêmes. On n'en parle plus pour l'instant et je ne crois pas qu'il faille précipiter les choses ; il faut déjà je dirai digérer ce qui vient d'être décidé. Quand je parle d'Europe à plusieurs vitesses, c'est que, théoriquement, le Danemark devrait rejoindre, d'autres n'y sont pas encore. Et on dit tout de suite qu'il ne pourra pas entrer, puisque de toute façon, pour pouvoir entrer dans cette Europe monétaire, il faudra bien remplir un certain nombre de conditions ; on ne sait pas donc les pays qui pourront le faire et qui ne pourront pas le faire. Aujourd'hui il y en a très peu qui pourraient entrer dans l'Europe monétaire. Donc ça, on a déjà une Europe à plusieurs vitesses, on a une Europe à plusieurs vitesses déjà aussi avec le système monétaire européen. Et depuis le départ, puisque depuis le départ, l'Angleterre et d'autres pays n'y étaient pas, donc ça, ça n'est pas une nouveauté. Mais, en revanche, ce qui est l'Europe à la carte, c'est un peu ce qui s'est fait avec le social pour les Anglais, c'est à dire les Anglais ont dit : on ne veut pas de social, donc les dispositions sociales ne nous seront pas applicables. Alors, c'était la seule façon au moment où le traité de Maastricht a été signé, c'était la seule façon de le signer. Et puis, à mon avis, ce n'était pas si mal parce que comme ça on peut avancer, alors que sans ça, on n'aurait rien pu faire. S'ils avaient dit oui et qu'ils bloquent tout, comme beaucoup de dispositions qui étaient à l'unanimité, c'aurait été au fond très ennuyeux, comme ça on progresse et on peut se dire qu'un jour, quand l'opinion publique ou quand les Anglais verront les avantages que les autres Européens tirent de l'Europe sociale, ils auront peut-être envie d'y entrer et feront pression sur leur gouvernement. Ça, c'est une dérogation particulière et je crois que c'est très mauvais qu'un pays puisse dire : moi, la politique agricole commune, ça ne me convient pas, un autre : la recherche ne me convient pas ; ça serait impossible à gérer même d'un point de vue institutionnel. Aujourd'hui, par exemple, d'avoir accepté que le social ne s'applique pas aux Anglais, le traité de Maastricht en a tiré les conséquences pour ce qui concerne les discussions, les débats au sein du Conseil : c'est à dire que là, le ministre des affaires sociales anglais ne siège pas quand on discute de ces dispositions. Mais, en revanche, les parlementaires anglais vont être amenés à débattre de modalités législatives enfin de textes législatifs qui ne leur sont pas applicables. Alors, si on fait ça pour toutes les matières, les institutions deviendraient ingérables. Et là je crois qu'il faudra être intraitable. Christine Fauvet-Mycia : Vous êtes malgré tout optimiste aujourd'hui, si par hasard le Danemark malgré tout ne ratifiait pas et dans la foulée la Grande Bretagne, on continue comment ? L'Europe à dix ? Comment ça se passe ? Simone Veil : Il faut trouver un système pour continuer à dix ; il y a dix pays qui veulent vraiment avancer, qui veulent faire des choses ensemble. Moi je m'étais même un petit peu posé la question déjà, je dois dire, ces dernières semaines ; je m'étais demandée : au fond, est-ce qu'on a fait le bilan de ce que représente éventuellement une renonciation à tout ce que contient Maastricht ? Et est-ce qu'il ne faudrait pas très vite s'engager dans cette voie ? Alors là, il y a une chance pour 1996 d'arriver à une solution. Mais s'ils ne ratifiaient pas avec les très très grands progrès qui ont été faits vers eux, je dirai, je crois que ça voudrait dire qu'en fait ils ne veulent pas, qu'ils ne sont pas intéressés. Parce qu'on peut dire que, pratiquement, les Danois vont se trouver dans la situation qui résulte du traité de Rome et de l'Acte unique, la situation actuelle. Je crois vraiment que c'est très largement à ne pas envisager, parce que, sans ça, ils se trouveraient... Pendant très longtemps, ils n'étaient pas dans la Communauté parce qu'ils étaient éloignés de la Suède, de la Finlande, de la Norvège, enfin des pays du Conseil nordique. Alors, ces pays du Conseil nordique vont, eux, venir avec nous, ça serait tout à fait paradoxal. Je crois qu'il ne faut pas l'envisager. Sylvie Pierre-Brossolette : Justement, vous pensez comme Jacques Delors qu'en 95, grâce à cet élargissement, l'entrée de plusieurs pays dont les pays nordiques, la Communauté risque de compter quinze membres ? Simone Veil : Oui, c'est une assez grande probabilité. Il faut d'abord, je crois, attendre que la ratification soit intervenue et au Danemark et en Angleterre. On ne peut pas envisager d'élargissement effectif auparavant. Il y a eu un préjugé favorable, qui a été déjà donné, enfin un avis favorable à l'adhésion pour l'Autriche, pour la Finlande et pour la Suède. Alors, je crois qu'ensuite la Norvège est très demandeuse aussi, il n'y a aucune raison de ne pas suivre. Le problème reste celui de la Suisse. Effectivement, on peut vraiment se poser la question. Christine Fauvet-Mycia : Comment est-ce que vous expliquez cette attitude ? Simone Veil : Vous savez, c'est très intéressant ; moi d'abord, j'ai toujours été un peu sceptique sur l'envie des Suisses de dire oui. Il faut rappeler qu'ils ont dit il n'y a pas si longtemps non à un référendum pour entrer aux Nations unies, ce qui est déjà une situation tout à fait exceptionnelle, alors qu'ils bénéficient beaucoup des Nations unies, puisque beaucoup d'institutions, d'organisations qui dépendent des Nations unies sont installées à Genève. Alors, j'ai parlé justement cette semaine à Rome avec des Suisses, des Suisses qui étaient un peu tristes d'ailleurs, de ce vote négatif, enfin de ce référendum négatif et il y a tout à fait le même clivage qu'en France, le clivage socio-professionnel qu'il y a eu en France pour le référendum, c'est tout à fait la même chose. C'est à dire que, d'une façon générale, les décideurs, les responsables, qu'ils soient politiques, économiques, syndicaux, étaient tout à fait favorables, surtout dans les régions... Christine Fauvet-Mycia : C'est toujours le problème de la pédagogie... Simone Veil : C'est le problème de la pédagogie, les autres ont eu peur. Alors la Suisse a un autre problème, qui sera beaucoup plus vrai d'ailleurs, à mon avis, pour un éventuel élargissement, c'est celui de l'autonomie très très grande des cantons. Donc c'est un gros problème constitutionnel. Et je crois qu'il sera plus difficile et plus long à résoudre. Mais donc là, il reste un point d'interrogation très important. Mais pour les autres pays, il n'y a pas de raison. Et je dirai que ça prouve à quel point aussi bien l'accord qui est intervenu cette nuit à Edimbourg, alors qu'il y avait beaucoup de questions à régler, que la volonté aujourd'hui d'entrer dans la Communauté de la part de ces pays dont on vient de parler, qui sont actuellement dans la zone de libre-échange simplement, c'est qu'aujourd'hui il n'y a pas d'autre possibilité, c'est cette dimension européenne dont nous avons absolument besoin et dont les responsables politiques se rendent compte que c'est une force pour nos pays, que nous ne pouvons plus aujourd'hui faire face aux défis économiques, technologiques et surtout une situation politique et de sécurité, je pense que nous aurons l'occasion d'en reparler, si nous ne mettons pas ensemble toutes nos capacités et toutes nos volontés politiques. Christine Fauvet-Mycia : À ce sommet d'Edimbourg, une idée a été mise sur les rails, une idée française, c'est une initiative de croissance européenne ; est-ce que c'est la bonne méthode ? Est-ce que tout ça vous parait un peu illusoire ? Simone Veil : Non, non, justement, quand je parlais d'incapacité, vous voyez, j'avais failli l'évoquer, je vous remercie d'avoir posé la question, parce que je crois que c'est une initiative très importante, qui avait déjà été évoquée il y a plusieurs années, qui avait été écartée parce qu'on savait très bien que certains pays sont hostiles à ce genre de relance, car c'est une forme de relance. Mais il y a eu des études, le parlement européen, d'ailleurs, s'était penché sur certaines propositions qui avaient été faites par la Commission, pas de façon formelle, et on disait qu'une relance au niveau européen n'avait pas du tout les inconvénients que pouvait avoir une relance dans un seul pays. Le fait même de le prendre dans une dimension, qui est tout de même une dimension très très large, avait de très grands avantages, sans comporter les difficultés de distorsion qu'il pouvait y avoir entre nos différentes situations. Et d'autre part, ça recouvre les sommes qui seront affectées à cette relance, 2 milliards d'écus, ce qui fait 14 milliards de Francs, mais avec toute, si vous voulez, l'incitation à des investissements privés, donc ça joue sur des sommes importantes, donc ces sommes seront dépensées sur cette dimension très large de l'Europe. Et dans des domaines dont la France pourrait bénéficier tout particulièrement, et dans des domaines dont aujourd'hui il faut d'urgence relancer l'activité, si on ne veut pas que la situation de crise actuelle qui les frappe, je pense notamment aux travaux publics, ne soit encore plus dure, ne s'aggrave dans les mois qui viennent. Donc c'est je crois, une très très bonne initiative. Et c'est là où l'on voit, lorsqu'il y a une volonté politique ensemble qui s'appuie sur ce vaste territoire et sur une population qui constitue aujourd'hui le plus grand ensemble de populations, si on considère qu'il y a une union entre nous, qui existe, je ne dirai pas qui existe dans le monde, il y a les États Unis et la Chine, je dirai la Chine et l'Inde ou d'autres pays qui forment de très grands ensembles de populations, mais par comparaison aux grandes puissances économiques que sont les États-Unis ou le Japon. Sylvie Pierre-Brossolette : Alors, évidemment, à Edimbourg, on a parlé de la situation dans l'ex-Yougoslavie ; une déclaration a été adoptée au sommet, demandant au Conseil de sécurité de l'ONU d'envisager des mesures supplémentaires pour faire respecter l'interdiction de vols au-dessus de la Bosnie et d'envisager la création de zones de sécurité ; alors, une telle déclaration à vos yeux est-elle suffisante ? Et réaliste ? Simone Veil : C'est un pas en avant. C'est un pas en avant important et surtout c'est un pas qui va dans une certaine cohérence. Il était tout à fait vraiment incohérent et surtout je comprends la peine un peu qu'ont fait les militaires récemment, et d'ailleurs quand j'avais été au mois d'août en Bosnie, j'avais rencontré les observateurs de la Communauté européenne, qui déjà m'avaient signalé la chose, et disaient : nous sommes menacés, nous ne pouvons pas répliquer, nous ne pouvons rien faire. Qui ne demandaient que ça : d'avoir des ordres pour pouvoir faire davantage. Et en tout cas la situation qui aboutissait à ce qu'on ait admis qu'il y ait des corridors humanitaires, qu'il y ait même un droit d'intervenir dans ces conditions et qu'en même temps les conducteurs de camions, les troupes qui assuraient la sécurité, ne pouvaient rien faire, ni pour éviter que soient placées des mines, ni surtout pour éviter d'être attaqués soit par des tireurs d'élite, soit par des avions. Et notamment, si Sarajevo est dans la situation dramatique où elle est, c'est parce que la force aérienne serbe, très largement, empêche qu'on puisse accéder, que les avions puissent accéder à Sarajevo. Donc c'est dans la cohérence. Et on peut même, je trouve qu'on avait interprété très timidement les résolutions qui avaient été prises par les Nations unies. Christine Fauvet-Mycia : Donc on interprète de manière un peu plus hardi ces déclarations... Simone Veil : Sur les zones de sécurité, je ne sais pas très bien ce qui a été décidé. Ce que je voudrais dire, tout de même, c'est que bien sûr, il y a la situation de la Bosnie qui est dramatique et qu'on se rend compte de plus en plus de cette situation dramatique. Je crois qu'aujourd'hui si on va plus loin et qu'on montre les dents davantage, enfin les Nations unies, les Européens montrent les dents davantage, c'est qu'on est aussi inquiet à cause de la situation, la menace qui pèse sur la Macédoine. Il y a déjà quelques semaines, nous avons eu l'occasion, comme parlementaire européen, j'ai eu l'occasion d'entendre les personnalités qui sont très impliquées dans les négociations et qui ont laissé entendre qu'il y avait là une menace très grande et qu'on pouvait voir très bien, on pouvait penser que l'OTAN, les Américains étaient beaucoup plus disposés à intervenir... Christine Fauvet-Mycia : Ce qui explique les déclarations des États-Unis et de l'OTAN... Simone Veil : Absolument. Et que là, il y avait vraiment surtout une très très grande crainte si on laissait les Serbes poursuivre leur menace sur le Kosovo, où ils sont présents, puisqu'il y a une situation déjà au Kosovo, il n'y a pas d'indépendance reconnue et les forces serbes sont présentes mais elles font peser de plus en plus une très forte répression. Moi j'ai reçu récemment des Albanais du Kosovo et qui m'ont demandé justement qu'on pense un peu à leur situation, ils ont l'impression qu'ils vont être très rapidement dans une situation très proche de celle des Bosniaques, c'est à dire l'objet d'une épuration. Sylvie Pierre-Brossolette : On les a envoyés déjà en Macédoine. Simone Veil : C'est ça. En Macédoine, un endroit qui est frontière pour partie du Kosovo et en frontière de l'Albanie. Parce que, s'il y avait au Kosovo cette politique de purification ethnique et d'extermination... Sylvie Pierre-Brossolette : Il ne fallait pas la condamner moralement un peu plus fort ? Simone Veil : Je crois que là, on est en train de le faire pour que les Serbes sentent qu'il y a vraiment une pression très forte des Nations unies et des Américains et des Européens. Et je crois que c'est surtout la pression américaine qui est très très importante, parce qu'on sait qu'aujourd'hui, c'est ce que nous montre la Somalie, c'est que les Européens parlent beaucoup mais que, jusqu'à maintenant, il n'y avait pas d'accord entre eux, sur la politique à suivre, et surtout qu'ils n'ont pas les forces militaires seules sans les Américains et je crois qu'il faut le dire clairement, il faut qu'on le sache, pour faire une intervention qui soit une intervention efficace. C'est malheureux à dire, il faut le savoir, on n'a jamais rien fait, on n'a jamais rien voulu faire pour avoir une défense européenne qui puisse intervenir en Europe dans des cas de ce genre. Je sais bien que c'est une situation nouvelle. Mais c'est un des aspects de Maastricht très important, parce que, pour l'instant, nous dépendons des Américains dès qu'il s'agit de plus de quelques milliers d'hommes, nous avons besoin d'avoir recours à eux pour les transports de troupes, pour les avions d'observation et pour autre chose. Sylvie Pierre-Brossolette : Et vous seriez donc personnellement favorable à cette intervention ? Simone Veil : Tout dépend quelle intervention. Je crois que quand on parle d'intervention, il y a en ce moment beaucoup de confusion, beaucoup de confusion. Et qu'il faut bien voir que cette intervention n'est pas une intervention comme certains l'ont souhaité l'été dernier, où on va en force avec des centaines de milliers ou des dizaines de milliers de personnes, avec des avions qui interviennent, qui bombardent l'ensemble du territoire et qui débarquent pour... Christine Fauvet-Mycia : Sur ce type d'intervention, vous avez toujours les mêmes réserves ? Simone Veil : Je crois que ce type d'intervention, quand on voit la petite intervention, par rapport à ça, que représente la Somalie, et déjà il y a trois morts, les gens disent : enfin, c'est épouvantable ! Qu'est-ce qui se passe ? Je crois qu'aujourd'hui, en tout cas en Bosnie, telle que se présente la situation, si on avait fait ce type d'intervention, qu'on ne pouvait d'ailleurs pas faire, puisque, de toute façon, il n'y avait que les Français qui voulaient la faire, un peu soutenus par les Néerlandais ou les Belges... Christine Fauvet-Mycia : Donc ça aurait été une erreur ? Simone Veil : Les Français ne pouvaient pas ! Ils n'avaient pas la capacité de le faire. Sylvie Pierre-Brossolette : Les opinions publiques ne sont pas mûres ? Simone Veil : Je dirai que ce n'est pas ça. Je crois que les opinions sont mûres. Moi, je reçois beaucoup de courrier de gens qui me disent : mais pourquoi est-ce qu'on n'intervient pas davantage, c'est honteux de laisser faire ça ! L'opinion publique française, je crois qu'elle serait mûre, elle aurait souhaité une intervention, mais elle n'est pas mûre pour savoir tout d'un coup qu'il peut y avoir des milliers de morts. D'ailleurs du côté français, mais du côté aussi des populations que l'on veut libérer. Moi, je vois déjà ces jours-ci, on s'est étonné qu'il y ait quelques morts en Somalie. Il faut bien voir ce que veut dire la guerre. Je crois que tant mieux si les jeunes Français ou les Français d'âges moyens ne savent pas ce qu'est la guerre. Je crois qu'on a oublié que les guerres, quand on fait vraiment la guerre, ce sont, ça peut être des milliers de morts, dans des conditions atroces. Et que même les populations de ces pays pour elles, quand elles sont aussi imbriquées qu'elles le sont en Bosnie, ça pose des problèmes. Ce qu'il faut, c'est que la menace aujourd'hui, que l'embargo soit effectivement appliqué, on sait qu'on a dû reprendre des mesures pour le renforcer, qu'il était à l'origine très peu appliqué, que par ailleurs il y a une véritable menace et qu'ensuite quand on prend une décision comme celle d'une ingérence humanitaire, les mesures puissent être appliquées. Or, ce n'était pas le cas. Il y a donc une série de mesures qui sans être le débarquement en force ou des bombardements en force peuvent être parfaitement, peuvent servir d'intimidations, de leçons. Je crois que Jacques DELORS a également parlé de mettre au ban des nations, des organismes internationaux l'ex Yougoslavie, si vous voulez la République de Serbie. J'ai observé en tout cas à cette conférence dont j'ai parlé, celle de Rome, il y avait tous les pays représentés, il n'y avait pas de représentants de l'ex-Yougoslavie, il y avait un représentant de Slovénie, un représentant de Croatie, il n'y avait personne au banc de l'ex-Yougoslavie, parce qu'ils savaient très bien qu'ils n'auraient pas été admis à prendre la parole. Donc c'est un début. Mais je crois que c'est ça qui est important, compte tenu de la situation du Kosovo, de la Macédoine, ce sont des situations très dangereuses. Il y a risque de confrontation même entre les Turcs, il y a des troupes turques en Albanie, les Grecs peuvent ne pas avoir la même vision des choses, enfin c'est une vision, c'est ça qui aujourd'hui fait qu'il y a cette mobilisation plus forte des Américains dont je dis qu'il faut savoir que nous avons besoin aujourd'hui : ce poids américain, cette décision américaine, c'est de notre faute d'ailleurs : quelquefois on prend à partie les Américains, en disant toujours eux ! Mais il faut aussi s'en prendre à nous-mêmes de ne pas avoir su faire ce qu'il fallait. Christine Fauvet-Mycia : On a beaucoup mis en parallèle la situation en Somalie et l'impuissance en Bosnie ; est-ce que vous pensez que la situation en Bosnie devient d'autant moins supportable qu'il y a une intervention qui a été décidée en Somalie ? Est-ce que cette juxtaposition des deux situations vous agace ? Ou vous la comprenez ? Simone Veil : Je ne crois pas. Je dirai même peut-être qu'au contraire, et je l'ai évoqué dans mon discours à Rome, c'est qu'on a peut-être un peu oublié pendant quelques jours la Bosnie. Et je suis contente que là, on en reparle. Christine Fauvet-Mycia : On s'en était accommodé ? Simone Veil : Non, ce n'est pas qu'on s'en accommode. C'est que je crois qu'il y a un moment où l'actualité fait que la situation est particulièrement tendue, difficile, on prend des décisions concernant un pays. Donc les médias s'intéressent à ce pays et ça focalise. Ça fait un effet boule de neige : c'est que comme l'opinion publique se focalise sur un pays, les gouvernements interviennent davantage. En même temps, il ne faut pas oublier que la situation est dramatique dans beaucoup de pays. Cet été, au mois d'août, la Somalie, je rentrais de Bosnie et, rentrant de Bosnie, j'ai parlé de la Bosnie mais j'ai aussi longuement parlé de la Somalie. Je me suis aperçue que ce que j'avais dit sur la Somalie en parlant à une télévision, avait été complètement coupé, c'était justement pour qu'on n'oublie pas. Je me souviens d'ailleurs que Bernard Kouchner à ce moment-là aussi disait : n'oublions pas la Somalie. Sylvie Pierre-Brossolette : Pierre Joxe dit qu'il y a trente Somalie... Simone Veil : Je parlais de Rome. La situation au Liberia est dramatique, la situation au Mozambique est dramatique. J'ai entendu le représentant du Cambodge nous parler du Cambodge, j'ai reçu des représentants de l'Arménie dont on ne parle pas, ils sont en ce moment coupés du monde, ils n'ont plus de chauffage, parce que le gazoduc est coupé, ils comptent uniquement sur la Turquie, qui était leurs ennemis traditionnels, pourtant, pour leur faire parvenir le minimum pour survivre. Christine Fauvet-Mycia : Alors ça veut dire qu'on doit se soumettre à une espèce de diktat des images et qu'en fonction des images le droit d'ingérence s'appliquera dans un pays et pas dans l'autre ? Simone Veil : Non non, pas du tout. Parce que je crois tout de même que, M. Joxe l'a montré et d'ailleurs j'évoquais aussi M. Kouchner, sont parfaitement conscients, les gouvernements et d'ailleurs aujourd'hui... Christine Fauvet-Mycia : Conscients mais très alarmés, en disant : comment va-t-on faire ? Nos ressources en hommes, en moyens, ne sont pas inépuisables... Quels sont les critères ? Simone Veil : C'est effectivement très alarmant. Et ce qui est paradoxal, n'est-ce pas, c'est qu'on constate dans cette conférence internationale où j'étais qu'il n'y a plus cet affrontement idéologique et qu'on pourrait penser que les choses vont mieux ; et que c'est un peu parce qu'il n'y a plus cet affrontement idéologique qu'on est mieux informé. Dans certains cas, la situation est pire, parce que ça a laissé place, laissant plus de liberté, ça a laissé place à des nationalismes, à des expressions qui étaient en quelque sorte jugulées par le totalitarisme, et donc ces pays en revendiquant, on voit des situations de minorités tout à fait dramatiques, on voit comme en Europe centrale et de l'Est. Et c'est terrible de se dire que c'est la rançon presque de la liberté et de la chute du communisme ! Aussi l'évolution, la transition vers un système économique qui pour le moment entraîne des souffrances. Mais c'est surtout ça, c'est la rançon de la liberté et il faut en même temps, tout de suite, mettre en place des systèmes pour protéger, ce qu'on n'a pas fait, pour protéger les minorités. On n'a pas eu le temps d'essayer d'inciter ces pays à trouver entre eux des négociations politiques pour parvenir à des solutions. Dans d'autres pays, la situation était dramatique depuis longtemps. Je pense au Cambodge. Elle a été beaucoup plus dramatique que partout ailleurs. Mais au fond, les journalistes ne pouvaient pas y aller et personne ne pouvait y aller. On n'avait pas de renseignements précis alors que la situation a été abominable ! Ce sont des millions de personnes qui ont été exterminées ! Alors, je dirai que c'est parce qu'aussi on connaît mieux la situation dans certains pays, qu'on connaît mieux les drames, qu'on en parle mais que c'est une bonne chose d'en parler : parce qu'on essaye vraiment, la communauté internationale essaye de les résoudre, essaye d'affronter ces problèmes énormes pour trouver des solutions qui ne se trouvent pas en un jour. Sylvie Pierre-Brossolette : Tout de même, à l'occasion de la Somalie, il a été question de dérapage médiatique, d'excès de tapage médiatique ; est-ce que vous pensez que Bernard Kouchner, comme le dit la une du Point cette semaine, en a fait trop ? Quelle est la limite à ne pas dépasser ? Est-ce que le bien ne fait pas de bruit, comme le dit François Léotard ? Simone Veil : D'abord, je crois que les médias sont utiles. Je crois que les médias sont utiles, parce que c'est comme ça qu'on connaît les situations. Je parlais du Cambodge, au fond on a peu réagi parce qu'on ne pouvait pas y aller. En Afghanistan, on ne pouvait moins y aller aussi, on n'a pas oublié, il y a eu déjà des media qui ont joué au moins un rôle. Je dirai surtout que parce que les médias n'ont pas pu aller pendant des décennies en Union soviétique, on a très peu réagi à des situations comme les bagnes et autres de Sibérie. Christine Fauvet-Mycia : Et Bernard Kouchner ? Simone Veil : Et Bernard Kouchner a été très utile. Je crois que c'est une question de sentiments personnels et d'émotion personnelle. Il ne faut pas dire seulement que c'est du médiatique. Moi je suis allée en Bosnie, les journalistes qui étaient avec moi n'ont pas été contents : je ne peux pas me prêter à ça. Ils m'ont dit : mais on est venu pour vous photographier et on n'arrive pas à vous photographier. Je dois dire, je ne peux pas, je peux parler avec quelqu'un, je peux embrasser un enfant que si je suis seule, je ne peux pas le faire devant un photographe. Mais, en même temps, les organisations qui vous emmènent, elles ont besoin, elles voudraient qu'on le fasse, parce que c'est comme ça qu'elles se font connaître, c'est comme ça aussi qu'elles disent aux gens : mobilisez-vous ! Aidez-nous à faire notre travail ! Alors, je crois qu'il y a un équilibre... Christine Fauvet-Mycia : Donc pas de reproche à Bernard Kouchner ; est-ce que demain le gouvernement de cohabitation, vous l'envisagez sans un Bernard Kouchner, sans l'espèce de conscience morale et aussi de ministre qui s'agite, qui sollicite, qui passe par-delà les considérations des diplomates ? Simone Veil : Je crois d'abord qu'il faut faire attention et que si vous voulez, même dans les agitations, je crois que quelquefois il y a des choses qui sont bonnes et d'autres qui peuvent avoir des effets pervers quand elles sont mal ciblées, quand elles empêchent de voir certaines choses ou qu'au contraire elles mettent trop en valeur, quand aussi elles sont faites dans certaines conditions. Moi je sais qu'autrefois j'ai eu l'occasion d'aller en Union soviétique, voir des dissidents, je pense que j'y ai été tout à fait non pas clandestinement du tout, mais, au contraire, en prévenant les autorités, mais sans média et je crois que j'ai eu plus d'efficacité à l'époque pour faire libérer un certain nombre de gens que d'autres qui y ont été de façon très médiatique. Je crois que tout ça, est une question d'équilibre et de situation. De même je crois d'ailleurs qu'au sein d'un gouvernement, il faut qu'il y ait une espèce de voix concertée, mais qui peut être un partage des rôles d'ailleurs, la voix concertée peut très bien comporter que s'il y a un ministre des affaires étrangères et un ministre chargé de l'Humanitaire, c'est qu'ils ont des rôles différents. Christine Fauvet-Mycia : Nous arrivons vraiment à la fin de cette émission ; donc on a encore deux questions. Une sur la Somalie, après deux ou trois mois, qu'est-ce qui se passe ? Les troupes se retirent ? Il faut une tutelle de l'ONU ? Simone Veil : C'est ça, la question. C'est la même question pour la Bosnie, il faut des solutions politiques, enfin il faut des solutions qui sont des solutions de longue durée. Si en Bosnie même on rétablit l'ordre demain, qu'on arrive à sauver Sarajevo, il faudra encore que les gens se mettent autour d'une table et donc y travailler. Christine Fauvet-Mycia : Et vous voyez la France jouer un rôle important dans l'élaboration de cette solution politique ? Simone Veil : Dans un cas, ce sont des solutions politiques, dans l'autre ce sont des solutions qui passent par le politique, mais qui sont aussi de donner une volonté politique ou d'obliger à une volonté politique un gouvernement en Somalie de remettre de l'ordre. Donc ça risque d'être encore plus difficile et c'est le cas dans beaucoup de pays africains. Il ne suffit pas de faire la police pendant quelques mois, mais ça veut dire aussi qu'on les aide. Ça veut dire que, quand on parle de l'Afrique, c'est un développement à long terme de ces pays. Parce que pourquoi sont-ils dans ces situations ? Ils sont dans ces situations parce qu'il n'y avait pas de démocratie, ils sont en train d'évoluer, mais ils n'évolueront favorablement que si on aide à leur développement. Et quand on parle de la faim, de la nutrition, ça a été aussi une de nos conclusions à Rome, c'est de savoir que ça veut dire une aide considérable du Nord vers le Sud, d'une aide pour aller vers la démocratie, mais aussi des aides de transfert technologique, de transfert financier, d'aide humanitaire complémentaire s'il le faut, mais de les aider vraiment à aller vers une situation dans laquelle ils peuvent s'assumer, une libéralisation des échanges dans certains cas, ne pas oublier, ils en ont besoin, parce que nous n'ouvrons pas nos frontières, aussi bien pour l'Europe centrale que pour le Sud aux seules productions qu'ils peuvent avoir, donc nous les appauvrissons. C'est donc des plans, des stratégies globales qu'il faut avoir vers ces pays, pour qu'ils puissent accéder à un équilibre qui soit à la fois politique et économique. Sylvie Pierre-Brossolette : Autre drame, autre lieu, malheureusement très rapidement : le scandale du sang contaminé en France. L'Assemblée nationale va devoir trancher cette semaine. Donnez-vous raison aux centristes d'avoir dissocié les responsabilités de Fabius de celles de ses deux autres ministres ? Est-ce que vous trouvez qu'il peut maintenant se soustraire à la procédure de la Haute Cour ? Ou est-ce qu'il faut qu'il y passe, même s'il n'a pas grand-chose à se reprocher dans ce dossier ? Simone Veil : On aurait pu croire un moment qu'au fond il voulait aller au bout d'une procédure et je trouve que s'il voulait y aller, c'était son choix. Mais imposer la procédure de la Haute Cour vis à vis d'un Premier ministre qui, manifestement, ne peut pas connaître ; quand on a été soi-même ministre, on se rend bien compte que le Premier ministre ne peut pas suivre tous les dossiers, même les dossiers qui sont traités en comités interministériels, ça n'est pas vrai. Ou bien alors, il voit tout mal et c'est pire pour les affaires de la France. Donc ce qu'on risquerait dans cette affaire de lui reprocher, c'est au contraire d'avoir pris l'initiative de devancer peut-être une certaine mollesse ou bien plus que de la mollesse de certains ministres et d'avoir tranché. Alors, si le fait d'avoir voulu un moment s'en occuper, prendre les choses en mains, pour qu'il y ait des décisions parce qu'on avait évoqué devant lui la situation, alors ce serait terrible que la sanction devienne la Haute Cour. Christine Fauvet-Mycia : Madame Simone Veil, je vous remercie d'avoir participé à ce Forum.