Déclaration de M. Michel Sapin, ministre de l'économie et des finances, sur les politiques du crédit et de l'épargne et sur la bataille du franc, le 15 octobre 1992.

M. Sapin : Je voudrais tout d'abord vous dire quelques mots sur le problème des comptes rémunérés ; deuxièmement vous redire quelques mots sur le plan PME/PMI, et en particulier sur la partie le fonds de garantie. Troisièmement, j'aimerais faire le point avec vous sur ce qu'il est convenu d'appeler la bataille du franc. Comme vous le remarquez, je garde le troisième point pour la fin ainsi tout le monde restera ! Sur les comptes rémunérés, je pense que vous avez disposé de l'ensemble des informations. J'aimerais vous redire très clairement dans quel esprit, j'ai réfléchi et abordé cette situation. C’est que les comptes rémunérés, s'ils se développaient, ou s'ils s'étaient développés, dans leur brutalité auraient eu des effets très négatifs à trois points de vues. Le premier point de vue, auquel je tiens beaucoup, c'est qu'il existe aujourd'hui un certain équilibre entre le ni rémunération des comptes à vue, ni rémunération, si je puis dire, tarification, en particulier des chèques. Or je tiens, et je l'ai affirmé depuis longtemps, dès que j'ai pris position dans ce ministère, je tiens absolument à ce que l'on maintienne des conditions d'accès pour tous aux principaux services bancaires et parmi ces d'accès pour tous, il y a bien entendu l'utilisation gratuite des chèques. On sait très bien, – les exemples étrangers nous le prouvent – que la contrepartie quasiment immédiate d'une rémunération des comptes, c'est une modification de la tarification des services et en particulier une tarification des chèques. Or, chacun le sait bien chacun peut le voir, des comptes rémunérés, cela profite à ceux qui ont de l'argent sur ces comptes, alors que la tarification, en particulier des chèques, cela coûte à tout le monde. Ce qui veut dire qu'au bout du compte, le bilan d'une opération comme celle-ci, si elle avait dû se développer, aurait été un bilan particulièrement négatif pour la grande majorité de nos concitoyens. La deuxième raison, c'est qu'aujourd'hui, la priorité doit être, – j'en dirai un mot à propos du plan PME/PMI ou de la bataille du franc – à la recherche des conditions d'une baisse du coût du crédit et d'une baisse des taux d'intérêt et qu'un développement d'une rémunération des comptes à vue aurait été exactement en sens inverse. On me dira « à l'étranger », mais je remarque qu'à l'étranger, dans les principaux pays concernés, et en particulier en Allemagne, si vous regardez le niveau de rémunération des comptes en question, vous vous apercevrez que c'est epsilon. Si on était rentré dans une mécanique comme celle que l'on avait pu voir se dessiner ces derniers jours, nous étions nettement au-delà de l'epsilon. La troisième raison est de politique générale et de politique économique. Je pense que vous avez remarqué, en tout cas, à l'époque cela avait été très remarqué, qu'au moment où j'ai défendu le PEA à l'Assemblée nationale et où il a été adopté, c'est-à-dire un outil d'orientation de l'épargne vers le long terme et vers les entreprises, j'ai en même temps pris une décision qui, à l'époque a été très critiquée mais qui est maintenant, me semble-t-il, très bien comprise, de diminution des avantages fiscaux sur les SICAV monétaires avec une logique économique très clairs : réorienter du liquide vers le long terme. Ceci se traduit également dans le projet de budget pour 1993, s'agissant de la trésorerie des entreprises. Comme vous le savez, et je crois d'ailleurs que la commission des finances a précisé et confirmé ce point parfaitement en accord avec nous, nous faisons la différence, pour ce qui est des entreprises, entre ce qui serait placé en actions et ce qui serait placé en liquidités monétaires avec la même logique, mais nous diminuons les avantages dont pouvaient bénéficier les entreprises dans leur placement purement liquide de manière, là aussi, à les réorienter, si elles veulent placer leur trésorerie dans des placement à plus long terme. Il aurait été complètement contradictoire avec cette politique de fond de laisser se développer des comptes rémunérés qui, dans le cadre actuel, veulent dire un compte à vue adossé à des SICAV monétaires qui se développerait ainsi à peu près en nombre égal au nombre de comptes à vue. Telles sont les trois raisons fondamentales qui m'ont amené à proposer, ou à faire en sorte que le comité de réglementation bancaire qui se réunit cet après-midi, soit saisi d'une demande de réglementation dont vous connaissez par ailleurs les détails. Je pense donc que dès demain, je serai en mesure d'homologuer ce nouveau règlement. Le plan PME/PMI qui a été annoncé par mes soins à la suite d'une lettre envoyée par le Premier ministre à monsieur « Rebufel », vous le savez, comprend deux grands volets. Un volet qui est la reprise, en améliorant un peu le montant, des dispositions de l'année dernière s'agissant des CODEVI, passage de 25 milliards à 26 milliards de prêts CODEVI, ressources importantes pour les petites et moyennes entreprises puisqu'il est au niveau de 8,75, ce qui est un niveau tout à fait intéressant par rapport au prix du marché. J'ai par ailleurs proposé au Premier ministre, la mise en place d'un système de fonds de garantie qui permettra de garantir 10 milliards de francs de prêts pour l'investissement des PME/PMI. Je crois que cette mesure nouvelle, qui est une mesure importante, devrait pouvoir aboutir à ce que les banques souvent réticentes devant les risques qu'elles peuvent prendre en aidant à 1'investissement et en prêtant aux petites et moyennes entreprises, puissent, en quelque sorte, se débloquer et faire en sorte qu'un nouveau courant de prêt et d'investissement soit aidé dans ce domaine particulier, dont chacun connaît l'importance à la fois en terme de tissu économique français et aussi en terme d'emploi. Tout ceci a pour objet et pour effet d'aboutir à une baisse du coût du crédit pour les petites et moyennes entreprises et pour les petites et moyennes industries, ce qui va donc tout à fait l'ensemble de dans le sens général que je recherche pour l'ensemble de l'économie, comme sectoriellement, pour les secteurs qui sont les plus touchés ou concernés. Troisième point : la bataille du franc. Que peut-on dire aujourd'hui ? D'abord, si l'on regarde les trois ou quatre dernières semaines, que voit-on ? La bataille du franc est en train d'être gagnée pour trois raisons. D'abord parce que le franc fluctue depuis plusieurs semaines dans une fourchette qui est une fourchette normale de respiration, mais dans la stabilité, ce qui permet de dire que le franc a retrouvé dans des conditions normales de marché, la stabilité qui est sa caractéristique fondamentale. Deuxième caractéristique de la bataille du franc : les interventions. Elles ont été très importantes, le gouverneur hier a cité un chiffre sur une radio du matin, qui est un chiffre exact, qui montre que les interventions se sont situées en France, mais aussi dans d'autres pays qui n'ont pas eu la même réussite que nous, à des niveaux qui sont des niveaux qui n'avaient jamais été atteints jusqu'à présent, parce que les sommes qui étaient en jeu de l'autre côté étaient des sommes qui n'avaient jamais été atteintes jusqu'à présent. C'est-à-dire que la mesure de cette tempête monétaire est une nouvelle mesure des choses. C'est un autre monde par rapport à celui que l'on avait pu connaître il y a quelques années, ou une dizaine d'année. La caractéristique de ces dernières semaines, y compris de ces derniers jours, c'est que le retour de l'argent se fait à un rythme très soutenu et dans des proportions très importantes et dans des conditions que nous n'avions encore jamais vu. Quand on analyse historiquement les situations de crise du franc qui, pour la plupart d'entre elles, – pour pas dire la totalité – s'étaient terminées par une dévaluation, les rentrées étaient beaucoup plus lentes, beaucoup moins spectaculaires. Nous avons aujourd'hui récupéré, comme le disait le gouverneur hier, une petite moitié de nos interventions, et depuis hier matin, la moitié, les choses ont encore progressé. Les choses progressent tous les jours à un rythme très soutenu. C'est donc une caractéristique propre à la bataille que nous avons menée. Le retour de l'argent se fait très vite et dans de très bonnes conditions. Et quand par ailleurs, je constate que le retour de cet argent se fait contrairement à ce qui peut se passer quand on a dévalué par des prises de position qui sont des prises de position où ils perdent de l'argent, je perçois à la fois combien l'effort qui est fait depuis quelques semaines est encore plus spectaculaire pour la santé de notre économie ? La France, dans cette bataille, n'a quasiment pas entamé ses réserves de change, et vous le verrez dans le prochain communiqué sur ce point, ce que nous avons fait, c'est que nous avons utilisé à plein, et comme d'ailleurs ceci avait été affirmé dans les communiqués des autorités, les facilités de financement prévues dans le cadre du SME, et en particulier, ce que chacun a appris à connaître comme étant les accords de « Balniborg » qui sont très exactement faits pour faire face à des crises de spéculation et des crises passagères. La France a remboursé une grande partie de ses facilités compte tenu du retour de l'argent que je vous ai décrit. Je veux souligner qu'aujourd'hui, ce sont les autorités monétaires qui sont en train de faire un gain de change significatif et que ceux qui ont spéculé sont en train de faire une perte. Troisième élément de la guerre, de la bataille du franc : le problème des taux. L'analyse historique des choses montre que nous avons utilisé à des niveaux importants, mais qui sont quand même des niveaux mesurés par rapport à que l'on a pu connaître en Suède, en Finlande, ou ailleurs, l'arme des taux en particulier pendant à peu près 4 jours : le mercredi, le jour du retournement des choses, le jeudi, le lundi et le mardi. À partir de la semaine qui suit, les choses ont évolué comme suit au jour le jour, taux fixé par le marché : le mardi 6, lundi 5, mercredi 30 septembre, 19,50, c'était le dernier jour d'utilisation à un niveau proche de 20, le jeudi 1er, 15,06, le 2, 14,6, le lundi 5, 13,81, le mardi 6, 13,63, le mercredi 7, 12,94, le jeudi 8, 12, 31, le vendredi 9, 12, le lundi 11,69, mercredi, hier, 11,38, c'est-à-dire que les choses vont en s'améliorant progressivement mais avec beaucoup de détermination, en l'occurrence, la détermination que le marché lui-même affiche. Je veux donc dire par là que nous avons certes connu une situation qui en terme de taux au jour le jour a été tendue, nécessaire, et tendue pendant quelques jours mais que depuis, nous assistons à un rythme progressif, mais compte tenu des choses relativement rapide, à une diminution tendancielle de ces taux qui nous rapproche peu à peu d'une situation telle que celle que nous avons pu connaître juste avant la crise. S'agissant d'une bataille comme jamais la France n'en n'avait menée et que par ailleurs, elle a gagné, je trouve que tout ceci se passe dans des conditions exceptionnelles. Voilà ce que je voulais dire sur ces trois points. M. Boehu : (Schweizer Handelszeitung) Monsieur Sapin, on trouve des contradictions dans votre politique en matière de commerce extérieur. J'aimerais commencer par deux d'entre elles. Le premier problème économique, ce n'est pas celui des paysans qui sont « drogués » par la subvention de la PAC. Le premier problème, vous le savez très bien, porte sur les petites entreprises et la faiblesse sur le plan de la création de nos entreprises et des postes de travail. C'est le problème numéro un. Maintenant, à propos de la politique dite sociale, qui se trouve sur le dos des petits entrepreneurs, la croissance économique soutenue par le commerce extérieur, cela pourrait être une solution. Ce que vous faites-là ne va pas dans le sens des négociations du GATT. Pourquoi ? Deuxièmement, n'avez-vous pas un petit peu peur de mettre en danger votre alliance cherchée avec les Allemands parce que les Germanophones d'Outre-Rhin ne vous soutenaient pas sur ce volet-là. M. Sapin : Je vous remercie de l'ensemble des conseils que vous donnez au gouvernement. Je pense que la prochaine fois, on vous nommera à un poste ministériel, ce qui vous permettra d'exercer directement, il faudra modifier quelques aspects de la Constitution ! Les négociations du GATT se déroulent, le gouvernement français souhaite que nous aboutissions à un accord qui soit un accord équilibré. Cet accord ne se fera pas au détriment de l'agriculture française. Les choses sont claires, précises, simples, nettes. Elles ont été dites avec beaucoup de netteté ce week-end. La politique agricole commune, avec nécessité, il fallait le faire, a obligé à modifier un certain nombre de choses. En soi, ceci pouvait apparaître à nos interlocuteurs, autres qu'européens, comme un élément d'équilibre dans la négociation sur le GATT. Point. Les négociations sur le GATT ne concernent pas que l'agriculture. S'agissant de secteurs que je connais bien, – il se trouve que je connais bien l'agriculture – mais s'agissant de secteurs qui sont dans ma compétence ministérielle, les services bancaires, les services des assurances, cela me paraît très important dans les négociations du GATT. Quant aux Allemands, j'ai le sentiment que depuis plusieurs années, plusieurs mois, plusieurs semaines, plusieurs jours, nous savons agir avec efficacité en excellente coordination avec nos amis Allemands, sur tous les fronts, y compris sur celui-là. M. Vernholes : Monsieur le ministre, que répondez-vous à cet argument que j'ai vu et entendu beaucoup développé ces derniers jours à propos de la négociation du GATT sur le fait que la France est isolée. Sommes-nous vraiment isolés sur le problème agricole ? Et si nous sommes isolés, dans les jours qui viennent, un accord ne risque-t-il pas de se faire sur notre dos ? M. Sapin : Si nous étions isolés, un accord serait déjà fait. M. Vernholes : Non, pas forcément. M. Sapin : Si, si nous étions isolés, un accord serait déjà fait. M. Vernholes : Non, pas forcément parce que pour des raisons évidentes l'Allemagne peut, un peu à contrecœur, vous soutenir. M. Sapin : Donc, nous ne sommes pas isolés. Monsieur Vernholes vient de démontrer que nous ne sommes pas isolés, ce qui est la réalité. C'est la réalité économique, diplomatique des relations d'État à État des choses. La France n'est pas dans ces négociations. C'est la Communauté européenne qui mène ces de négociations, chacun le sait, la position de la Communauté, y compris au jour le jour, est fixée d'après la négociation, d'après les coordinations, les discussions entre les divers ministres et gouvernements intéressés, dans ces discussions, nous ne sommes pas isolés. Vous venez très justement de le démontrer. M. Kapner : Les banquiers voient aussi une baisse des taux. Ils sont d'accord avec vous, mais disent que ces jours-ci cela se bloque à un niveau relativement élevé et que cela signifie que vous ne pouvez pas baisser vos taux d'intérêt parce que le franc, bien que stable, n'est pas encore assez fort pour une baisse des taux. Voyez-vous le même blocage ? M. Sapin : Je regarde les choses. Je vois que le franc est stable, que l'argent rentre et que les taux baissent progressivement. Que voulez-vous que je demande de plus ? M. Kapner : Que cela continue. M. Sapin : Je regarde jour après jour. C'est le marché, l'argent rentre, c'est le marché, la stabilité du franc, c'est le marché et la fixation des taux au jour le jour, c'est le marché. Je regarde et cela évolue sur ces trois aspects là dans le bon sens. Que voulez-vous que je demande de plus ? Sachant ce que le monde a vécu et ce que le franc a vécu. Ayez tous en tête que c'est la première fois que de telles masses de manœuvre ont été mises en route du côté des mouvements spéculatifs ou au côté de la défense de chacune des monnaies, et en l'occurrence du franc. Regardez les choses avec une certaine évidence, si on ne rachetait pas de DM, si l'argent ne rentrait pas, que ferait le franc ? M. Vernholes : Quel est l'écart de taux au jour le jour avec l'Allemagne ? M. Sapin : L'objectif du gouvernement est double : premièrement, nous avons mené une bataille. Nous avons gagné cette bataille. Il faut revenir à la situation ante, progressivement, au rythme du marché ; deuxième objectif qui ne date pas d'aujourd'hui, ou qui ne date pas de cette bataille, il faut diminuer le différentiel de taux avec les Allemands. Les deux objectifs seront menés de pair. Il y en a un qui, en termes de calendrier, arrive avant l'autre. M. Vernholes : Quel était l'écart ? M. Sapin : 8,90 et 11,38. 8,90, c'est en Allemagne. M. Robin : Vous avez tendance à minimiser l'écart de la valeur avec le mark, c'est parce qu'on n'a pas stabilisé le franc, on l'a... M. Sapin : Non, mais quand je dis « stabiliser », ce n'était pas par rapport au 3,42 Frs, c'est par rapport à aujourd'hui. Nous avons stabilisé en étant revenu à une situation normale. M. Robin : Le franc a été réévalué au cours du mois de septembre de 6 %, les Allemands ont publié leurs cours... M. Sapin : Par rapport à la Livre et à la Lire, c'est cela ? M. Robin : Non, par rapport à l'ensemble des monnaies, le véritable débat économique, ce n'est pas la stabilité du franc, c'est la réévaluation qui n'a pas suivi. C'est un peu là-dessus que se braquent les critiques... M. Sapin : Pour dire qu'il aurait fallu dévaluer comme les autres ! Je sais bien, c'est une critique que l'on entend. Il est bon d'ailleurs qu'elle s'exprime parce que comme disait quelqu'un hier, il est bon de savoir où cela s'exprime, dans quel rang, cela s'exprime, quels sont ceux qui le demandent, soit en terme de secteurs économiques, soit même en terme de rangs politiques. Vous êtes d'excellents observateurs, vous pouvez voir tout cela. M. Robin : Donnez-nous plutôt votre réponse à cet argument. M. Sapin : Par définition, lorsque les autres dévaluent, nous on se réévalue par rapport à eux. Ce que je constate, chez nous, c'est la stabilité de la valeur de notre monnaie, et que par ailleurs, il y a des dévaluations qui ont des effets économiques en particulier dans nos relations de commerce extérieur mais qui sont, comme chacun a pu le voir, analysées aujourd'hui par divers instituts ou divers offices, de manière très nuancée. Chacun voit bien que la dévaluation de la Lire, ou de la Peset, ou de la Livre n'a pas d'effets automatiques, loin de là, sur la situation de notre commerce extérieur ou sur notre croissance. M. Israelewicz : Quel est le chiffre de la dévaluation par rapport à l'encours des monnaies ? M. Sapin : Je n'ai pas le chiffre en tête. Par rapport à l'ensemble des monnaies, cela ne fait pas 6 %. Le bloc qui a dévalué fait 30 % de notre commerce. Vous faites le calcul. Par ailleurs, le dollar remonte un peu. Il faut voir l'ensemble des monnaies. M. Israelewicz : Cela n'affecte pas le commerce extérieur ? M. Sapin : Cela n'a aucun effet automatique sur le commerce extérieur ; c'est ce qu'a démontré le travail d'un certain nombre d'instituts, pour une raison que je crois fondamentale. Pourquoi l'Allemagne se réévalue depuis 1945, en ayant un commerce extérieur toujours positif ? Il n'y a pas d'effet automatique du simple problème du prix. Il y a d'autres éléments. En premier lieu, les autres ont un peu d'inflation. Le différentiel est assez rapidement grignoté. Il y a d'autres éléments qui sont, en particulier, les investissements commerciaux à l'étranger. Or, la France a développé, depuis plusieurs années, des investissements commerciaux qui permettent de faire en sorte que nos exportations ne soient pas des exportations uniquement portées par le prix, mais aussi par d'autres éléments de compétitivité. C'est la qualité et l'accompagnement commercial de ses produits. Cela permet d'avoir des parts de marché beaucoup plus stabilisées et moins sujettes à des variations uniquement en fonction de la valeur des monnaies. M. Kapner : Le franc est-il assez stable pour une baisse des taux ? M. Sapin : Je vous ai dit tout ce que j'avais à vous dire sur la stabilité du franc, la baisse des taux et la rentrée de l'argent. M. Israelewicz : Demain, se réunit le sommet des chefs d'État. Les milieux financiers sont surpris que la question du SME ne soit pas à l'ordre du jour et que le ministre des Finances n'y participe pas. M. Sapin : Pourquoi sont-ils surpris ? J'ai participé à un conseil économique et financier il y a dix jours. Un communiqué a été fait à l'issue de ce conseil. Certains m'ont attendu là-bas. On a déjeuné longtemps. Le communiqué, qui était clair, disait qu'il ne sera pas question d'une réforme du SME à Birmingham. Il n'y a pas de surprise. M. Israelewicz : Vous laissez les marchés dans le brouillard. M. Sapin : Il ne s'agit pas de laisser les marchés dans le brouillard. Je remarque qu'ils ne le sont pas. Le Sommet de Birmingham n'est pas un sommet sur le SME, mais sur : comment on continue en Europe ? Quel est le rythme des ratifications ? Que se passe-t-il en termes de convergences ? Comment relance- t-on la dynamique européenne ? C'est le sommet des Chefs d'État et de Gouvernement. M. Vernholes : Vous venez de dire que la crise est une crise sans précédent. M. Sapin : Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas en tirer les conséquences et y réfléchir. M. de la Balme : Le fait que vous expurgiez cette question de la réunion de demain signifie-t-il que vous avez peur de relancer une crise si vous traitez le sujet ? Si vous n'en parlez pas demain, est-ce que dans les mois à venir.... M. Sapin : Le Sommet de Birmingham n'est pas consacré au SME mais à la relance de la dynamique européenne. C'est clair. Deuxièmement – je l'ai dit moi-même à plusieurs occasions – ce qui s'est passé dans le monde et en Europe doit être analysé précisément. Il faut voir comment cela s'est passé et quelles en sont les conséquences. Je dis bien « dans le monde » parce que nous avons été plusieurs à nous interroger sur les masses en question et sur ces mouvements d'une très grande liberté sans aucune contrepartie de régulation; Monsieur Brady le premier, qui est pourtant un homme de marché. Il faut continuer à y réfléchir. On y réfléchit et on a un certain nombre de discussions. Que personne ne s'attende, parce que ce n'est pas la réalité des choses, à « une réforme du SME ». L'objectif est de faire en sorte que le SME retrouve sa stabilité, ce qu'il est en train de retrouver, que chacune des monnaies qui l'ont quitté le réintègre et que les choses se passent le mieux possible. S'il y a des modifications de fonctionnement, d'efficacité, que des propositions arrivent ! Le SME est un élément de stabilité qui ne sera pas remis en cause. M. de la Balme : Les marchés n'ont pas l'air d'être persuadés... M. Sapin : Les marchés réfléchissent un jour et le lendemain. M. de la Balme : Que répondez-vous aux idées qui circulent pour renforcer ce SME ? On pourrait imaginer d'avoir des parités resserrées de 1 % autour du DM dans les mois à venir. M. Sapin : Je n'en ai pas entendu parler. Il faut bien que les marchés s'alimentent. Ce n'est pas parce qu'une rumeur est sur le marché que pour autant elle est dans les conversations au niveau gouvernemental. M. Vernholes : Pensez-vous que ce sera une bonne idée ? M. Sapin : Je vous ai déjà dit ce que je pensais de cela. Je suis contre l'Europe à deux vitesses ; vous le savez bien, je l'ai déjà dit. L'objectif est de faire en sorte que tout le monde arrive au même endroit, même si, comme c'est écrit dans le Traité de Maastricht, chacun peut le faire à un rythme différent. Mais on arrive au même endroit. On ne veut pas d'un système où il y aurait les bons d'un côté et les mauvais de l'autre. M. Boehu : … (inaudible)… La pesète est « out ». Elle est dedans. M. Sapin : Vous allez lui faire plaisir ! Un intervenant : J'aimerais avoir votre sentiment. Pensez-vous que si l'on avait parlé du SME, cela aurait risqué de redéclencher ? M. Sapin : Je n'en sais rien. L'objectif n'était pas que Birmingham parle du SME. On remet en place le SME. Les monnaies qui l'ont quitté le réintègreront dans des conditions qui dépendront des décisions des Gouvernements et de la concertation entre les Gouvernements. De quoi a-t-on besoin, d'un point de vue politique ? On a besoin de savoir à quel rythme les ratifications vont se faire dans chacun des pays, et dans quelles conditions politiques. Ce dont les marchés ont besoin, c'est que la perspective qui s'était ouverte clairement avant l'été, stoppée par le vote danois, se rouvre de nouveau clairement. C'est un élément dont les marchés ont besoin. Que cette dynamique retrouve sa force d'avant l'été et cela changera beaucoup de choses quant à l'horizon économique dans lequel les entreprises, en terme d'investissement, et les marchés, en terme de réflexion ou d'anticipation, réfléchissent. Un intervenant : Dans quelle mesure... (inaudible) ? M. Sapin : Croyez-vous qu'ils sont là en capacité de discuter du GATT ? Je les vois débattre à la télévision. Je n'ai pas l'impression qu'il y ait une grande capacité de faire des compromis sur le GATT. M. Boehu : Êtes-vous content avec le dollar à 5 francs ? M. Sapin : Non, pas du tout ! C'est mieux que quand il était plus bas. M. Heildelberg : Qui, croyez-vous, va revenir le plus vite ? M. Sapin : Cela dépendra du désir de chacun des Gouvernements et de la stabilité de chacune des économies. Un intervenant : Pensez-vous qu'avant mars 93 ils seront l'un ou l'autre revenus ? M. Sapin : Oui. Un intervenant : Les deux ? M. Sapin : Je n'ai pas dit cela. M. Boehu : En Europe de l'Est, il y a la volonté de développer et de faire cette transformation en économie de marché en douceur. Il y a ces produits bon marché qui déferlent sur l'Europe. Comment naviguer dans ces circonstances ? M. Sapin : Ce n'est pas évident. Ce n'est pas l'intérêt des pays de l'Est, aujourd'hui, de bénéficier d'une ouverture complète de nos marchés à leurs produits et en contrepartie d'une ouverture complète de leurs marchés à nos produits. Leurs économies sont encore des économies très largement convalescentes. S'il y avait une ouverture générale des marchés, ce sont ces pays-là qui souffriraient le plus par rapport à nous. Il y a une sortie progressive d'une situation qui était une situation complètement étatisée. Cette progressivité est une bonne chose. Il faut qu'ils reconstruisent leurs économies, en particulier leurs industries. À partir de là, le reste, ce sont des accords négociés entre ces pays et la Communauté européenne. Je souhaite, pour ma part, que la Communauté européenne, ce qui est déjà le cas, soit ouverte aux discussions avec ces pays. Il y a une progressivité dans l'avancée des choses. M. Boehu : Parlera-t-on de ce sujet-là à Birmingham ? M. Sapin : Je ne sais pas si c'est à l'ordre du jour. Je ne vais pas à Birmingham. Je ne peux pas vous dire. Ce sont les deux autres points qui seront au centre des conversations de Birmingham. M. Zapalsk : Je voudrais revenir aux comptes rémunérés. On sait que les établissements visés n'ont pas l'intention de s'arrêter là où ils sont arrivés. Ils vont aller plus loin. Ils ont déjà préparé deux ou trois solutions. Barclay's a une solution. Quelle sera votre attitude ? M. Sapin : Ce que je considère comme devoir être réglementé, comme cela l'est pour tous les produits depuis 1969 – mais celui-là est un produit nouveau – c'est le retour automatique. C'est ce retour automatique qui est réglementé. C'est clair. M. Rieu Majou : Et la Poste ? M. Sapin : C'était Libertitude qui avait un mécanisme automatique et qui n'a pas été autorisé par la puissance publique. M. Rieu Majou : Comme la Poste c'est vous, c'est l'État... M. Sapin : Le produit Poste est un produit courant sur le marché. Vous le retrouvez dans toutes les banques. Comme par ailleurs cela alimente le Livret A, c'est une bonne chose pour le Livret A. Tous les réseaux bancaires ont cela. Il n'y a pas de retour automatique. C'est Service Plus, CCP Plus. Mme Guibert : N'y a-t-il pas une certaine hypocrisie à laisser ce « ni, ni » qui n'en est plus un, puisque vous dites « ni rémunération », vous faites en sorte qu'il n'y en ait pas, mais la tarification est déjà en place. M. Sapin : Vous payez les chèques ? Mme Guibert : Nous payons tous les autres services. M. Sapin : Pour le commun des mortels, c'est ce qui fait la différence. Un intervenant : En termes médiatiques... M. Sapin : Pas en termes médiatiques. Qu'est-ce qu'un ménage modeste utilise le plus ? Mme Guibert : Les chèques sans doute; mais les virements et les cartes sont payants. M. Sapin : Qu'est-ce que les ménages modestes, c'est-à-dire la majorité de nos concitoyens, utilisent-ils le plus ? Ils utilisent des chèques. Je dis – et je répète – que je ne veux pas que les chèques puissent être tarifés. Je considère que l'équilibre actuel en termes de tarification générale des choses ne doit certainement pas être modifié. M. Israelewicz : Le chèque est anti-économique. Cela coûte cinq ou six francs de traitement. M. Sapin : C'est un moyen de paiement ouvert à tous. Le fait que tout ménage puisse utiliser un moyen de paiement me paraît être très utile dans la vie quotidienne. Mme Chablais : ... inaudible... M. Sapin : Il va falloir que vous fermiez votre compte à la Barclay's. Un intervenant : On va l'ouvrir à la BNP en Espagne. M. Sapin : Tous les Français aisés vont aller en Espagne ! M. Maniere : On peut renverser votre argument... M. Sapin : Qui parlait d'une dévaluation de 15 % de la pesète ? Un intervenant : Ce sera un compte en francs français à la BNP. M. Sapin : Ce sont des raisonnements de gens plongés dans la mécanique, mais pas le raisonnement normal de toute personne qui vit normalement. Il ne fallait pas que se crée une autre situation qui aurait déséquilibré les trois éléments que je vous ai décrits. Mme Guibert : Ne serait-il pas envisageable que vous alliez plus loin, en maintenant la non rémunération mais en encadrant certains prix où il y a des dérapages ? Il y a plus de 10% de progression depuis 1986. M. Sapin : Vous êtes pour une économie administrée ? Mme Guibert : Sur certains prix comme ceux du pétrole, lorsqu'il y a des dérapages manifestes. M. Sapin : Je ne suis pas pour que l'on ait des barèmes de prix qui s'imposent à tout le monde. On en est sorti il y a quelques années; ce n'est pas pour y revenir. La concurrence existe entre les banques. M. Vernholes : En imposant la gratuité, vous l'administrez. M. Sapin : Non. Sur la gratuité oui ; administrer, non, pour des raisons que vous connaissez. Personne ne peut contester le fondement social. Sur le fondement économique, je ne veux pas que l'on encourage, d'une manière ou d'une autre, des mécanismes de placements liquides monétaires. C'est quelque chose d'indubitable. J'essaie d'encourager l'inverse. Ce n'est pas à ce moment-là que l'on va laisser se développer quelque chose qui irait à l'encontre de l'intérêt économique profond de la France, des entreprises, de l'épargne des Français. L'intérêt général a le droit de s'imposer. Je suis là pour cela. Mme Guibert : Il s'agit de vrais faux comptes rémunérés. Ils sont obligés de passer par des SICAV pour les rémunérer. Si l'on instaurait une vraie rémunération, ils n'y seraient peut- être pas obligés. Ils pourraient rémunérer l'épargne sur le compte en contrepartie de la tarification. M. Sapin : Où serait placé l'argent rémunéré ? Mme Guibert : Sur le marché monétaire. M. Sapin : Ce serait de la ressource liquide pour faire des crédits n'importe quoi... Ce serait des ressources très liquides, très jour le jour, ce qui est complètement à l'inverse de ce que je recherche à faire en terme d'épargne et en terme de financement de l'économie. Où cela serait-il placé ? Sur le marché monétaire. On encouragerait un système qui ne me semble pas devoir être encouragé, qui doit exister mais ne pas être encouragé. L'idée est de ne pas brider ce système-là et d'avoir des systèmes compte tenu de la liberté de circulation des capitaux. On essaye de réorienter l'épargne des Français vers le long terme. Si des spécialistes, comme vous, de l'économie viennent me dire que ce n'est pas bon pour l'économie, c'est que quelque chose manque dans votre raisonnement, pas dans le mien. M. Israelewicz : La contrepartie de l'interdiction de rémunérer les comptes a été les SICAV monétaires contre lesquelles vous luttez. M. Sapin : Non. Je cherche à éviter ce que tout le monde analyse comme n'étant pas une bonne chose : une dérive trop importante des SICAV monétaires. M. Israelewicz : Pourriez-vous détériorer les avantages fiscaux ? M. Sapin : J'ai pris une mesure, en juin dernier, qui avait deux caractéristiques. La première est celle d'exister, ce qui n'était pas évident; la seconde, celle d'être annoncée à l'avance. Cette mesure n'est pas encore en application, comme vous le savez. Elle le sera au premier janvier prochain. Je l'ai annoncée à l'avance pour que personne ne soit piégé. Ce n'était pas une machine à ramasser de l'argent pour l'État, mais à réorienter l'argent pour l'ensemble des citoyens. C'est ainsi que cela s'est présenté. Au bout du compte, les choses sont parfaitement acceptées et comprises. La disposition rentrera en application le premier janvier prochain. M. Israelewicz : Elle peut encore être modifiée ? M. Sapin : Elle a été votée. Elle n'est pas appliquée. On ne peut pas la modifier. M. Israelewicz : Pourquoi l'interdiction de cette rémunération ne s'applique-t-elle qu'à partir du 31 décembre 93 ? M. Sapin : La conséquence de la nouvelle réglementation sera d'interdire l'ouverture de nouveaux comptes et de donner à ceux qui étaient titulaires d'un compte fonctionnant de cette manière le temps de s'adapter. Il me paraît légitime qu'on laisse un temps d'adaptation. De même que pour la modification de la législation sur les SICAV, je laisse un temps d'adaptation. Il faut adapter les comportements à quelque chose qui est l'intérêt général. M. Maniere : Si l'on reprend le taux moyen auquel les banques se sont refinancées sur les marchés depuis le début de l'année, en raison de la crise, il est très supérieur à ce qu'il avait été l'an passé. Les banques demandent une augmentation du TBB. Qu'en est-il ? M. Sapin : Je constate que les banques n'augmentent pas. M. Maniere : Beaucoup de petites banques l'ont fait. Certaines grandes banques aimeraient le faire. M. Sapin : Elles vont perdre des clients si elles font du crédit plus cher. M. Maniere : Donc les grandes banques ne pourront pas augmenter leur taux ? M. Sapin : Je ne fais pas un arrêté fixant le taux de base bancaire. Je ne sais pas ce que c'est. C'est pour les banques un sujet sérieux de refinancement. Elles ont traversé, et les choses s'amenuisent chaque jour, une période en termes de refinancement qui leur a posé problème. Elles ont, avec la Banque de France et les autorités monétaires, les relations et les discussions nécessaires pour éviter que ceci ait des conséquences graves sur des modalités de financement. Les mesures ont été prises. Vous les avez analysées, les uns et les autres, en termes de liquidité. Cela permet aux banques françaises de faire face à la situation, sans que ceci ne soit trop pénible pour elles. Là aussi c'est un élément de la s'est passé techniquement et normalement, qui est parfaitement comprise par l'ensemble des banques. Les banques avaient intérêt à ce que les choses se passent bien sur ce point. M. Maniere : Ce n'est pas terminé. M. Sapin : Regardez où on est et en combien on est arrivé là où on est maintenant. Cela ne s'est jamais vu. Au lieu de dire, ce n'est pas fini, regardez ce qui a été fait. On ne l'a jamais vu. Le jour où, plus âgé, vous écrivez un livre d'histoire sur les batailles monétaires, vous direz : « On n'avait jamais vu ». M. Maniere : On n'en est pas revenu là où l'on en était avant. M. Sapin : Mais on n'avait jamais vu ce que l'on a vu. M. Maniere : La question de l'opportunité de rectifier le taux débiteur se pose tant que l'on n'est pas revenu. M. Sapin : Bien sûr, tant que l'on n'est pas revenu au niveau que connaissaient les banques auparavant. Les discussions avec la Banque de France sont menées de manière constructive pour éviter que cela pose des problèmes aux banques. C'est naturel. Je trouve cela parfaitement normal. M. Vernholes : Le problème est de savoir si l'on n'affaiblit pas... Cela ne correspondrait pas à l'intérêt général. M. Sapin : Absolument. C'est pour cette raison que l'on prend des mesures pour passer cette période sans trop de difficulté pour elles. Elles en sont conscientes. Je suis sûr qu'elles vous le disent. M. Israelewicz : Il n'y a pas d'augmentation du taux de base bancaire ? M. Sapin : On me dit toujours qu'il n'y a pas de réglementation européenne dans ce domaine. L'Allemagne, qui est le pays que l'on prend en référence, a des comptes rémunérés à combien ? Moins de 1 %. En Allemagne, le fait que la rémunération des comptes soit autorisée n'a pas d'effet social ou économique. Si on laissait faire en France des choses à 7 ou 9 %, on verrait bien que ce n'est pas la même chose que ce qui se passe en Allemagne. Cela a des effets économiques beaucoup plus considérables. Une intervenante : Qu'est-ce qui empêcherait, à partir de 1993, qu'une banque en France crée un lien avec une filiale qui rémunère les comptes, fasse un montage qui serait tout à fait légal qui aboutirait à la même chose ? M. Sapin : La législation qui s'applique est la législation qui s'applique au lieu où est ouvert le compte. Une intervenante : Qu'est-ce qui empêcherait de créer un compte rémunéré au Luxembourg ? M. Sapin : Rien ne vous empêche d'aller au Luxembourg si vous voulez ouvrir un compte ; c'est bien connu. Vous ne pourrez pas contourner la loi ; elle s'applique sur le territoire français. Mme Chablais : Le Crédit Lyonnais qui le fait en Belgique n'a pas le droit de le faire en France, trouvez-vous cela normal ? Vous avez parlé des chefs d'entreprises, tous les grands instituts français et internationaux révisent à la baisse..., cela vous incite-t-il à changer ? M. Sapin : Demandez au Crédit Lyonnais s'il a envie de le faire. Un intervenant : Inaudible. M. Sapin : Les hypothèses restent bien entendu les mêmes. Une intervenante : D'après les sources japonais, les suppléants du G7 vont se réunir à Paris mercredi et jeudi de la semaine prochaine pour discuter de la dette de l'ex Union Soviétique. M. Sapin : Ce sont toujours des sources japonaises ! Une intervenante : Voulez-vous bien confirmer ? M. Sapin : Je ne confirme rien. Ce sont toujours des sources japonaises. Un intervenant : Ils ont un ministre des Finances qui parle beaucoup et donne beaucoup d'informations. M. Sapin. : Merci beaucoup.