Interview de M. Roland Lescure, ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle, énergétique et numérique, à France Inter le 21 septembre 2026, sur la situation économique, le prix du carburant, le budget pour 2027, la non indexat

ROLAND LESCUREBonjour à tous les deux. FLORENCE PARACUELLOSMerci d'être avec nous ce matin sur France Inter dans un moment de grande inquiétude devant la multiplication des crises qui affectent directement la vie des Français. Il y a les prix des carburants, les choix budgétaires à venir, le montant de la dette, les taux d'intérêt. Juste avant d'entrer dans le vif du sujet, monsieur le ministre, quel est votre diagnostic ? Dans quel état est notre économie dont vous avez la charge ? Est-ce que la France est malade ? ROLAND LESCURENon, elle n'est pas malade, mais elle est attaquée par des vents de face et elle résiste. Mais elle résiste ; pas plus, pas moins. On a une croissance qu'on a revue à la baisse cette année. On était sur 1%, on sera finalement à 0,5%. Ça, ça affecte notre budget, on y reviendra. On espère un rebond modeste l'année prochaine. 1% de croissance, ce n'est pas non plus fantastique. Et pour ça, il faut que ça se calme dans le golfe. On ne s'attend pas à la paix dans le monde l'année prochaine, mais on s'attend à ce que le trafic dans le détroit d'Ormuz, qui est un peu le noeud économique de ce conflit, reprenne, alors que là, il est quasiment arrêté. C'était le cas en juillet. Il ne faut pas oublier que juillet, on était à 70 Dollars sur le baril. On est aujourd'hui à 110. Donc la tension, elle se voit directement sur le baril et du coup directement à la pompe. BENJAMIN DUHAMELEst-ce que vous êtes un ministre inquiet ? ROLAND LESCURENon, mais je dois reconnaître que je prends le moment avec une certaine gravité. Quand j'entends parfois quelques prises de position, y compris à votre micro tout à l'heure, je me dis que je ne suis pas sûr que tout le monde réalise la gravité du moment. Moi, ce que je veux, notamment dans le budget, c'est qu'on agisse. Maintenant, j'allais dire en responsabilité, mais encore en liberté, on peut faire des choix aujourd'hui pour éviter d'être forcé à agir demain. Je vous donne un exemple très concret. On a dit que les retraites ne vont peut-être pas augmenter cette année. En Grèce ou au Portugal, quand ils ont fait face à la crise, les retraites ont baissé de 5, 10, 15%. C'est ça que je veux éviter à la France. Donc il faut agir. FLORENCE PARACUELLOSOn va rentrer dans tous ces détails, mais il faut qu'on commence par cette question qui préoccupe le plus les Français. Ce sont les prix des carburants. Hier, un nouveau record a été battu avec un prix du litre de gazole à 2,41 Euros en moyenne. Certains spécialistes évoquent le scénario prochain d'un litre à 3 Euros, voire même à 4 Euros. Est-ce que c'est une hypothèse crédible ? ROLAND LESCUREEcoutez, je ne suis pas Donald Trump ou le patron des gardiens de la révolution iranienne. Donc tout ça dépend quand même beaucoup de ce qui va se passer dans le monde. Ce que je peux vous dire quand même, c'est que depuis le début du conflit, les stocks de pétrole dans le monde ont baissé de 500 millions de barils. Donc on est en train de puiser dans les stocks. C'est-à-dire que si ça continue, on risque d'avoir un problème d'approvisionnement. Alors je tiens à rassurer tout le monde, il n'y en a pas en France. On va y revenir. Ici, ponctuellement, on fait du plafonnement. FLORENCE PARACUELLOS15% des stations de services. ROLAND LESCUREOui, c'est le week-end, on a un peu plus de mal à livrer. Mais globalement, on a des stocks stratégiques qui sont à plein en France. Donc on n'a pas d'enjeu d'approvisionnement à ce stade. FLORENCE PARACUELLOSOn a un enjeu de prix. ROLAND LESCUREOn a un enjeu de prix, et ça joue évidemment sur le porte-monnaie et sur le prix du plein. Et par ailleurs, si le conflit venait à durer, venait à s'éterniser, sachant que ce qui est nouveau depuis quelques semaines, c'est que les Ukrainiens, j'allais dire, tant mieux, attaquent des raffineries en Russie, mais ça veut dire qu'il y a moins d'essence en Russie, que la Russie se met à importer. Et que par ailleurs, les outils attaquent le pipeline saoudien qui permettait d'exporter. Donc on a moins de pétrole, moins de diesel qui circule. BENJAMIN DUHAMELPour être très concret sur la question du carburant, puisque vous avez parlé des stocks d'approvisionnement, rentrons dans le vif du sujet, est-ce que vous pouvez assurer aux Français que dans les mois qui viennent, ils ne manqueront pas de carburant dans les stations essence ? Est-ce que vous pouvez leur dire qu'il n'y aura pas de problème de pénurie, qu'il n'y aura pas de problème d'approvisionnement dans les mois qui viennent ? ROLAND LESCURECe que je peux vous dire, depuis 6 mois je le dis, c'est qu'on a toujours de la visibilité sur 1 à 2 mois. Parce qu'on sait où sont les tankers, on sait ce qu'on a dans les stocks. Donc ce que je peux vous dire aujourd'hui, c'est que pour les 2 mois qui viennent, on n'a pas d'inquiétude. Pourquoi ? BENJAMIN DUHAMELDonc seulement à horizon 2 mois ? Non, c'est-à-dire que si on dépasse cet horizon-là… ROLAND LESCURENon, ça ne veut pas dire que j'ai une inquiétude au-delà. Depuis 8 mois, depuis le début de ce combat, de ce conflit, j'ai été très clair, on a été très clair, on a de la visibilité très claire sur les 6 à 8 semaines qui viennent. Et ensuite, évidemment, ça dépend de l'évolution du conflit. On n'a pas manqué d'essence en France, on n'a pas manqué de kérosène. Vous vous souvenez, on se demandait si on allait pouvoir partir en vacances. Et donc nous, on continue. C'est pour ça que le Président de la République a souhaité qu'on ait une réunion autour du Premier ministre aujourd'hui là-dessus. S'assurer que s'il y a un défi d'approvisionnement, on trouve les solutions. Donc on prévoit à l'avance. BENJAMIN DUHAMELEt juste Roland Lescure, pour nous faire un point d'étape, ce matin, dans les stations d'essence, à combien on en est ? Ce week-end, on était à 16% de stations d'essence qui manquaient au moins d'un carburant. Est-ce que vous pouvez nous faire un point d'étape ce matin sur là où on en est ? ROLAND LESCUREOui, donc ce matin, on est à 17%, c'est-à-dire un chiffre similaire. Ce que je peux vous dire aussi, c'est que les stations qui manquent au moins d'un carburant, à 91%, ce sont des stations TOTAL. C'est-à-dire que c'est la conséquence directe, évidemment, du plafonnement du prix. Les gens vont chez TOTAL faire le plein, j'allais dire, je les comprends. Et du coup, ça tourne beaucoup chez TOTAL, et donc il faut un peu de temps pour réapprovisionner. On est lundi matin, on sort du week-end, c'est normal. Donc il n'y a pas d'enjeu systémique, stratégique d'approvisionnement. Les stocks stratégiques sont pleins, les raffineries tournent à plein. Mais évidemment, plus ce conflit risque de durer, plus on risque d'avoir des sujets, et donc il faut qu'on prévoit tout ça. FLORENCE PARACUELLOSAlors, vous avez annoncé la prolongation des aides ciblées pour les gros rouleurs, sans extension pour l'instant. Il va y avoir une réunion avec le Premier ministre sur le sujet aujourd'hui. Est-ce que vous pouvez nous dire ce matin ce que vous allez proposer plus précisément pour aider davantage de Français qui ne s'en sortent pas, qui font des arbitrages, là, entre le supermarché, la voiture ? ROLAND LESCURELes arbitrages ne sont pas tous pris, mais ce que je peux vous dire, vous l'avez dit, on a prolongé pour les agriculteurs, les pêcheurs, le BTP. Ce que je peux ajouter, c'est qu'on a annoncé qu'au 1er octobre, les pêcheurs auront ce qu'on appelle un prêt à taux zéro. Donc c'est l'Etat qui va financer des prêts de trésorerie, parce que ce que nous disent les pêcheurs aujourd'hui, c'est : "Je n'arrive pas à payer mes factures, et donc je laisse mon bateau à port." Et nous, ce qu'on veut, c'est que les pêcheurs puissent sortir. Donc ce sera disponible dès le 1er octobre, c'est la banque publique d'investissement qui le fera. Les pêcheurs peuvent d'ores et déjà se rapprocher des antennes locales de la BPI pour avoir ce prêt.Pour ce qu'on appelle les gros rouleurs, on a fait déjà beaucoup de choses. La question qui se pose, c'est : est-ce qu'on étend après le 1er octobre ? Puisque pour l'instant le guichet est ouvert jusqu'au 3 septembre. Est-ce qu'on élargit le spectre ? On va décider de tout ça dans la journée, mais moi ce que je peux vous dire, en tout cas ce que je vais plaider, c'est que déjà, celles et ceux qui ont eu l'aide, puissent avoir, si on la prolonge, une aide supplémentaire, automatiquement. BENJAMIN DUHAMELDonc c'est-à-dire que ce n'est pas seulement, pardon pour l'anglicisme, un "one shot" les 100 Euros, c'est de pouvoir toucher une nouvelle fois, si vous êtes éligible, cette aide ? ROLAND LESCUREEt surtout, de manière automatique. Parce que ce que je ne veux pas, c'est que ceux qui ont déjà fait la démarche, aient à la refaire. FLORENCE PARACUELLOSD'autant que la moitié de ceux qui y auraient droit, ne l'ont pas faite, cette démarche. ROLAND LESCUREAlors ça c'est un paradoxe, auquel à ce stade on n'a pas de réponse, puisque vous avez fait, et c'est normal, je dirais plutôt la pub de ce dispositif, c'est très bien. Vos confrères l'ont fait également. On a aujourd'hui, sur les quelque 3 millions de personnes qu'on avait estimées comme éligibles, à peu près 1 500 000 demandes, près de 1 200 000 qui ont déjà été versées. Le guichet est encore ouvert. BENJAMIN DUHAMELEn tout cas Roland Lescure, pour ceux qui nous écoutent ce matin, vous pouvez nous dire avec certitude qu'il y aura des aides supplémentaires pour ceux qui prennent leurs voitures ? ROLAND LESCUREIl y aura très vraisemblablement des aides supplémentaires à partir du 1er octobre, mais ce qu'il n'y aura pas - j'insiste là-dessus aussi - c'est une baisse de taxes généralisée, parce que j'entends bien qu'on nous la demande à gauche et à droite, je voudrais rappeler quand même. BENJAMIN DUHAMELRoland Lescure, je fais une incise, on vous la demande aussi, parce qu'autour de nous, l'Allemagne vient de le décider. L'Espagne, le Portugal, l'Italie l'ont fait. Au fond, en fait, ce que vous dites aux Français, c'est que ce n'est pas qu'on ne veut pas, c'est qu'on n'a pas les moyens de baisser les taxes, là où un certain nombre de nos voisins le font. ROLAND LESCUREEt on n'est pas tout à fait dans la même situation. L'inflation en Espagne aujourd'hui, elle est plus de 4%. Elle est à 2 et quelque en France, donc on n'a pas les mêmes pressions inflationnistes. Mais effectivement, vous l'avez vu, j'en ai parlé avec mon collègue allemand, j'étais à Dublin, au conseil des ministres des Finances, vendredi, ils ont décidé de baisser les taxes. Je pense que c'était en partie lié à leur calendrier électoral. On ne peut pas dire que ça leur ait beaucoup réussi. Mais, juste pour fixer les idées, 20 centimes de baisse sur le prix de l'essence via une baisse des assises, c'est presque 10 milliards d'Euros, 9,1 pour être précis. Donc, on est en train de chercher plus de 50 milliards d'Euros pour l'année prochaine, et certains nous disent : "Allez en chercher 10 de plus, ce n'est pas grave". La réalité, c'est que ces 10 milliards, il va bien falloir que ce soit quelqu'un qui les paye. Donc, soit c'est des impôts en plus ailleurs - et on aura raison, on nous le reprochera - soit c'est encore des baisses de dépenses supplémentaires. BENJAMIN DUHAMELMais, Roland Lescure, là encore, pour ceux qui ont du mal à faire leur plein, c'est le bilan du macronisme et votre bilan qui vous empêche de procéder à ces baisses de taxes. ROLAND LESCURENon. Donc, je disais, 20 centimes de baisse sur le litre, c'est 10 milliards. Nous, on l'a fait pour les grands rouleurs. Les grands rouleurs, ils ont eu 100 Euros d'aide. 20 centimes, c'est 10 Euros sur un plein. Donc, on a "payé" 10 pleins aux grands rouleurs à hauteur de 10 euros. Ça veut dire qu'on a aidé ceux qui en ont le plus besoin. Et je n'ai pas aidé celles et ceux qui, aujourd'hui, n'ont pas de problème pour faire le plein. Ça me semble normal. BENJAMIN DUHAMELJuste avant de parler de la situation financière de la France, est-ce que vous pouvez nous dire avec certitude qu'il n'y aura pas de baisse de taxes ? Il y a les taxes sur le carburant, il pourrait aussi y avoir - et Dominique Seux l'évoquait tout à l'heure - les baisses de taxes sur l'énergie, sur l'énergie produite en France, par exemple, sur l'électricité. Est-ce que ça aussi, vous pouvez nous dire, non, ça, il n'en est pas question ? ROLAND LESCURENon, parce que ça, ce sera l'objet du débat parlementaire. Mais ce que je veux dire, quand même, c'est qu'aujourd'hui, l'électricité est plus intéressante que jamais. Et que la part des véhicules électriques qui sont vendus en France, ça n'a jamais été aussi forte non plus.Les Français ne sont pas bêtes. Ils comprennent qu'une pompe à chaleur électrique, ça coûte moins cher qu'une chaudière à gaz. Qu'une voiture électrique, maintenant, c'est sans commune mesure, que ça vaut le coup. BENJAMIN DUHAMELEt donc, une baisse des taxes sur l'électricité, ça, ce n'est pas exclu ? ROLAND LESCURENon, mais ça, ça va faire partie du débat parlementaire. On l'a tous les ans. Le sujet, c'est évidemment : combien ça coûte et qu'est-ce qu'on met en face ? Parce que, moi, je vais entrer en mêlée - j'ai pris cette expression, j'espère que ce sera une mêlée fermée à peu près organisée, pas une mêlée ouverte - dans le budget avec un déficit prévu l'année prochaine à 5%. Et je souhaite qu'on y reste. Donc, si on baisse des impôts, il faudra en trouver ailleurs. FLORENCE PARACUELLOSAlors, justement, la situation financière du budget 2027 est la suivante : la dette va dépasser les 120% du PIB, c'est un record. Les taux d'intérêt à 10 ans sont au plus haut depuis 2007. La question est toute simple : est-ce qu'on est en train de perdre le contrôle, Roland Lescure ? ROLAND LESCURENon, mais il faut tout faire pour éviter d'en arriver là. C'est pour ça que j'insistais tout à l'heure. On est dans un moment où on peut encore choisir. On peut choisir de ne pas baisser les retraites. On peut choisir de ne pas baisser les salaires des fonctionnaires. On peut choisir de continuer à investir dans l'avenir. On ne fait rien de tout ça. Les Portugais, les Espagnols, les Grecs, les Italiens, les Irlandais, quand ils sont passés par la crise, ils ont été obligés de faire tout ça. Les baisses du nombre de fonctionnaires... FLORENCE PARACUELLOSDonc ce que vous dites aux Français c'est "Estimez-vous heureux, on n'en est pas encore là » ? ROLAND LESCURENon, c'est : agissons aujourd'hui avec détermination, en faisant certes des efforts, mais qui ne sont pas incommensurables. On dit que les retraites ne vont pas baisser. On dit que les salaires des fonctionnaires ne vont pas baisser. Ça peut paraître absurde, mais si on maintient la main, si on garde la maîtrise de nos dépenses publiques et qu'on évite que ça parte en spirale, on pourra garder la main sur notre destin. BENJAMIN DUHAMELOn va rentrer dans les détails dans la question des retraites et du salaire des fonctionnaires, mais simplement quand Florence vous pose la question de la perte de contrôle. Le chiffre, là encore, on le cite beaucoup ce matin, donné par Dominique Seux, qui dit qu'en 2027, on paiera autour de 90 milliards d'euros d'intérêts. ROLAND LESCURE91, pour être précis. BENJAMIN DUHAMELDonc le chiffre que vous nous donnez ce matin, c'est 91 milliards d'Euros. ROLAND LESCUREPour l'ensemble des charges de la dette... BENJAMIN DUHAMELC'est-à-dire, je rappelle que le budget de l'éducation nationale, c'est une soixantaine de milliards d'Euros. FLORENCE PARACUELLOSOn parle des intérêts de la dette. BENJAMIN DUHAMELEt on parle des intérêts de la dette, quand la France fait face à cette situation, et encore, j'imagine que c'est calculé avec un tendanciel avec des taux à 4,5% ? ROLAND LESCUREOui… BENJAMIN DUHAMELEst-ce que ça, ce n'est pas une situation d'étranglement progressif ? ROLAND LESCURESi. On ne perd pas la main sur nos finances publiques, donc on n'est pas dans une spirale. Il faut éviter d'y aller. Mais en revanche, tous les ans, on paye plus sur notre dette et ça nous étrangle progressivement. Ça serre la ceinture d'un trou, tous les ans, voire de deux. Et donc, pour desserrer cette ceinture, pour desserrer cet étau, il faut arriver à faire des économies acceptables, et ça va être tout le sujet du débat parlementaire, mais importantes, parce que sinon, on risque effectivement de manquer d'air. BENJAMIN DUHAMELSinon, on risque quoi ? Pour dire les choses, est-ce qu'on risque une crise financière ? Est-ce qu'on risque des créanciers qui, à un moment donné, diraient, nous, on n'a plus confiance en la signature de la France, donc on vous prêtera plus cher ? ROLAND LESCURECe que je peux vous dire, c'est qu'on n'en est pas là. Une annonce que je vous fais aujourd'hui aussi, c'est qu'avec l'émission d'obligation qu'on a faite jeudi dernier, on a complété 86% de notre programme d'émission pour 2026. Donc, on arrive à prêter.On arrive à emprunter, et les prêteurs continuent à emprunter. C'est plus cher, mais il n'y a aucun problème pour couvrir. Moi, je veux préserver la stabilité financière de la France, je veux préserver la signature de la France, et pour ça, il faut agir avec détermination, aujourd'hui, pour éviter d'agir sous la contrainte, demain. FLORENCE PARACUELLOSAlors, pour être précis, dans le projet de budget transmis au Conseil d'État, il est prévu de geler les pensions de retraite au-dessus de 2 034 Euros par mois. Est-ce que ça veut dire que ce seuil des 2 000 Euros, c'est celui du retraité riche ? ROLAND LESCURENon. D'abord, ces chiffres ont fuité, je ne sais pas par qui, je ne sais pas comment. BENJAMIN DUHAMELSi vous les transmettez au Conseil d'État, il risque de se retrouver dans la place. ROLAND LESCUREC'est la procédure. Le Conseil d'État n'est pas censé, pour qui que ce soit, le faire fuiter... Mais ce que je vais vous dire, c'est que ce budget, notamment, en l'occurrence, c'est le budget de la Sécurité sociale, il a été transmis au Conseil d'État, c'est la loi. Il va être présenté au Conseil des Ministres, ça aussi, normalement, c'est la loi, 1er octobre, ou en tout cas début octobre. Et dans la foulée, il va être débattu au Parlement. Et ce qu'on a dit, c'est que ce budget, c'est un point de départ. Et effectivement, il a fallu fixer des paramètres, à la fois sur l'indexation des retraites, et sur le fameux abattement. On en a fixé, c'était un début, on va discuter avec les parlementaires, là encore... BENJAMIN DUHAMELMais est-ce que vous êtes favorable à ce seuil de 2 034 Euros à partir duquel les pensions de retraite ne seraient plus indexées sur l'inflation ? ROLAND LESCUREJe ne veux en aucun cas dire qu'au-delà de 2 000 Euros, on est aisé, qu'en dessous de 2 000 Euros, on est pauvre, parce que ça, c'est un débat qui dépasse le problème, qui déplace le problème. FLORENCE PARACUELLOSC'est quelle proportion de retraités les pensionnés au-dessus de 2 000 Euros ? ROLAND LESCUREJe n'ai pas le chiffre exact, mais on doit être au-delà de la moitié. BENJAMIN DUHAMELLa pension moyenne, elle est à peu près 1 700 Euros par mois. ROLAND LESCUREDonc à peu près au-delà de la moitié. BENJAMIN DUHAMELSimplement, à un moment donné, il faudra bien déterminer un seuil au-dessus duquel les pensions... ROLAND LESCUREBien sûr. BENJAMIN DUHAMELEst-ce que ce seuil de 2 000 Euros, il vous paraît... ROLAND LESCUREC'est la démocratie parlementaire. BENJAMIN DUHAMELMais est-ce que vous, comme ministre de l'Économie, vous aurez un avis ? Est-ce que ce seuil vous paraît pertinent ? ROLAND LESCUREDe dire, environ la moitié des retraités vont faire un effort, je le répète, en n'augmentant pas les pensions, autant que l'inflation, j'allais dire, le maire y traîne. Donc on n'est pas dans des baisses de retraite. Je suis désolé d'insister là-dessus. On est dans un moment grave. BENJAMIN DUHAMELA partir de quel niveau la pension n'augmentera pas ? ROLAND LESCUREOn est dans un moment grave. On dit, et moi j'en connais autour de moi, à des retraités qui ont des retraites correctes. 2 000 Euros, c'est correct. On vit avec 2 000 Euros correctement. Par ailleurs, s'ils utilisent leur voiture, etc., il y a des aides qui ont quand même été mises en oeuvre. Donc on est sur une population qui - en tout cas, moi, je l'entends autour de moi - est consciente qu'il faut faire des efforts pour éviter la galère et que ces efforts, tout le monde peut le faire. Vous connaissez peut-être des retraités autour de vous aussi qui disent : " Franchement, ça ne m'enchante pas, mais moi aussi je suis prêt à faire un effort pour aider la France à sortir d'une ornière dans laquelle est, reconnaissons-le. FLORENCE PARACUELLOSAlors passons par le standard de France Inter où Isabelle nous attend. Bonjour, bienvenue Isabelle. Vous avez une question à poser au ministre de l'Economie. ISABELLE, AUDITRICEOui, allô ? FLORENCE PARACUELLOSOui, bienvenue Isabelle. ISABELLEOui, bonjour. FLORENCE PARACUELLOSAllez-y. ISABELLEJ'ai bien entendu ce que vous avez expliqué, monsieur, mais comment peut-on expliquer alors qu'on demande à tout le monde de faire des efforts, de contribuer ? Comment explique-t-on, alors sur la forme autant que sur le fond, que si lorsqu'il s'agit de faire contribuer les plus riches, les ultra riches ou même simplement les 5% les plus riches, je ne parle pas des retraités là. Ce sujet devient tabou et toutes les mesures de taxation qui sont proposées ne passent pas, apparemment, le cap du Parlement. Comment pouvez-vous l'expliquer ? FLORENCE PARACUELLOSMerci Isabelle. ROLAND LESCUREMerci Isabelle. Non mais cette question se pose à tous les débats donc ce n'est pas un tabou. Toutes les années, au Parlement, on a ce débat. Et le choix qu'on doit faire collectivement - et c'est vrai que l'année dernière le Parlement a refusé ladite taxe Zucman qui vise notamment à ça - c'est est-ce que cette taxe risque d'avoir un effet contre-productif sur la production, la création de richesses ou est-ce que finalement c'est juste de la taxation des ultra riches ? Et la manière dont la taxe Zucman est aujourd'hui pensée, elle impacte directement les entreprises. BENJAMIN DUHAMELMais Roland Lescure, pardon, sans me faire le porte-parole d'Isabelle parce que la taxation des plus riches, il y a la question de la taxation du patrimoine via la taxe Zucman mais il y a aussi les grands équilibres de ce budget. Vous allez geler les aides aux logements, vous allez geler le point d'indice des fonctionnaires, vous allez fiscaliser les indemnités d'arrêt de travail, vous allez donc vraisemblablement plafonner l'abattement fiscal pour les retraités et dans le même temps, sur la contribution exceptionnelle aux grandes entreprises qui était l'année dernière de l'ordre de 7 milliards d'Euros en termes de recettes, vous allez baisser cette contribution. Donc au fond, vous allez faire payer davantage tous les Français et vous allez moins faire payer les grandes entreprises. Comprenez que certains se disent que ce budget manque de justice. ROLAND LESCUREPas tout à fait. D'abord les grandes entreprises, c'est vous et c'est moi, c'est des centaines de milliers de salariés. Mais vous l'avez dit, la contribution dite exceptionnelle, ça fait 3 ans qu'on la prend. Donc ça fait 3 ans… ça fera 3 ans, que les grandes entreprises françaises et internationales qui font des affaires en France, vont payer plus d'impôts que toutes les autres. On va juste baisser un peu cette surtaxe, mais 8 milliards en 2025, 7 milliards en 2026, on verra de l'ordre de 5 milliards en 2027, c'est quand même tout ça des impôts en plus pour les grandes entreprises. Donc non, aujourd'hui, ce que j'aimerais c'est que ce débat ne soit pas "on taxe les uns, on ne taxe pas les autres"… Qu'on arrive à montrer nous, le Gouvernement, qu'on a demandé un effort justement partagé. BENJAMIN DUHAMELUne question d'ordre plus général, Roland Lescure, là encore sur le message que vous envoyez par rapport à ce budget. Sébastien Lecornu a dit qu'il n'y a pas de hausse d'impôts. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça ? ROLAND LESCUREAlors, il n'y a pas de hausse d'impôts généralisée, évidemment, on n'augmente pas la TVA, etc. Ce qu'on fait, parce que j'entends votre question, on dit que ce qu'on appelle le taux de prélèvement obligatoire… BENJAMIN DUHAMEL… Va augmenter de 0,3 points et par ailleurs, ça veut dire que si vous êtes en arrêt de travail, le projet de budget prévoit de fiscaliser les indemnités que vous recevez. Ça, si ce n'est pas des hausses d'impôts, je ne vois pas ce qu'est une hausse d'impôts. ROLAND LESCUREOn supprime un certain nombre de niches, celle à laquelle vous faites référence. Aujourd'hui, si vous travaillez, vous payez l'impôt. Si vous êtes malade demain, vous ne payez plus d'impôts. Est-ce que c'est normal ? BENJAMIN DUHAMELNon, mais d'accord. Supprimer une niche fiscale, c'est augmenter les impôts. ROLAND LESCUREEt augmenter la lutte contre la fraude, c'est aussi de manière... BENJAMIN DUHAMELNon, ce n'est pas pareil. Excusez-moi, quand on est fraudeur, on n'est pas censé frauder. Par contre, dire qu'on doit payer des impôts sur un arrêt de travail, c'est payer davantage d'impôts. ROLAND LESCUREIl y a une partie de la hausse des impôts auxquels vous faites référence qui vient de la lutte contre la fraude. Nous n'augmentons pas les impôts de manière généralisée, impôts sur le revenu, TVA, etc. Mais effectivement, sur certains cas particuliers, sur un certain nombre de niches fiscales, on les supprime et donc, mécaniquement, ça augmente les impôts. FLORENCE PARACUELLOSPour finir, Roland Lescure, toute la question maintenant, ça va être de savoir avec qui vous allez réussir à faire passer ce budget. ROLAND LESCUREBonne question. FLORENCE PARACUELLOSEn janvier 2025, vous étiez simple parlementaire, vous disiez : "Je ne compose pas avec le RN." Est-ce que c'est valable aussi, cette fois, dans le cadre du budget 2027 ? Vous ne négocierez pas avec eux pour qu'ils évitent de vous censurer ? ROLAND LESCUREJ'ai toujours dit que je respectais les élus quels qu'ils soient, parce qu'au fond, ils sont élus, comme moi, par le peuple, mais que je ne souhaitais pas composer avec le Rassemblement national. C'est la raison pour laquelle je me suis engagé en politique il y a dix ans. Donc, on va faire, sur ce budget, comme l'année dernière, défendre au banc, comme on dit, tous les amendements du Gouvernement, donner notre avis sur tous les amendements des uns et des autres. Ce que j'ai vu l'année dernière, c'est que le Rassemblement National votait à peu près tout et n'importe quoi, ça partait dans tous les sens. BENJAMIN DUHAMELMais hier, par exemple, Gabriel Attal, sur cette antenne, disait qu'on ne peut pas faire confiance au RN. Est-ce que vous pensez la même chose ? ROLAND LESCURERegardez ce qu'ils faisaient sur la loi asile-immigration il y a quatre ans, sur la loi sur la fusion de deux organismes énergétiques. Il change d'avis comme de chemise, ils donnent, en général, un vote en fonction de leur intérêt personnel. BENJAMIN DUHAMELDonc vous ne leur faites pas confiance ? ROLAND LESCUREChat échaudé craint l'eau froide. source : Service d'information du Gouvernement, le 22 septembre 2026