Interview de M. Charles Pasqua, président du groupe RPR au Sénat, à RMC le 5 juillet 1992, sur le conflit des routiers, la position des personnalités RPR sur le traité de Maastricht et la préparation des élections législatives de 1993.

Sylvie Pierre-Brossolette : Approuvez-vous l'attitude de fermeté affichée par le gouvernement dans le conflit des chauffeurs routiers ? Comment, à votre avis, peut-il se sortir de ce conflit ? Et devrait-il aller jusqu'au bout de la fermeté et dégager les routes par la force ? Charles Pasqua : Certainement pas ! Je crois que cette affaire a été très mal engagée, un certain nombre d'erreurs ont été commises. Je me souviens que lorsque le projet de loi est venu en discussion au Sénat, nous avions nous-mêmes proposé qu'il y ait un système particulier pour les chauffeurs poids-lourds. Nous avions demandé également que le nombre de points soit plus important, je crois que nous avions demandé douze points. Il eut été logique de commencer par instaurer une période d'essai, cela aurait permis d'éviter les problèmes auxquels on se trouve confronté aujourd'hui. Tenter de résoudre ce problème par la force, à mon avis, c'est impossible. Et j'ajouterai que psychologiquement, ce serait une grave erreur. La difficulté pour le gouvernement, c'est de reconnaître son erreur, la retraite fait partie de l'art militaire. Mais c'est surtout, il faut le reconnaître également, le fait qu'on n'a pas l'impression que ceux qui ont déclenché ce mouvement soient organisés. C'est une sorte de coordination qui ne dit pas son nom, il est donc très compliqué de pouvoir engager le dialogue, on l'a bien vu, dès qu'un responsable était nommé par ses pairs, par ses collègues et qu'il allait négocier, dès qu'il revenait, il était désavoué. Moi je crois que la sagesse ce serait d'aller à l'essentiel ; l'essentiel, c'est ceci : il est totalement inadmissible, et ça, je le dis quel que soit le côté légitime des revendications des chauffeurs de poids lourds, des chauffeurs routiers, il est tout à fait inadmissible de prendre en otage une partie de la population, c'est inadmissible ! Et j'ajouterai que ça a naturellement des conséquences dans plusieurs domaines, les domaines économiques, on les a vus; maintenant, ce sont les agriculteurs, les producteurs de fruits qui voient leurs recettes annuelles compromises, qui barrent les voies de chemin de fer, il faut mettre un terme à cette situation, faute de quoi cela risque de se dégrader. Sylvie Pierre-Brossolette : Mais alors, en acceptant des concessions ? Charles Pasqua : Écoutez, le propre d'un gouvernement, lorsqu'il se rend compte qu'une mesure n'est pas acceptée et qu'il n'a pas les moyens de la résoudre par la force, c'est de négocier. Et la première des choses à faire, c'est de suspendre l'application de cette mesure. Pourquoi ne pas la reporter au 1er octobre ? Ainsi on aurait tout le temps de discuter, d'essayer de dégager les lignes d'un accord. Ce serait beaucoup plus raisonnable. Alors, c'est très bien que M. Bérégovoy fasse des mouvements de menton, et indique qu'il ne cédera jamais, ce n'est pas très raisonnable. Je ne suis pas pourtant porté par tempérament à céder. Christine Fauvet-Mycia : Vous pensez qu'il faut céder sur le permis à point, vous pensez aussi, comme ça commence à être fait un peu, qu'il faut discuter et revoir un peu les conditions de travail de tous ces chauffeurs routiers ? Charles Pasqua : Moi je dis tout de suite, je suis favorable au permis à points, je l'ai toujours été. Le problème, c'est de définir un type de permis qui soit acceptable, que progressivement on amène les Français à se rendre compte de leurs responsabilités et qu'ils en prennent conscience. C'est très bien. Mais les mesures brutales dans ce domaine, on voit bien les résultats que cela donne. Sylvie Pierre-Brossolette : Mais la réglementation de la profession elle-même, est-ce qu'il faut la réformer ? Charles Pasqua : Écoutez, je crois qu'il faut sûrement revoir beaucoup de choses dans la profession, nous sommes le pays d'Europe dans lequel la circulation routière, la circulation des marchandises par la route est la plus dense, la plus importante. Alors il faudrait en tirer un certain nombre de conséquences. Il faut se rendre compte aussi qu'il s'agit de métiers difficiles, que les chauffeurs de poids lourds sont des gens, contrairement à ce que l'on croit, qui ne sont pas très bien payés. Et qui sont soumis à des horaires très durs. Je pense qu'il faut tenir compte de tout ça. Christine Fauvet-Mycia : Mais est-ce que vous pensez vraiment que ça change beaucoup de choses, que ce permis au lieu d'être à six points, soit à douze points ? Charles Pasqua : Ça changerait beaucoup de chose : c'est que si vous avez douze points, vous avez un peu plus de chances de garder votre permis et de pouvoir conduire que si vous n'en avez que six ! Christine Fauvet-Mycia : Sauf si la répression est plus sévère et qu'on enlève onze points d'un seul coup, ça revient à peu près au même, ce qui existe dans d'autres pays. Charles Pasqua : Enfin, ça, qu'on le fasse lorsqu'il y a des accidents très graves, lorsque la responsabilité est engagée dans des accidents mortels, etc. Ça, à ce moment-là, on suspend carrément le permis, la législation le permet. Je crois qu'un des sujets de mécontentement, c'est aussi le fait que, contrairement à ce qui se passe dans les autres pays, dans les autres pays les décisions sont prises par l'autorité judiciaire, ce qui fait hurler les gens chez nous, c'est que les décisions sont prises par l'autorité administrative. Ça, c'est aussi un élément. Christine Fauvet-Mycia : Et vous mettez ce même permis pour tout le monde, ou vous pensez qu'il faut créer des catégories différentes ? Charles Pasqua : Je crois qu'on ne peut pas confondre, on ne conduit pas, d'ailleurs il y a des permis différents, vous ne pouvez pas conduire un poids lourd avec un permis de voiture légère, ce sont des permis de types différents. Je crois qu'il faut il ne s'agit pas de faire preuve de tolérance, il faut que chacun respecte le code de la route mais il faut faire preuve envers ceux dont c'est le métier d'un minimum de compréhension. Sylvie Pierre-Brossolette : Est-ce que Pierre Bérégovoy ne met pas sa crédibilité en jeu dans cette affaire ? S'il recule, l'opposition sera la première à dire : il recule une fois de plus, il a déjà cédé sur d'autres projets… Charles Pasqua : Il n'y a pas que l'opposition qui dit qu'il faut retarder l'application de cette mesure, je crois avoir entendu des députés socialistes qui font la même proposition, c'est le cas de M. Bapt, qui est député de Haute-Garonne, qui a dit : il faut retarder l'application de cette mesure au 1er octobre. Vous me permettrez de souligner au passage que l'idée de mettre comme date d'application le 1er juillet, c'était comme on dit dans la jeunesse, c'était pas très "fute-fute"… Christine Fauvet-Mycia : Mais est-ce que l'opposition n'est pas pleine de contradictions ? Parce que quand Pierre Bérégovoy retarde… Charles Pasqua : Ah si l'opposition n'était pas pleine de contradictions, elle perdrait beaucoup de son charme… Christine Fauvet-Mycia : … s'il retarde certains projets, les repousses à l'automne, vous dites : qu'est-ce que c'est que ce gouvernement qui ne fait rien, qui est immobile… Quand il manifeste la plus grande fermeté, vous dites : qu'est-ce que c'est que ce gouvernement qui ne sait pas battre en retraite ?… Charles Pasqua : Il ne s'agit pas de tout mélanger, il y a des domaines dans lesquels il faut se montrer très ferme. Moi, j'ai été ministre de l'intérieur, je me mets à la place du ministre de l'intérieur actuel, s'il recevait l'ordre de faire dégager par la force les points qui sont actuellement bloqués, j'imagine ce que cela donnerait ! Alors, il ne s'agit pas de faire les matamores, de rouler les mécaniques et d'obtenir comme cela une aggravation de la situation. Le rôle du gouvernement, c'est actuellement de faire en sorte que les routes soient dégagées, que l'on puisse rouler convenablement. Sylvie Pierre-Brossolette : Pierre Bérégovoy vous traite de démagogue… Charles Pasqua : Qui, moi ? J'ai encore rien dit ! Je veux bien qu'il me crédite de certaines choses… Sylvie Pierre-Brossolette : Tous ceux qui sont pour la retraite, comme vous dites. Charles Pasqua : Écoutez, M. Bérégovoy est libre de penser ce qu'il veut, moi je n'ai jamais considéré M. Bérégovoy comme un phénix, ni comme le génie des Carpates, il fait ce qu'il veut, ça m'indiffère, il ferait mieux d'exercer ses responsabilités. Christine Fauvet-Mycia : Et est-ce que vous pensez que c'est tolérable que les agriculteurs viennent se greffer sur ce mouvement ? Et quelle attitude il faut avoir à leur égard ? Charles Pasqua : Mais naturellement que ce n'est pas tolérable ! Mais vous, chère Christine, vous en parlez tranquillement dans ce studio, assise sur un fauteuil confortable, et dans une ambiance détendue. Si vous étiez producteur de fruits, et que vous soyez en train de perdre les recettes actuelles qui représentent en réalité les revenus de l'année, vous seriez folle de rage ! Vous auriez raison. Christine Fauvet-Mycia : Je serais folle de rage ; alors, d'un côté, vous dites pour calmer un peu les chauffeurs routiers, repoussons à septembre cette réforme du permis à points et pour les agriculteurs, vous dites quoi ? Charles Pasqua : Pour les agriculteurs, je dis que si les routes étaient dégagées, les camions transportant les fruits et les légumes pourraient passer et donc le problème ne se poserait pas. Peut-être que cette réflexion pleine de bon sens n'est pas encore arrivée jusqu'à M. Bérégovoy. Sylvie Pierre-Brossolette : Sur d'autres sujets, le gouvernement a annoncé qu'il repoussait la solution au problème, en particulier sur les impôts et la fameuse taxe d'habitation qui a été reportée pour une grande réforme d'envergure en 93 ; est-ce que si vous vous êtes au gouvernement à ce moment-là, vous procéderez à cette grande réforme fiscale ? Charles Pasqua : Je me souviens que, lorsque j'étais au gouvernement, nous avions parlé des problèmes de fiscalité avec Jacques Chirac. Et nous avions chargé un groupe de travail de commencer à réfléchir à une réforme de la fiscalité. Et Jacques Chirac, qui avait été secrétaire d'État au Budget, m'avait dit : il y en a au moins pour cinq ans. Alors, je note que la taxe dont vous parlez, qui est la taxe départementale sur le revenu, est une taxe d'ailleurs n'avait pas été créée à l'initiative des gouvernements socialistes mais à l'initiative du groupe socialiste de l'Assemblée nationale. Et la proximité des élections rend les gens intelligents, notamment quand ils sont au gouvernement. Alors, je me réjouis de cette mesure. Que la fiscalité doive être revue, c'est certain. C'est un travail de longue haleine. Christine Fauvet-Mycia : Tout à l'heure on a fait allusion à ce projet de loi sur la régulation des dépenses de santé, qui sera repoussé à l'automne; vous l'accueillerez de la même manière, c'est à dire en menaçant le gouvernement de censure ? Charles Pasqua : Nous verrons bien quel type de mesures on nous propose : le rôle d'un gouvernement, ce n'est pas de considérer qu'il est limité dans le temps, mais c'est de proposer les réformes de fond qui sont indispensables. Mais ce que nous constatons, c'est que malgré les engagements répétés du gouvernement, aucune mesure n'a jamais été prise pour mettre un peu d'ordre dans les dépenses de fonctionnement de la sécurité sociale. Et dans sa gestion. Et à l'heure actuelle, le budget de santé de la France est l'équivalent du budget de l'État et il n'est l'objet d'aucun contrôle. Nous ne cessons de demander que ce budget soit soumis au contrôle du parlement, ce qui serait légitime. Sylvie Pierre-Brossolette : Autre mesure budgétaire, si je puis dire, qui a été prise pendant la semaine, c'est la loi de programmation militaire seulement sur trois ans, d'ailleurs, cette fois-ci ; est-ce que vous approuvez la diminution du budget et le redéploiement de l'affectation de ce budget ? Charles Pasqua : Je crois que c'est François Mitterrand qui disait que, lorsqu'on est dans l'opposition, on ne doit rien approuver du tout de ce que font les autres. Alors, je serais tenté d'avoir un petit peu la même démarche. Mais je vais expliciter ma position en quelques phrases : nous avons eu la guerre du Golfe, à l'occasion de la guerre du Golfe, nous avons pu constater un certain nombre de choses : c'est d'une part que, compte tenu du nombre important de militaires issus de la conscription, nous n'étions pas en mesure de disposer d'unités d'intervention à l'exception de quelques faibles moyens, capables d'intervenir sur un théâtre d'opération extérieur. Il a donc fallu déshabiller des unités pour constituer des unités nouvelles composées uniquement d'appelés du contingent. Nous avons pu constater également que nous étions loin de faire bonne figure dans le domaine du matériel. Certes, nous avons quelques matériels performants, mais la plupart de notre matériel était obsolète. Il est bien évident que la première constatation, la première conclusion à tirer des événements du Golfe, c'était une réforme profonde du corps de bataille. Or, ce que l'on voit pour le moment, on ne voit pas réellement d'indication sur un plan de réforme générale des années. Et d'ailleurs, si nous devions faire face demain à ce type d'intervention, nous serions dans la même situation. Alors, on a pris des mesures, on a supprimé des régiments, on a supprimé des escadres aériennes, mais où sont les avions de transport qu'on aurait dû acheter, pour transporter nos troupes ? Où est la constitution d'unités aéromobiles rapides ? Où sont les décisions dans le domaine de la conscription, où sont-elles ? II n'y en a pas. Sylvie Pierre-Brossolette : Hier, lors de la rencontre des cadres du RPR, Jacques Chirac s'est enfin prononcé sur le traité de Maastricht et a annoncé qu'il voterait oui à titre personnel. Et il a laissé la liberté à tous les membres du mouvement de dire oui, non, ou autre chose, c'est à dire s'abstenir; est-ce que vous pensez que c'est une procédure normale dans le mouvement gaulliste, de ne pas prendre une position d'ensemble ? Charles Pasqua : D'abord, il faut se souvenir que la ratification du traité de Maastricht est soumise au référendum, c'est à dire que c'est chaque Français qui est consulté, le Président de la République pose une question, c'est chaque Français qui doit répondre. D'autre part, si j'en juge par un sondage publié dans un grand quotidien du matin, j'ai noté que toutes opinions politiques confondues, seulement 24 % des Français indiquent qu'ils suivraient les consignes du parti dont ils peuvent se réclamer les plus proches, ce qui me parait d'ailleurs assez logique. C'est donc une décision personnelle. Ce qui n'eut pas été normal, par contre, c'est que les dirigeants du RPR, notamment le principal d'entre eux, Jacques Chirac, ne dise pas quel est son sentiment. Mais il savait très bien que le mouvement, en ce qui le concerne, au travers de ses cadres et de ses militants, est assez hostile au traité de Maastricht, je crois que c'était le droit de Jacques Chirac de prendre la position qu'il a prise, il a dit ce qu'il avait à dire. Et dans le même temps, effectivement, il a laissé à chacun la responsabilité de juger comme il l'entend. Je crois que c'est bien. Christine Fauvet-Mycia : Et vous pensez qu'il sortira intact de cet épisode ? Est-ce qu'il n'aurait pas commis par hasard des erreurs ? Est-ce que vous pensez que pour lui, le bilan sera tout à fait satisfaisant ? Charles Pasqua : Je ne suis pas chargé du secteur radioscopie ni radiographie de l'opinion. Donc je pense que ce sont les Français qui se détermineront, Jacques Chirac a dit ce qu'il avait à dire, nous sommes un certain nombre à penser qu'il faut voter non plutôt que de voter oui, il faut quand même noter un certain nombre de choses : au RPR, nous sommes tous d'accord pour dire que la construction européenne doit être poursuivie, que l'on vote oui à Maastricht, ou que l'on vote non, il serait faux de dire que d'un côté il y a ceux qui sont pour l'Europe et d'un côté ceux qui ne le sont pas. Il y a ceux qui considèrent en votant oui, il y a ceux qui estiment que si l'on prenait une autre position, ce serait interprété d'une manière défavorable par nos partenaires européens, et il y a ceux qui en votant non disent : il faut réviser ce traité, il faut renégocier ; mais aucun d'entre nous n'est contre l'Europe. Et je crois que nous sommes également à peu près tous d'accord pour dire que de toute façon, Maastricht sera à ranger au niveau des occasions perdues. Parce que le traité de Maastricht, le principal reproche qu'on puisse lui faire, sans entrer dans les détails, mais déjà au niveau de la philosophie, de la signature de ce traité, c'est qu'on aurait pu signer le même traité il y a vingt ans si Honecker était toujours à Berlin, si Brejnev était toujours au Kremlin, on aurait pu faire le même traité, c'est le traité des nantis, c'est le traité de l'Europe égoïste, frileuse et repliée sur elle-même. Alors qu'au contraire, le mur de Berlin ayant disparu, l'Union soviétique s'étant dissoute, le communisme étant également rangé au rang des illusions perdues, c'était le moment pour créer une organisation politique au niveau de la grande Europe. J'ai cru à un moment donné d'ailleurs que le président de la République s'engagerait dans cette voie, lorsqu'il a parlé de confédération. Et il est certain que, si nous continuons comme nous le faisons, c'est à dire si nous laissons les peuples qui se sont libérés aller chacun de leur côté, alors nous avons la résurgence des nationalismes et nous aurons des conflits auprès desquels celui de la Yougoslavie ne sera qu'un prélude mineur. Sylvie Pierre-Brossolette : Vous avez souvent dit que dans un référendum il y avait forcément une part de plébiscite ; alors comment Jacques Chirac va-t-il pouvoir se débrouiller pour dire oui à Maastricht sans dire oui en même temps à François Mitterrand, le 20 septembre prochain ? Charles Pasqua : Je crois que Jacques Chirac a dit ce qu'il avait à dire, je ne crois pas qu'il soit disposé à en faire beaucoup plus ; quant aux Français, ils se détermineront. Le président de la République est dans une situation difficile parce qu'il a tenté en présentant ce référendum de se mettre un peu à l'abri et d'indiquer aux Français qu'il n'entendait pas peser sur leur décision. C'est une démarche logique de sa part, mais elle est lourde de dangers parce que, s'il ne s'engage pas, du même coup il prive un peu les partisans du oui d'un soutien important. Mais s'il s'engage, alors il se met en cause. Nous verrons bien comment la campagne se déroulera dans les semaines qui viennent. Les Français vont partir en vacances, je leur souhaite de bonnes vacances, même à ceux qui, malheureusement sont bloqués… Christine Fauvet-Mycia : Vous les solliciterez pendant ces vacances, vous commencerez cette campagne dès l'été ? Comment allez-vous vous organiser ? Charles Pasqua : De toute façon, nous avons décidé avec Philippe Séguin de créer une association pour le non au référendum, qui rassemblera les parlementaires RPR et ceux d'entre nos amis qui veulent nous aider dans notre action… Sylvie Pierre-Brossolette : Philippe de Villiers par exemple ? Charles Pasqua : Non, je dis bien les parlementaires RPR. Et cette association sera automatiquement dissoute le 20 septembre à 20 h 01, quand les premiers résultats tomberont. Mais il faut bien que nous disposions d'un minimum d'organisation pour effectivement prévoir nos réunions, nos tournées et puis un minimum de documents également. Christine Fauvet-Mycia : Alors, il est faux de parler d'une espèce de happening à Bercy avec Philippe de Villiers pour les partisans du non ? Charles Pasqua : C'est en tous les cas beaucoup trop tôt, je crois. J'ai beaucoup de sympathie pour Philippe de Villiers, je crois que nos amis de l'UDF qui sont contre le traité de Maastricht, il n'y a pas que Philippe de Villiers, je crois qu'ils sont une vingtaine de parlementaires, vont s'organiser, ils feront campagne de leur côté ; qu'à la fin on se retrouve, pour une grande réunion, c'est pas impossible, pourquoi pas ? Christine Fauvet-Mycia : Un comité de coordination qui chapeauterait les deux associations ? Charles Pasqua : Non non, pas de comité de coordination, nous sommes ce que nous sommes, nous sommes RPR, nous le restons et nous nous adressons directement aux Français. Sylvie Pierre-Brossolette : Et cette association des anti-Maastricht du RPR, à votre avis, elle réunira combien de députés et de sénateurs RPR ? Charles Pasqua : Ça, je vous le dirai quand nous les aurons vus ! Sylvie Pierre-Brossolette : Et ce n'est pas un nouveau courant, une nouvelle base de départ ? Charles Pasqua : Non non non non. Nous l'avons dit, que ce soit Philippe Séguin ou moi, pour nous, cette affaire n'est pas l'occasion d'un conflit de pouvoir à l'intérieur du RPR. Nous conduisons une action qui vise à ce que cette ratification soit repoussée par les Français parce que nous considérons que c'est une erreur, qu'il faut renégocier le traité plus conforme à la construction européenne et plus conforme aux intérêts de la France. Ça s'arrête là. Si nous avions eu une autre attitude, Sylvie Pierre-Brossolette, si nous avions des arrière-pensées, nous aurions pu nous comporter différemment, nous aurions pu demander un conseil national du RPR, nous aurions pu demander un vote et les choses se seraient certainement passées comme on peut l'imaginer. Sylvie Pierre-Brossolette : Mais cette association est une manière de faire sans le dire… Charles Pasqua : Non, non non ! Vous ne pouvez pas empêcher tout de même les gens qui veulent faire campagne contre Maastricht de se rassembler ! Ce serait une curieuse conception de la démocratie… Christine Fauvet-Mycia : Finalement, le code de bonne conduite qui a été plus ou moins discuté hier est assez élastique et permet à chacun de faire ce qu'il veut, aux oui de dire oui, aux non de dire non ? Charles Pasqua : Oui, c'est normal ! Christine Fauvet-Mycia : Et donc tout cela ne laissera pas de trace ? Charles Pasqua : Non, pas du tout. Que l'on ne s'y trompe pas : ceux qui se figurent qu'il y aura un éclatement du RPR ou que nous nous séparerons se trompent, ils le verront d'ailleurs dès le 20. Sylvie Pierre-Brossolette : Est-ce que vous avez l'impression que les partisans du oui au RPR sont un peu partisans d'un oui honteux ? Ils se font discrets, j'ai l'impression… Charles Pasqua : Non, je n'en sais rien, je ne crois pas, en tous les cas, moi, je ne verrais aucun inconvénient à ce qu'ils fassent campagne, c'est leur problème. Nous ne les attaquerons pas d'ailleurs, ce sont nos amis, nos compagnons. Alors, on a suffisamment de choses à dire sur le pouvoir actuel et je crois surtout que ce qu'il faudra bien expliquer aux Français, c'est comment il faudrait construire l'Europe. Christine Fauvet-Mycia : Donc en septembre, vous abandonnez les parlementaires qui ont mené avec vous cette campagne pour le non et puis vous abandonnez aussi la présidence du groupe RPR au Sénat ; donc tout ça n'a aucun lien, c'est simplement pour avoir une plus grande liberté de parole, alors que vous l'avez déjà aujourd'hui ? Charles Pasqua : Ne mélangeons pas tout, ne mélangeons pas tout ! Nous n'abandonnerons pas les parlementaires qui auront fait campagne avec nous, quant au groupe RPR au Sénat, et bien, écoutez, il élira son président au début du mois d'octobre. On verra bien. Christine Fauvet-Mycia : Alors, il faut croire que vous resterez simple sénateur au Sénat ? Charles Pasqua : Je serai de toute façon sénateur. Serai-je autre chose ? L'avenir le dira. Sylvie Pierre-Brossolette : On dit que vous comptez vous présenter aux législatives… Charles Pasqua : Non, la réponse est non. Sylvie Pierre-Brossolette : Sûrement pas ? Charles Pasqua : Sûrement pas. Christine Fauvet-Mycia : Alors vous regarderez avec amusement les primaires au sein de l'UDF pour la présidence du Sénat ? Parce que ça, c'est une autre trouvaille, des primaires… Charles Pasqua : Je ne sais pas s'il y aura des primaires à l'intérieur de l'UDF, j'ai l'impression que les groupes UDF du Sénat n'en veulent pas. Alors, d'autre part, s'il devait y avoir des primaires, autrement elles n'auraient aucun sens, ce ne serait pas des primaires à l'intérieur de l'UDF, ce serait des primaires au niveau de l'ensemble de la majorité sénatoriale. J'imagine mal d'ailleurs que la majorité sénatoriale se sépare à l'occasion de l'élection du président du Sénat, alors que nous serons à six mois des élections législatives, il faudra bien que tout ça se rassemble et que l'on trouve les moyens nécessaires. Sylvie Pierre-Brossolette : À propos des primaires, souhaitez-vous qu'entre l'UDF et le RPR aux législatives il y ait un nombre significatif de ces primaires ? Et que le RPR à cette occasion reste le premier parti de la droite parce que l'UDF pense, grâce aux divisions du RPR et au vent porteur européen avoir une chance cette fois-ci de passer devant le RPR… Charles Pasqua : Vous savez, en matière de vents, il faut se méfier, il y a aussi les sautes de vents… Il y a les vents contraires. Alors, naturellement, je souhaite que le RPR soit le plus nombreux, bien sûr, je souhaite qu'il soit le plus important, je souhaite aussi qu'il soit le plus dynamique, et puis je souhaite que nos amis de l'UDF soient aussi nombreux que possible. Nous ne gagnerons pas les uns sans les autres. Moi je suis convaincu qu'il faudra faire les primaires partout contre les députés socialistes, sauf dans les endroits où tout d'un coup nous aurons trouvé le candidat idéal, ce qui après tout peut exister. Il ne faut pas non plus de règle, il ne faut pas être trop cartésien dans ce domaine. Mais, c'est vrai qu'il faut que les électeurs aient davantage de choix. Sylvie Pierre-Brossolette : Le RPR et ses divisions sur Maastricht n'ont pas donné un formidable trépied à Valéry Giscard d'Estaing pour revenir sur scène ? Vous le voyez Premier ministre de Mitterrand, si l'UDF était devant le RPR ? Charles Pasqua : Écoutez, moi je me souviens que lorsqu'avec Philippe Séguin nous avons conduit une action à l'intérieur du RPR, tout le monde a misé sur les divisions du RPR. Et Dieu sait que c'était la première fois où au sein du RPR il y avait un débat à visage découvert et très vif; or, non seulement le RPR n'en a pas souffert, mais il s'en est mieux porté. Et il a grimpé dans les sondages. Je ne suis pas sûr du tout que ce qui se passe à l'heure actuelle à l'intérieur du RPR soit de nature à le desservir. Je crois plutôt l'inverse. Quant à monsieur Giscard d'Estaing, il a une haute opinion de lui-même et il a de hautes ambitions. Je lui souhaite bonne chance. Le reste ne dépend pas de moi. Et à la limité, ça ne dépend pas de lui non plus. Ça dépend du corps électoral d'une part et du président de la République d'autre part. Christine Fauvet-Mycia : Si le RPR l'emporte, on peut imaginer un Jacques Chirac à Matignon et on recommence comme en 86, tout le monde y va, UDF, RPR ? Charles Pasqua : Jacques Chirac n'a jamais dit qu'il était candidat à Matignon. Christine Fauvet-Mycia : Il n'a pas dit non plus qu'il n'irait pas… Charles Pasqua : Oui, mais il n'y a aucune inquiétude à avoir, il y aura des candidats. Si nous gagnons les élections, il y aura des candidats et François Mitterrand aura toute possibilité de choisir. Et il y aura également beaucoup de candidats pour être ministre. Sylvie Pierre-Brossolette : Vous en particulier ? Charles Pasqua : Comme quoi ? Sylvie Pierre-Brossolette : Ministre de la cohabitation ? Vous acceptez de rejouer le jeu ? Charles Pasqua : On n'en est pas là, on n'en est pas là ! Alors là, nous n'allons pas entamer un nouveau débat sur la cohabitation, je veux bien qu'on le fasse en quelques instants, simplement pour rappeler ceci : de toute façon, la future cohabitation n'aurait rien à voir avec la précédente; pourquoi ? Non pas parce que le Président de la République aura changé, il sera toujours le même, mais parce que c'est un Président de la République au bout de son mandat, première constatation. Il aura donc forcément moins de pouvoir, ne serait-ce que moralement et psychologiquement. Et puis il y a encore un autre impondérable, ce sera l'ampleur de la victoire de l'opposition, si victoire il y a, ce que je crois : si nous avons 400 députés c'est une chose, si nous en avons 300, c'en est une autre, si on en a 290 c'en est une troisième. Et vous avez vu que je n'excluais pas du tout l'hypothèse selon laquelle nous allons gagner ! Je crois que nous gagnerons. Christine Fauvet-Mycia : Une dernière question avant de finir ce FORUM, François Léotard a été inculpé, il a démissionné, est-ce que vous l'auriez imité dans un cas de figure semblable ? Et est-ce que vous pensez que les juges aujourd'hui vont trop loin ? Charles Pasqua : D'abord, je ne porterai pas de jugement, ce serait un comble, sur l'attitude et le comportement des juges; le juge est libre, en son âme et conscience, il prend sa décision au vu du dossier et en fonction de sa conviction. François Léotard est un ami, j'ai beaucoup de sympathie pour lui, je suis navré de ce qui lui arrive et j'espère que la justice prendra aussi rapidement que possible sa décision. Léotard est un garçon de qualité, j'espère qu'il reviendra parmi nous. Sylvie Pierre-Brossolette : Mais quand on est inculpé, à votre avis il faut démissionner ? Charles Pasqua : Ça, ça concerne chacune et chacun d'entre nous. Si on érigeait cela en règle, ça voudrait dire qu'on aurait changé de système, parce que, dans la loi française, jusqu'à preuve du contraire, un inculpé est présumé innocent. Je crois d'ailleurs que dans la réforme du code pénal, on envisage de changer ce mot d'inculpé parce que c'est vrai qu'il y a une telle charge dans le mot inculpé, c'est comme si vous étiez déjà condamné, ce qui est assez désagréable. Christine Fauvet-Mycia : Monsieur Pasqua, je vous remercie, le prochain invité de notre FORUM sera Monsieur Jean-Pierre Chevènement, en direct de Bordeaux et du congrès socialiste.